Вопрос модераторам

[uchazdneg]

Ильинская церковь в Яремче сгорела полтора месяца назад - 15 марта.

Вот те раз... А вторая рядом, которая новая?

Upd.: вторая цела: на 0:41 видно http://www.youtube.com/watch?v=3JXyfY13yog. Хотя пишут: огонь перекинулся на соседнее здание, но пожарным удалось погасить.

[Валерий Долженко]

Ордена Ленина Родина Ленина (с) подарила такую загадку, с какой не могу не обратиться к видавшим виды участникам.
Есть сегодня в центре Ульяновска скромный ансамбль, известный в каталоге как подворье Михаило-Архангельского монастыря (http://sobory.ru/article/?object=25629). Подворье образовалось не на пустом месте: фактически его основные сооружения (домовая церковь и келейный корпус) являются жалкими остатками первоклассного Спасского Новодевичьего монастыря, пущенного на стройматериалы в тридцатые годы. Всего же уцелели четыре дореволюционных здания (2 принадлежат подворью, еще 2 не имеют к нему никакого отношения), в число которых, естественно, не попало ни громадное творение в духе Тоновских проектов, ни восхитительный образец Петровского барокко (фотографий в сети в избытке).
Суть же вот в чем: сегодня я, разыскивая информацию об этом монастыре, случайно натолкнулся на роскошную схему его построек, выполненную на основе предсмертных обмеров. Думаю, было бы неплохо обработать ее под наши нужды и добавить на соответствующую страницу (старательно сделанные фотографии должны появиться послезавтра), но вот вопрос - что это должна быть за страница? В теории ею могла бы стать уже существующая страница подворья, но добавлять к ней фотографии зданий, никогда подворью не принадлежавших (его создали только в 90-е) - как-то некорректно. А заводить отдельную страницу монастыря - это фактически провоцировать раздвоение существующего объекта, хотя определенный резон в этом тоже есть. Как здесь лучше поступить?

[uchazdneg]

Раздвоение в каталоге привычное дело, его не стоит бояться. Нужно создать страницу исчезнувшего монастыря, прикрепить к нему по возможности план, фото уцелевших построек, архивные фото. Принадлежность отдельных построек к другому объекту можно обозначить гиперссылками. Точно так же можно добавить комментарий на странице подворья, с гиперссылкой на страницу бывшего монастыря.

[Валерий Долженко]

Спасибо, как сделаю фотографии - займусь созданием такой страницы. Здесь ситуацию действительно облегчает наличие плана с полным перечнем объектов, а уже в этом перечне вполне можно будет выделить объекты подворья в отдельную графу.
P.S. Я и спрашивал отчасти потому, что в Ульяновске процент утраченных объектов просто зашкаливает - спасибо любителям епархиальных списков начала прошлого века - и в таких условиях я стесняюсь вносить даже такие однозначные архитектурные изыски. Там ведь есть (пардон, был) еще один монастырь, не менее мощный по архитектуре, а архивные фотографии к нему повисли на странице новодельной часовни, стоящей на уцелевшем некрополе. Если получится сделать фотографии сохранившегося корпуса - тоже заведу еще одну страницу под монастырь.

[Сергей Попов]

... архивные фотографии к нему повисли на странице новодельной часовни, стоящей на уцелевшем некрополе.

Валерий, если у Вас есть информация об утраченных монастырях/храмах, тем более с архивными фотографиями и описаниями, смело добавляйте новый объект, помечая его как утраченный. Это сильно упростит последующее разделение объектов на сохранившиеся и утраченные.

[Валерий Долженко]

Хорошо! Как сделаю фотографии и обследую территорию - займусь страницами и сопоставлением обмерных схем с нынешней уличной сеткой

[Курков Виктор]

Раздвоение в каталоге привычное дело

Не менее привычен двойственный подход. Марчуговская пустынь, например, никак не хочет "раздваиваться", Благовещенский монастырь в Дунилово - тоже .

[uchazdneg]

Раздвоение в каталоге привычное дело

Не менее привычен двойственный подход. Марчуговская пустынь, например, никак не хочет "раздваиваться", Благовещенский монастырь в Дунилово - тоже .

А что там за ситуация? Бывший монастырь стал подворьем? Специфика Ульяновска в том, что два объекта - монастырь и подворье другого монастыря - пересекаются лишь частично. Дополнительный объект понадобился, в частности, чтобы учесть сохранившиеся постройки, не входящие в подворье. Согласен, что после появления страницы монастыря и комментариев про принадлежность отдельных построек подворью страница подворья может показаться избыточной, давайте это обсудим. Я за разумный минимализм, за единообразие, но и за индивидуальный подход тоже:))

[Курков Виктор]

Объект - это, по-моему, не монастырь или подворье, а комплекс построек, который был монастырем, а стал подворьем. То, что конфигурация поменялась - что-то снесли, что-то не возвратили, что-то пристроили - так это явление повсеместное. Зачем два объекта? Что здесь такого индивидуального?

[Сергей Попов]

Виктор, если существовал монастырь, который был разрушен/упразднен, но сохранились старые фотографии, описания, планы и т.д., то необходимо создавать новый объект в разделе "утраченное". Созданное сейчас подворье, это другой объект, пусть даже оно использует отдельные постройки монастыря. В принципе, если от исторического монастыря никакой информации не сохранилось и, соответственно, нет возможности создать страницу, то информацию о нём можно указать в статье к подворью.
Однако, по моему мнению, утраченный монастырь должен иметь отдельную страницу, так как это сохранение памяти о нём. А информация постепенно найдётся, пусть не в виде фотографий, но рисунков, изображений на иконах, описаниях в житиях и т.д.

[Юрий Булкин]

Ну вот , благополучно и вернулись к теме двухгодичной давности. Забавно.
"Музей,разрушенный,упраздненный, сровненный с землей,действующий,не действующий ,перезахваченный другими религиями - монастырь."
Время уже не мало прошло, а мои соображения такими же и остались.
Можно ещё прибавить - подворье, подсобное хозяйство, банк, контора - монастырем и останется.

[Курков Виктор]

...монастырь, который был разрушен/упразднен

"Упразднен" и "разрушен" принципиально разные вещи. По-моему, в раздел "утраченное" нужно заносить только те объекты, которые разрушены до основания, а если нет, значит "сохранился". Слово "упразднен" к этому вообще не должно иметь отношения (типа как Андроников в Москве). В данном случае я предлагаю: 1) убрать объект "подворье" 2) завести объект "монастырь" в общем разделе, а не в "утраченном" 3) в странице монастыря добавить мелкими буквами подзаголовок о текущем статусе: "подворье такое-то". Вот, собственно, и всё.

[uchazdneg]

В данном случае я предлагаю: 1) убрать объект "подворье" 2) завести объект "монастырь" в общем разделе, а не в "утраченном" 3) в странице монастыря добавить мелкими буквами подзаголовок о текущем статусе: "подворье такое-то". Вот, собственно, и всё.

Не вижу большой трагедии, если в каталоге в отдельных случаях и на отдельных этапах будут отступления от жестких схем, те же "раздвоения". Каталог - живой организм, и изменения структуры стали привычным делом. Основной конфликт, как я его вижу, происходит между стремлением отразить многообразие конкретных ситуаций, и стремлением не плодить избыточные сущности. На стороне старика Оккама на моей памяти лишь одна победа: упразднение избыточного типа объекта "две часовни". Не так давно мы обсуждали - быть или не быть ансамблям. В результате не только сохранили ансамбли, но и добавили к ним храмовые комплексы. Потом появилась необходимость выделить тип объекта "скит". На днях вернулись к вопросу о колокольнях - пусть и отдельно монастырских. (Напомню, логикой невыделения колоколен составных объектов в отдельный объект было как раз стремление не плодить сущности, ибо в абсолютном большинстве случаях колокольня либо сама по себе храм, либо атрибут уже имеющегося объекта: храма, ансамбля, комплекса или монастыря (сохранившихся либо утраченных). Тем не менее, тип объекта "колокольня" в каталоге решено было оставить - ради отдельных исключений и "раздвоений". Теоретически ничто не мешает вернуться к вопросу и приблизить таксономию к той, которая принята в Своде памятников: отдельная постройка - отдельный объект; заслуживающая выделения группа построек - тоже объект. Еще шире этот подход применяется в энциклопедиях: любая именуемая сущность достойна отдельной статьи). В частном случае с Ульяновском логика Виктора понятна: без подворья как отдельного объекта можно обойтись. Тем более, что типа объекта "подворье" в каталоге пока нет, зато есть тип "прочие объекты" для ситуаций, когда не подходит ни один другой тип. Старик Оккам подсказывает, что в данном конкретном случае допустимо ограничиться монастырем. Вопрос в том, какой подход для нас предпочтителен: "оккамовский" или "энциклопедический". Ответ на него подскажет решение не только по Ульяновску или Марчугам - но и по колокольням, и т.д. вплоть до пресловутых "двух часовен" (был ведь и у этого типа конкретный повод-пример). Хотелось бы только, чтобы решение было последовательным.

[Курков Виктор]

Теоретически ничто не мешает вернуться к вопросу и приблизить таксономию к той, которая принята в Своде памятников: отдельная постройка - отдельный объект; заслуживающая выделения группа построек - тоже объект

Честно говоря, не вижу никакой альтернативы такому подходу. Почему не нужно одну и ту же постройку включать в каталог два раза? По той же причине, почему в базу данных работников предприятия не следует два раза включать одного и того же работника, на том основании, что он занимает две должности. С такой базой трудно будет работать. Человек должен быть уникальной единицей, а его должность, фамилия (настоящая и девичья) и т.п. - атрибуты. Так и у нас. Есть уникальные объекты: 1) постройка 2) группа построек. А "церковь", "монастырь", "подворье", "утрачен", "бывший", "Троицкая", "шатровая" - все это атрибуты...

[uchazdneg]

В том-то и вопрос, что в данном случае подворье и монастырь - разные сущности и разные группы построек. В энциклопедии про них были бы две разных статьи. В своде памятников - отдельно вся группа и по отдельности каждое здание.

[Сергей Попов]

...монастырь, который был разрушен/упразднен

"Упразднен" и "разрушен" принципиально разные вещи. По-моему, в раздел "утраченное" нужно заносить только те объекты, которые разрушены до основания, а если нет, значит "сохранился". Слово "упразднен" к этому вообще не должно иметь отношения (типа как Андроников в Москве). В данном случае я предлагаю: 1) убрать объект "подворье" 2) завести объект "монастырь" в общем разделе, а не в "утраченном" 3) в странице монастыря добавить мелкими буквами подзаголовок о текущем статусе: "подворье такое-то". Вот, собственно, и всё.

Виктор, если первоначально был монастырь, позднее его упразднили, церковь перевели в приходскую, потом разрушили, на руинах организовали скит, после восстановления сделали подворье другого монастыря.... как будет называться такой объект? Монастырь, церковь, скит, подворье?
Какая постройка позволит считать монастырь сохранившимся... церковь, часовня, келейный корпус, колодец, фрагмент ограды, фундамент свечной лавки, новый жилой дом, в котором предположительно использовались фрагменты монастырских построек...
Оттого, что приходская церковь будет обозначена в каталоге как "монастырь NN", который был упразднён в 1778 году, простоты работы с базой каталога не прибавится

Мне кажется, что монастырь это не только набор построек, но и определённая сущность. Поэтому постройки монастыря могут сохраниться, но если монастырь был упразднен, то как объект "монастырь" он перестаёт существовать и переходит в раздел "утраченное". Если монастырь не был упразднен, но сейчас не функционирует, то он сохраняется как существующий объект "монастырь", с пометкой "недействующий". Если от упраздненного монастыря сохранились постройки, которые сейчас используются как-то иначе, то на странице утраченного монастыря будут ссылки на эти сохранившиеся постройки... а на странице существующих построек ссылка на утраченный монастырь....и никакого дублирования объектов...

Если мы считаем, что объектом каталога являются только материальные постройки, то объект "монастырь" надо убрать и использовать объекты "церковь", "келейный корпус", "колокольня", "часовня", "сторожка", "ограда" и т.д. Или по Виктору ещё проще: 1) постройка 2) группа построек. При необходимости все эти объекты могут иметь перекрёстные ссылки "входит в комплекс/группу построек монастыря NN".... Михаил, точи бритву Оккама

Моё мнение, что такая сложная и многовековая сущность, как русская сакральная архитектура, не может быть описана минимизированным набором однозначных типов объекта... Появление раздела "Утраченное", как раз и позволяет более точно описывать это многообразие...

P.S. Вчера добавил фотографию http://sobory.ru/photo/?photo=192103 к известной московской церкви Трифона в Напрудной... мне кажется, что без раздела "Утраченное" нормальный человек не поймёт почему эта фотография попала к объекту... А если на странице церкви будет ссылка на "утраченное", то появится возможность описать, и соответственно, проследить эволюцию древнего памятника... По мне, это плюс для каталога...

[menshik]

такое расположение церквей является архитектурным ансамблем?

[Сергей Попов]

такое расположение церквей является архитектурным ансамблем?

Нет. В комплекс церквей не включаются старая (чаще всего разрушенная) церковь и новая деревянная/каменная (чаще всего временная). Новые церкви пока решено не включать в комплексы, т.к. не определён их окончательный статус.

[Курков Виктор]

Я уже заметил, что под словом "монастырь" мы с тобой, Сергей, понимаем разные вещи (или красивее сказать, сущности). Я вижу под этим группу построек, которые используются или использовались как монастырь. В этом его сущность.

...что приходская церковь будет обозначена в каталоге как "монастырь NN"...

А вот церковь и монастырь - это разные сущности (постройка и группа построек), поэтому церковь никогда не может обозначать монастырь и наоборот. Дублировать эти разные сущности друг друга тоже не могут. В вопросах сохранности и преемственности построек (или групп построек) лучше ориентироваться на строительные справочники. Вообще-то нужно стараться упрощать, а не усложнять... По-моему ты, Сергей, упорно стараешься доказать, что всё настолько сложно и запутанно, что как-то привести это в порядок невозможно, поэтому нужно действовать на глаз, по интуиции и вообще как бог на душу положит.

Какая постройка позволит считать монастырь сохранившимся... церковь, часовня, келейный корпус, колодец, фрагмент ограды, фундамент свечной лавки, новый жилой дом, в котором предположительно использовались фрагменты монастырских построек...

Позволит та постройка, которой посчастливилось сохраниться

[Валерий Долженко]

Возвращаясь к данному конкретному случаю, там все же есть один момент, который не (?) позволяет, на мой взгляд, объеденить монастырь и подворье на одной странице. Как уже говорилось, множества построек, составляющих два объекта (монастырь и подворье) не совпадают, причем даже без учета того, что железно находится в разделе "утраченное". Предположим, на два объекта заводится одна общая страница (вопрос еще, как ее назвать, но это наверняка решаемо). Поскольку большее множество - это упраздненный, но не совсем утраченный монастырь, то список его объектов целесообразно заполнять с огладкой именно на монастырь. Под первыми номерами в таком случае пройдут разобранные храмы, а уже за ними последуют сохранившиеся корпуса, часть из которых вполне логично будет выделить подзаголовком "Входящие в настоящее время в состав подворья N:". Все бы хорошо, но теперь совсем неясно, куда девать новодельную часовню, возведенную на подворье, то есть на территории бывшего монастыря. В список монастырских объектов она по определению попасть не может - его ведь упразднили за 70 лет до того, как построили часовню. Конечно, можно тут же дать необходимый комментарий, но это, как мне кажется, будет выглядеть уж очень вынужденной мерой. И еще вот такой момент: предположим, создается на такой общей странице схема объекта с его сохранившимися постройками, благо наработки ульяновских краеведов это позволяют. Вопрос в том, как на ней поступить с бывшим игуменским домом: в рамках монастыря ему полагается просто черный контур с цифрой, но теперь в рамках подворья этот дом стал церковью, так что требует к себе зеленой заливки и крестика.
P.S. Сейчас добавляю на модерацию Покровский монастырь в Ульяновске - так вот, это не тот, о котором здесь идет речь, там все вполне очевидно: был роскошный монастырь, остались от него два домика (утрачен?), на некрополе стоит новодельная часовня.

[Сергей Попов]

А вот церковь и монастырь - это разные сущности (постройка и группа построек), поэтому церковь никогда не может обозначать монастырь и наоборот.

Виктор, ты же считаешь, что упраздненных монастырей, как и бывших разведчиков, не бывает... То есть, любая постройка, когда-либо принадлежащая монастырю сохраняет название монастыря.... я правильно тебя понимаю? Поэтому церковь упраздненного монастыря, ставшая приходской, по твоей логике должна относиться к монастырю, она же была монастырской и сохранилась, возможно поблизости и какие-то другие постройки монастыря уцелели... Вот и получится, что бывшая монастырская церковь, ставшая приходской, по твоей системе, будет относиться к упраздненному в 1779 году монастырю... и что?

Позволит та постройка, которой посчастливилось сохраниться

Вот я и спрашиваю, фундамент просфирни, таковым является?

...куда девать новодельную часовню, возведенную на подворье, то есть на территории бывшего монастыря.

Для того, чтобы отразить современные реалии и необходимо иметь два объекта: упраздненный монастырь и современное подворье. Тогда сохранившиеся от монастыря постройки подворья будут иметь ссылки на утраченный монастырь, а современные постройки будут относиться только к подворью. Никакой двусмысленности такое разделение не создаёт, наоборот, даёт объективную картину существующего положения.

[Курков Виктор]

...множества построек, составляющих два объекта (монастырь и подворье) не совпадают...

Любой комплекс построек со временем модифицируется. Добавление или снос постройки - не повод, чтобы говорить о новом комплексе. Другое дело, если все снесли и построили заново. Вопрос о преемственности - чисто строительный, уже об этом писал. Соответственно может быть два варианта. 1) Имеем две совершенно независимых группы построек (не считая глубокой сакральной связи): одна - утраченная (монастырь), другая - ныне существующая - подворье. Соответственно имеем два совершенно самостоятельных объекта (без всякого дубляжа). Второй вариант - имеем одну единственную группу построек, модифицированную и, соответственно, один объект. Как его назвать - это уже совсем другая история (хотя тоже важная) .

Вопрос в том, как на ней поступить с бывшим игуменским домом: в рамках монастыря ему полагается просто черный контур с цифрой, но теперь в рамках подворья этот дом стал церковью, так что требует к себе зеленой заливки и крестика

Такое могло случиться и в самом монастыре, ничего страшного, дело обычное.

...куда девать новодельную часовню, возведенную на подворье, то есть на территории бывшего монастыря

Мы на планах монастырей частенько рисуем храмы, просто расположенные рядом с монастырем, не имеющие к нему прямого отношения. И ничего, все довольны.

Вот я и спрашиваю, фундамент просфирни, таковым является?

Вообще-то, Сергей, это я у тебя должен спросить, ты же у нас строитель .

[Александр Богданов]

Прочел всё изложенное, и понял, что страницу Макариев Решемского монастыря придется полностью переделывать.
1. Добавлять "одноименный" монастырь Макариев Решемскую пустынь
2. Присваивать ему статус "утрачен"
3. Переносить на эту страницу все архивные фотографии.

[Светлана Сысоева]

Добрый день! Есть фото церквей,изображения которых в каталоге отсутствуют вовсе. Но вес 5,6,7МВ загрузить не получается даже 5МВ. Нет возможности исправить такое положение?

[Курков Виктор]

Прочел всё изложенное, и понял, что страницу Макариев Решемского монастыря придется полностью переделывать.

Вообще-то, Александр, я всего лишь изложил свою точку зрения. В каталоге аналогичные случаи трактуются в стиле "так и сяк". Благовещенских монастырей в Бежецке у нас два: старый и новый. В Калуге Казанский только один, новый. Нужно ли что-то делать с Решемским? Развожу руками...