Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмов?

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5629
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмов?

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 26 дек 2012, 10:56

вот такой вот вопрос
С уважением, А. Богданов


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 26 дек 2012, 18:48

Раньше в МАРХИ после первого курса была обязательная обмерная практика, как сейчас не знаю.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение ВПВ » 27 дек 2012, 16:16

И во многих других архитектурных вузах есть обмерная практика, обычно у первого курса в том числе и на арх. факультете С.п.Б. Академии Художеств.


Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5629
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 11 апр 2013, 16:17

В частной переписке меня попросил задать этот вопрос на форуме один из наших соавторов. Он много ездит и не только снимает координаты с заброшенных храмов, но и замеряет те размеры, которые удается измерить, видимо потом делает какие-то зарисовки. Или схематично рисует храмы. До подлинно не знаю, не интересовался.
С уважением, А. Богданов

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 12 апр 2013, 09:23

Многие занимаются. Целенаправленно и систематично - сотрудники Отдела Свода памятников архитектуры и монументального искусства ГИИ. По своим тематикам - разные искусствоведы и историки архитектуры, кто уж куда доедет. Однажды и мне держать рулетку доверили)
Ну и студенты, да.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Vitale » 12 апр 2013, 14:12

uchazdneg писал(а):Многие занимаются. Целенаправленно и систематично - сотрудники Отдела Свода памятников архитектуры и монументального искусства ГИИ. По своим тематикам - разные искусствоведы и историки архитектуры, кто уж куда доедет. Однажды и мне держать рулетку доверили)
Ну и студенты, да.
"Разные искусствоведы и историки" обмерять архитектуру не умеют, архитектурно-археологический обмер, единственно возможный и необходимый при исследовании Памятника архитектуры, является весьма многотрудным и кропотливым занятием, требующим и квалификации и опыта (так что студенты тоже отпадают).
Сотрудники Отдела свода Памятников конечно занимаются обмерами целенаправленно и систематически, но только обмерами архитектурными или даже схематическими (для вычерчивания в М 1:200). Почувствуйте разницу!. К тому же к сфере интересов "сводчиков" относятся только планы (см.любые тома Свода памятников).
И получается, что настоящими обмерами необходимыми для исследования и выполнения Проекта реставрации Памятника, занимаются только специализированные реставрационные проектные мастерские, в лице работающих в них архитекторов.
Так что занимаются этим совсем НЕМНОГИЕ...

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 14 апр 2013, 03:14

Здравствуйте.

Обмерочные работы, это труд профессиональный. При этом, не самый простой.
… нет прямых углов, иногда нет уцелевших углов, нет плоских стен, цилиндры оказываются не совсем цилиндрами, невозможно получить габаритный размер – мешают стены, заборы… , и так далее . После всего этого, построение обмерочных чертежей в CAD-системе, отыскание ошибок и несоответствий. Потом, снова уточняющие обмеры.
И так несколько раз. Существуют лазерные 3D сканеры. Но, продают их дорого.

На мой взгляд, для сохранения информации о реальной форме и о размерах объекта сегодня достаточно большого набора цифровых фотоснимков объекта.

Из такого набора можно получить масштабную 3D модель.
Точность зависит, в первую очередь, от разрешающей способности снимков, от их количества и качества.

Для этого нужно:
1. иметь фотокамеру с максимальной разрешающей способностью, широкоугольный объектив и рассеянное освещение;
2. освоить несложную методику съемки;
3. для масштабной привязки размещать в кадре объекты, форма и размеры которых, точны, просты и известны;
4. помимо видовых снимков выполнить специальную серию снимков с максимального числа ракурсов, при возможности с разных уровней высот (сотни снимков);
5. иметь и освоить одно из специальных софт-приложений. (а разрабатывают эти программы уже не первый десяток лет)
(возможно PhotoModeler
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=824589
Agisoft PhotoScan)

Если по ряду причин Вы не сможете воспользоваться специальным софтом и получить масштабную 3D модель объекта, то при необходимости, Вашими материалами смогут воспользоваться другие.

Возможно, вариант описания методики съемки Вы найдете здесь:
http://downloads.agisoft.ru/pdf/photosc ... 8_4_ru.pdf



Наверное, начало создания банка соответствующих данных на этом сайте будет уместным.
"... я так думаю" :)

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 14 апр 2013, 18:39

Сергей Коваленко писал(а): 3. для масштабной привязки размещать в кадре объекты, форма и размеры которых, точны, просты и известны;
Нужно пояснить. Объекты, размещаемые нами в кадре, должны неизменно находиться на своих местах от начала до завершения изготовления серии снимков.
На протяжении всего времени изготовления сери геометрия сцены должна быть неизменной. Кратность объектива должна быть тоже неизменной. Наводка на резкость в неизменном положении, диафрагма минимального возможного размера.
Несколько столярных складных метров или несколько градуированных реек могут служить объектами, которые мы размещаем в пространстве сцены для масштабной привязки.

Принцип получения 3D моделей по фотографиям достаточно прост для понимания.

Под чертежом мы обычно понимаем масштабно уменьшенную ортогональную проекцию объекта. Такую проекцию мы называем «вид». В черчении мы давно договорились использовать проекции на плоскости, которые перпендикулярны декартовым осям координат. По набору таких проекций – видов мы можем точно восстановить 3D объект.

Любая фотография - это тоже масштабно уменьшенная проекция объекта. Но только это проекция не ортогональная и не в декартовой системе координат.

Сфотографируем две точки, расположенные в пространстве. По полученной фотографии мы не сможем понять, насколько эти точки далеки и какая точка ближе, а какая дальше от нас. Но зная параметры фотокамеры, по координатам точек на фотоснимке мы можем точно вычислить угловое расстояние между точками.
Декартовы координаты точек в пространстве останутся неизвестными. Но мы можем записать уравнение, в котором будут присутствовать функция фотокамеры и неизвестные координаты точек в пространстве.
Если мы выполним ряд фотоснимков наших точек в разных произвольных ракурсах, то для каждого фотоснимка мы сможем записать соответствующее уравнение.
Если в полученные уравнения мы введем неизвестные, описывающие положения камеры для каждого ракурса, то мы сможем объединить все уравнения в систему уравнений.
При достаточном количестве уравнений система решаема. Но для этого функция фотокамеры должна быть неизменной, а точки не должны перемещаться относительно друг друга и на каждом снимке должны быть правильно отождествлены.

Программы восстановления 3D моделей по фотографиям по специальному алгоритму «выбирают» характерные точки и устанавливают соответствие точек на фотоснимках точкам на объекте. Затем решают довольно громоздкую систему уравнений и вычисляют координаты точек на объекте в относительных единицах в декартовой системе координат.
Получается некоторое облако точек поверхности объекта. Точки, лежащие на поверхности наших градуированных реек, сообщат нам масштаб.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Vitale » 14 апр 2013, 20:05

Кажется вопрос уже позабыт, а он такой: КТО-ТО занимается обмерами-чертежами...? Сергей Коваленко уже отвечает сам себе, а его "информация" больше похожа на обычную рекламу :D :D :D по пристраиванию сканеров. Вроде никто не интересовался и "облаком точек"?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 14 апр 2013, 22:33

Vitale писал(а):Кажется вопрос уже позабыт, а он такой: КТО-ТО занимается обмерами-чертежами...? Сергей Коваленко уже отвечает сам себе, а его "информация" больше похожа на обычную рекламу :D :D :D по пристраиванию сканеров. Вроде никто не интересовался и "облаком точек"?
Зря Вы так о Сергее. Очень полезная информация о новейших методах обмеров. Более того - позволяющая делать приличные обмеры любому дилетанту с современной "мыльницей". Это очень важно, что можно не лазать по полуразрушенным куполам или прогнившим лесам со складным метром наперевес, рискую жизнью :D Меня Бог миловал, ни разу не падал, а мой отец один раз упал сильно, вывихнул руку и разбил лицо.
Поэтому это как раз отвечает на топикстартерный вопрос: "кто-то", Смысл ведь в том, чтобы не ждать, пока за обмеры памятника возьмутся профессиональные реставраторы (читай: кто-то за это заплатит), а сфотографировать, сдать в архив и выполнить свою историческую миссию ;)

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Vitale » 14 апр 2013, 23:38

Сергей Заграевский писал(а):
Vitale писал(а):Кажется вопрос уже позабыт, а он такой: КТО-ТО занимается обмерами-чертежами...? Сергей Коваленко уже отвечает сам себе, а его "информация" больше похожа на обычную рекламу :D :D :D по пристраиванию сканеров. Вроде никто не интересовался и "облаком точек"?
Зря Вы так о Сергее. Очень полезная информация о новейших методах обмеров. Более того - позволяющая делать приличные обмеры любому дилетанту с современной "мыльницей". Это очень важно, что можно не лазать по полуразрушенным куполам или прогнившим лесам со складным метром наперевес, рискую жизнью :D Меня Бог миловал, ни разу не падал, а мой отец один раз упал сильно, вывихнул руку и разбил лицо.
Поэтому это как раз отвечает на топикстартерный вопрос: "кто-то", Смысл ведь в том, чтобы не ждать, пока за обмеры памятника возьмутся профессиональные реставраторы (читай: кто-то за это заплатит), а сфотографировать, сдать в архив и выполнить свою историческую миссию ;)
Извините Сергей, но ход Ваших мыслей заставляет усомниться в том, что Вы часто занимаетесь обмерами. А я только два дня назад слез на дрожащих ногах с Яхромской колокольни. И скажу Вам совершенно авторитетно: никакая навороченная "мыльница" не избавляет от необходимости карабкаться по лесам или проникать в полуразрушенные купола... И причина очень простая: фотоаппарат не видит сквозь страховочные сетки или настилы лесов, а леса нужны- производство уже начинается. И приходится, как встарь проходить весь путь на полусогнутых... от ветра, страха и низкого настила...

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 15 апр 2013, 02:12

Сергей Заграевский писал(а):Поэтому это как раз отвечает на топикстартерный вопрос: "кто-то", Смысл ведь в том, чтобы не ждать, пока за обмеры памятника возьмутся профессиональные реставраторы (читай: кто-то за это заплатит), а сфотографировать, сдать в архив и выполнить свою историческую миссию ;)
Юмор в том, что сия супернано-3D-фотометодика (см. абзац про Цивозеро) сама по себе достаточно профессиональна, чтобы на нее образовалась очередь едва ли меньшая, чем на "ручные" обмеры.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 15 апр 2013, 04:08

Сергей, спасибо за понимание и поддержку.
Софт для построения 3D объектов по фотографиям разрабатывался еще в прошлом веке.
Так, например, в Британии успешно измеряли реальные размеры мостов и полузатонувших кораблей именно по причине сложности или невозможности измерить объекты рулеткой. Точность таких измерений непосредственно зависит от разрешающей способности цифрового снимка.
Сейчас наши «бытовые» технологические возможности возросли значительно. Представляется разумным понимать эти возможности и использовать их для выполнения обмеров.

Уважаемый, Vitale. Ход чужих мыслей не может заставить «усомнится», в принципе. ;)
Но то, что « намерил » и написал Уважаемый Сергей, мне пригодилось неоднократно.
А методы измерений, на которые я обратил Ваше внимание, в первую очередь, могут интересовать именно тех, кому приходится намерять километры за день.
Я это знаю потому, что мне иногда приходится это делать.

Когда в мобильном телефоне «честных» 5 Мп. Пробовать, кто мешает?

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 15 апр 2013, 11:27

При проведении ремонтных работы часто случается, что одна единственная старинная фотка решает кучу проблем .А много фоток в своё время позволили восстановить Самсона, рвущего пасть льву. И наоборот - детальные профессиональные проекты состряпанные без залезания на крыши и колокольни ничего кроме головной боли и ругани не приносят. Поэтому если есть энтузиасты с техническими возможностями- им нужно ПО , оптика, тахеометры и джипы . Они могут создать архив АР гибнущих храмов . Все прочие энтузиасты ( скажем так - энтузиасты без мотора) просто щёлкают затворами и пополняют фотоархив.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Vitale » 16 апр 2013, 20:11

Алексей Байрошевский писал(а):При проведении ремонтных работы часто случается, что одна единственная старинная фотка решает кучу проблем .А много фоток в своё время позволили восстановить Самсона, рвущего пасть льву. И наоборот - детальные профессиональные проекты состряпанные без залезания на крыши и колокольни ничего кроме головной боли и ругани не приносят. Поэтому если есть энтузиасты с техническими возможностями- им нужно ПО , оптика, тахеометры и джипы . Они могут создать архив АР гибнущих храмов . Все прочие энтузиасты ( скажем так - энтузиасты без мотора) просто щёлкают затворами и пополняют фотоархив.
Простите, Алексей, я не знаю чем Вы занимаетесь, но отчего "детальные профессиональные " проекты приносят Вам головную боль и ругань? (Это лично Вам их прямо приносят, или не Вам? Непонятно). Дело в том, что к профессиональной работе не может быть никаких претензий в принципе, а незакавыченный профессиональный проект, упомянутый Вами, видимо все-же относится к области непрофессиональной...
Вот эти самые энтузиасты с джипами, как они могут создать архив гибнущих храмов? И что такое АР? И еще не понял: много фотографий хорошо или плохо?

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 16 апр 2013, 22:18

1.Занимаюсь ремонтом православных храмов. В моей практике достаточно случаев когда проект выдан , начинается работа , и тут выяснилось - там и там есть некоторые несоответствия , вызванные тем . что храм надо было прощупать до метра . А это порой невозможно (ну нет доступа на барабан или колокольню, покуда леса не возвели) или сделали детальный чертёж по подобию. Проект является законом и отступление от него -это плохо , а пересогласования - головная боль. Хотите примеров с фотками из архива :?: - легко.
2.Много фотографий - очень хорошо . С разных ракурсов и побольше.
3. Про энтузиастов с джипами - полноценный архив технической документации ( и в том числе архитектурных решений) могут создать люди хорошо вооружённые техникой для доставки к месту работы , техникой для проведения обмеров и фиксации. Такие люди стоят больших денег, поэтому рассыпающиеся храмы посещают только по спецзаказу или если это энтузиасты.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Vitale » 17 апр 2013, 15:56

Алексей Байрошевский писал(а):1.Занимаюсь ремонтом православных храмов. В моей практике достаточно случаев когда проект выдан , начинается работа , и тут выяснилось - там и там есть некоторые несоответствия , вызванные тем . что храм надо было прощупать до метра . А это порой невозможно (ну нет доступа на барабан или колокольню, покуда леса не возвели) или сделали детальный чертёж по подобию. Проект является законом и отступление от него -это плохо , а пересогласования - головная боль. Хотите примеров с фотками из архива :?: - легко.
2.Много фотографий - очень хорошо . С разных ракурсов и побольше.
3. Про энтузиастов с джипами - полноценный архив технической документации ( и в том числе архитектурных решений) могут создать люди хорошо вооружённые техникой для доставки к месту работы , техникой для проведения обмеров и фиксации. Такие люди стоят больших денег, поэтому рассыпающиеся храмы посещают только по спецзаказу или если это энтузиасты.
Алексей, спасибо за обстоятельный ответ, но некоторые моменты мне не очень понятны:
1. Если Вы работаете с Памятником, то слово "ремонт" в данном случае значит только подкрасить, подмазать, подлатать кровлю (или сделать временную) и т.п... т.е. никакой особой "согласованной" РД и не требуется.
2. Если Вы делаете что-то большее, на Памятнике это называется- реставрация; существует Проект реставрации, который согласовывается, проходит экспертизу и пр., но производят работы не по нему, а по рабочим чертежам. которые согласования не требуют! Посему непонятны Ваши проблемы с их "пересогласованием".
3. Проблемы с доступом к высотным частям Памятника, и установкой лесов, лежат исключительно на Подрядчике и я совсем не понимаю на кого направлен Ваш обличительный пафос...
4.В Вашем пункте №3, согласен почти на 100%, только надо добавить к "...могут создать люди хорошо вооруженные техникой..." еще " и "профессионально владеющие навыками и имеющие опыт проведения архитектурно-археологических обмеров". Иначе, все усилия напрасны и "неправильные" обмеры будут безполезны при выполнении Проекта реставрации.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Кто-то занимается обмерами-чертежами разрушающихся храмо

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 19 апр 2013, 21:51

1.-2. Вы правы - реставрирую.
3. Ваши представления о том , что проблема доступа на аварийное сооружение на ком-то лежит справедливы лишь отчасти. Для оформления документации спонсором проплачивается юридическое лицо с необходимым пакетом документации. Денег всегда меньше чем хотелось бы.Соответственно привозить и городить леса и лезть на отметку + 25 просто некому.Исполнитель для ремонта ещё не привлечён , бюджет не составлен. И в итоге на свет рождается проекты реставрации с неправильной схемой крыши , с миллиметровой точность прорисованными нишами под лестницы на вообще отсутствующих простенках. И тп. Лишь после этого выбирается Подрядчик , ему дают кривые чертежи и уже он занимается их адаптацией.Автор документации на этом этапе спокойно может сказать - нас подтянули для документального прикрытия и не более того , остальное - за отдельные денежки. Вот сейчас у меня на столе лежит проект восстановления колокольни . Проект хороший (и денег заплатили нормально и 6 месяцев ждали), но в смете рассчитаны работы на восстановление первого яруса, а он между прочим сохранился и ломать его никто не собирается.Так как меня это не особенно волнует - про это может вообще никто не узнать , а может ещё придётся ездить за 300 км на выяснение вопроса - почему посчитали лишний ярус и при том выставили цену , за которую можно гнать простую кубатурную кладку.

Ответить