Сакральные смыслы в архитектуре храма

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 10 ноя 2017, 12:50

Эта тема создана как информационная, для прояснения сакральных смыслов, выраженных в архитектуре храма. Кроме того в теме могут рассматриваться строительные материалы и технологии с точки зрения их соответствия образу православного храма.

В теме не предполагается споров и дискуссий, только высказывание собственного, желательно аргументированного, мнения по существу проблемы. Всякие попытки оспорить высказанные в теме идеи будут удалены модератором без объяснения причин.

Несогласие с изложенными здесь мыслями и представлениями можно размещать в других темах форума, уже существующих или вновь созданных.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 10 ноя 2017, 13:51

Архитектура храма изначально дуалистична. Он одновременно материален и сакрален. Как материальный объект, здание храма должно соответствовать классической триаде – польза, прочность, красота. Как сакральный объект, храм - место приобщения к Богу, отражение Царства небесного на земле.

Непосредственно изобразить сакральные образы материальными средствами, невозможно. Поэтому здание храма символично. Оно наполнено сакральными смыслами, понимание которых связано с литургическим действием.

Вот об этих сакральных смыслах в архитектуре храма и хотелось бы услышать в этой теме.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 11 ноя 2017, 23:38

Очень смело открывать такую тему. Никакие форумы не могут заменить огромное наследие по теории христианской литературы. Книжки надо самим читать, а потом обмениваться мыслями по поводу прочитанного. Вот это было бы интересно.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 11 ноя 2017, 23:43

"...Символ отличается от аллегории и эмблемы, во-первых, тем, что не сочиняется и не составляется, а находится во взаимодействующей с человеком среде, включая историческую, культурную, общественную и материальную среду, и выявляется обобщенным сознанием человечества, особенно в творческом гносисе. Аллегория - искусственное построение образа, основанное на внешнем сходстве. Символ многозначен и многогранен, аллегория обычно однозначна. Аллегория сочиняется, а эмблема составляется, притом они могут меняться. Число эмблем и аллегорий может увеличиваться и убывать, а число символов ограничено. Символ имеет постоянный и устойчивый характер. ....Символ – связь видимого с невидимым, материального с духовным. ..... Храм - это голос Божий, воплощенный не в словах, а в камнях." - архимандрит Рафаил (Карелин). МДС 31-9.2003.
Выделено мною.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 12 ноя 2017, 20:50

Не вижу смысла переписывать здесь, на этой с лукавством созданной странице, уже сказанное ранее.
Поэтому просто даю ссылки для тех, кому интересно. А остальные могут далее продолжать глумление на тех же страницах.
viewtopic.php?f=5&t=10658&start=25
viewtopic.php?f=5&t=8701
viewtopic.php?f=5&t=25576
viewtopic.php?f=5&t=25937
viewtopic.php?f=5&t=13548
viewtopic.php?f=5&t=83
viewtopic.php?f=5&t=12153

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 12 ноя 2017, 21:48

Точное определение канона дано одним из основоположников возрождения православного иконописания в 20 веке, богословом и иконописцем Леонидом Успенским (1902 – 1987):

«Эта норма есть найденная форма наиболее адекватного выражения Откровения, в которую и облекается творческое соотношение Бога и человека. И канон предполагает не обособление, а именно включение в соборное творчество Церкви. В этом соборном творчестве личность художника осуществляет себя не в утверждении своей индивидуальности, а в самоотдаче; и высшее ее проявление здесь в том, что она как раз подавляет в себе черты обособленности.......творчество в каноне воспринимается художником не как выражение своего индивидуального восприятия мира и веры, а как выражение церковной веры и жизни, как служение. Он выражает ту жизнь, в которой участвует, то есть включает свою жизнь и творчество в совокупность других областей церковной жизни, направляемых каноном. И чтобы быть подлинным, его творчество должно быть в согласии с ними, органически в них включаться....... В разных областях церковной жизни и творчества канон есть средство, в которое Церковь облекает путь спасения человека.......канон (норма) обеспечивает передачу истины на любой степени причастности к ней, даже если причастие это только формально. Канону следует как художник творец, так и ремесленник, как в прошлом, так и настоящее время. Поэтому каноническая икона является свидетельством православия, несмотря на эмпирически часто встречающуюся несостоятельность носителей истины, самих православных (канон-то, повторяем, и ограждает икону от этой несостоятельности). На любой духовной и художественной степени, и даже на низком ремесленном уровне, каноническая икона, как старая, так и новая, свидетельствуют о той же истине. Обратно : та часть искусства, которая «освободилась» от канона, независимо от дарований художников никогда так и не достигла той высоты художественного достоинства, уж не говоря о высоте духовной, на которой стояла иконопись; она вообще перестала быть свидетельством православия» . 23. Л.А.Успенский «Богословие иконы Православной Церкви», 1989, стр.428.

Эти мысли вполне справедливы и для церковной архитектуры.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 12 ноя 2017, 22:12

Людмила Клешнина писал(а):
12 ноя 2017, 20:50
Не вижу смысла переписывать здесь, на этой с лукавством созданной странице, уже сказанное ранее.
Людмила, эта тема создана для того, чтобы Вы могли без всяких споров изложить свое видение символизма храма. Заинтересованный, но чаще всего слабо подготовленный человек, не будет отвлекаться на пустые разговоры, а сможет получить более-менее цельное знание по этой сложной теме. Мне кажется, что для этого имеет смысл, пусть даже тезисно, повторить то, что Вы говорили в дискуссиях.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 17 ноя 2017, 21:31

Если даже Ваши намерения искренние, то о такой сложной теме как сакральные смыслы в архитектуре надо говорить системно. Это огромная работа. Начинать надо с вопроса - в чем отличие между архитектурой и строительством.
На эту тему у меня есть не одна публикация. Кроме того, еще в 2010 году мною был написан краткий учебник "Основы храмостроительства" (в редакции для староверов). Староверам нужно, православным - не нужно. Это множество страниц. Здесь невозможно это выкладывать. Кроме того, в интернете существует беспредел с авторским правом. Только что в Риге вышло компилятивное издание с ложной информацией "Справочник о православных приходах Латвии". Там целыми абзацами воровским способом вставлены мои тексты (в том числе и с sobory.ru) без ссылок на автора, конкретная информация о моих объектах вообще полностью искажена, как будто я уже умерла, и спросить не у кого. И Вы хотите, чтобы этот беспредел продолжался ?

А тема, конечно, очень актуальная. Сегодня купила неплохую книжку - Иеромонах Макарий (Маркиш) "Богослужение. Книга для всех, кто приходит в храм" Данилов мужской монастырь. Москва.2017. Там в доходчивой форме поясняется суть символа в слове, в церковных текстах, в богослужении, в иконе, в церковном пении... Ни слова об архитектуре ! Не приходит автору на ум простая мысль, если бы храм не построили, куда бы вы поместили иконы, книги и т. д. ? Почему архитектуру мудрецы называли матерью искусств ?
А эпиграф у книги какой хороший : "... В настоящей церковной разрухе в значительной доле повинны мы тем, что не приближали наше дивное богослужение, наши чудные песнопения к уму русского народа." свт. Афанасий Ковровский

Как видите, и тут ни слова об архитектуре. Вот и получаем муляжи.
Вы хотите от меня получить просветительский курс для священнослужителей ? мне это не по силам.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 ноя 2017, 13:07

Людмила Клешнина писал(а):
17 ноя 2017, 21:31
... мне это не по силам.
Людмила, я понимаю, что в таком формате сложно представить сакральные смыслы в архитектуре во всей многозначности… Но это и не требуется… В школе детей сначала учат арифметике, а уже потом высшей математике…

Мне кажется, что здесь только Вы сможете сформулировать хотя бы общие, начальные, представления об этой области архитектуры. Тем более, что в интернете практически нет грамотной информации, зато примитивных спекуляций хватает. Попробуйте, может получится…

Интернет, конечно, не совершенен, но это не повод…

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 25 ноя 2017, 13:34

[quote="Сергей Попов" post_id=84232 time=1510999644 user_id=3764 ...... представления об этой области архитектуры.
[/quote]

Архитектура как искусство «областей» не имеет. Для начала признайте, что языком архитектурных форм можно выразить любые сложнейшие идеи. Нет идеи – нет архитектуры, в лучшем случае останется техницизм.
Какие идеи выражает сакральная архитектура всех стран и народов ? – Мировозрение общества.
Для христианского вероучения главных вопроса три – представления о мироздании, представления о Боге, цель жизни человека. Кроме рассмотрения общих принципов этих главных вопросов, можно далее до бесконечности углубляться в нюансы каждого из них. И воплощать в зримые пространственные и объемные образы, как это умели наши предки, и мы видим в нашем архитектурном наследии.
Художественные образы Вам даны – читайте Псалтырь, Евангелия, богослужебные тексты, молитвы и сочинения богословов.
Архитектура – мать искусств. Вероучение можно выразить текстом, озвучить словами и музыкой, выразить красками и линией в иконе, дать скульптурой и гравюрой, вышить иглой и т.д., даже запах ладана участвует в богословии. А архитектуре почему-то в этом профаны отказывают ! ! !

« Уста имут, и не возглаголют, очи имут, и не узрят, уши имут, и не услышат, ноздри имут, и не обоняют, руце имут, и не осяжут, нозе имут, и не пойдут, не возгласят гортанем своим.» Пс. 113, 13.

Пересмотрела выше стоящую реанимированную тему. Тоска ... Не хотите слышать, не хотите видеть.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 25 ноя 2017, 17:57

У меня на фоне нынешнего обсуждения возник вопрос: материалы - кирпич (прямоугольный) и бетон (масса) несут в себе сакральный смысл или нет?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 26 ноя 2017, 17:21

Сакральный смысл "несут в себе" не строительные материалы, а художественные образы и пространства, создаваемые средствами архитектуры из строительных материалов.
Как с иконами : мы не доскам поклоняемся, а первообразам.
Как строитель храма Вы вправе сделать выбор строительного материала, но что у Вас получится в результате - вопрос ? Будете рисовать ложные камушки на бетоне, или облицовку сделаете - дорогую имитацию камней, или вообще проигнорируете смыслы, которые известны всем верующим, а Вам незнакомы ?

Вероучение дает Вам архитектурные первообразы, работайте, осмысляйте, например :
«И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный...» 1-е П. 2, 5.

«Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения;» Деян. 4, 11

«Как написано: «вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.» Рим. 9, 33.

«Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.» Еф. 2, 20.

Ж/бетонные конструкции, к тому же, имеют малую толщину (это всем известно, не только инженерам, но всем на интуитивном уровне) и требуют утепления, получается образ шелухи из скорлупок.

Символ имеет внутреннее родство с первообразом, и не всегда видимо с ним совпадает. В чем родство камня дома духовного с бетонной шелухой ? Вот у личины, которую надевает шаман при камлании, такое родство с шелухой есть, он маску надевает. И Вы на маскараде маску одеваете, и террористы натягивают на лицо личину.
А Вы выбирайте, что хотите создать.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 26 ноя 2017, 17:44, всего редактировалось 1 раз.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 26 ноя 2017, 17:38

"...истинный художник хочет не своего во что бы то ни стало, а прекрасного, объективно прекрасного, то есть художественно воплощенной истины вещей..."
П. А. Флоренский «Иконостас» М. 1994, стр. 77.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 26 ноя 2017, 18:12

Не в порядке "споров и дискуссий", а лишь уточнения для: железобетонные конструкции могут иметь любую необходимую толщину (не понял про интуитивный уровень... Опоры мостов, плотины ГЭС, доты, наконец - яркие примеры толстой толщины. Для зданий такая толщина, пожалуй, не нужна, но сделать-то можно). А утеплять надо, конечно, но как раз в этом есть схожесть с каменными храмами - они без утепления тоже не очень-то теплые...

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 26 ноя 2017, 23:54

Василий Шелёмин писал(а):
26 ноя 2017, 18:12
Для зданий такая толщина, пожалуй, не нужна, но сделать-то можно).
То есть, Вы с легкостью, без сомнений предлагаете ложь как принцип !

"От заповедей Твоих разумех, сего ради возненавидех всяк путь неправды." Пс. 118, 104.
"Аз есмь путь и истина и жизнь;" Иоан.14,6

Это потому, что не понимаете, что такое символ (см. выше). Для Вас это просто обозначение.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 27 ноя 2017, 00:13

Про кирпич у инженеров спросите - для России достаточна толщина стен 770 мм. А если еще больше толщина, тогда и всякие декоративные ниши можно выполнить без промерзания стены. Декор на стенах - это не украшения, а раскрытие символических смыслов, прорастание их изнутри наружу, что было известно всегда и всем, характерно особенно для русской сакральной архитектуры.
Минимализм в данном случае - это примитивность мышления, не более того.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 27 ноя 2017, 22:00

Прошу закрыть эту тему по причине ее полной бессмысленности. Здесь не та аудитория, для которой следовало бы метать бисер.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 27 ноя 2017, 23:29

Людмила Клешнина писал(а):
26 ноя 2017, 23:54
...Это потому, что не понимаете, что такое символ (см. выше). Для Вас это просто обозначение.
Людмила, вот и хотелось бы получить Ваше понимание символа...

Если Вы считаете, что "Здесь не та аудитория, для которой следовало бы метать бисер", то я расцениваю Ваши слова, как оскорбление всех пользователей сайта Соборы.ру... Думаю, Вам стоит извиниться...

Закрывать тему я не стану...

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 ноя 2017, 10:05

А Вы тему и открывали-то для того, чтобы надо мною поглумиться.
А оскорбить хочу не пользователей сайта, а Вас - обличить в лукавастве, потому что Вы сознательно не допускаете пользователей и истинных ревнителей сакральной христианской архитектуры до истинных знаний и этим способствуете разрушению христианского самосознания - вместе с набежавшими сюда приписными троллями.
Кто хочет, найдет способ и со мною пообщаться, и узнать прекрасные принципы христианской архитектуры. Без Вашей "помощи".

И верните сюда высказывания троллей, которые Вы намеренно удалили, чтобы выставить меня в неадекватном свете.

А тему прошу закрыть руководителя сайта.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 ноя 2017, 16:06

Странный Вы человек, Людмила...

Я специально создал эту тему, чтобы Вы могли без всяких споров, спокойно высказать свое представление о сакральных формах в архитектуре. Вам предложили помочь заинтересованным людям получить хотя бы начальные представления о теме от профессионального архитектора. Вместо этого Вы решили меня обвинить в глумлении, лукавстве и недопущении "истинных ревнителей сакральной христианской архитектуры до истинных знаний"... Вы это серьезно? Каких приписных троллей Вы обнаружили? Василия Шелемина и Юрия Булкина? Не понимаю я Вас.

Статью Сергея Заграевского я не удалил, а перенес в отдельную тему... если хотите с ним подискутировать, то пожалуйста делайте это там.

Впрочем, воля ваша, не хотите говорить по существу, ну что же... имеете право.

Тему удалять не будем. Возможно кто-то другой захочет высказаться. Только теперь это обычная тема... дискуссионная.

swan
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 10:20

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение swan » 30 ноя 2017, 18:29

Очень жаль,что развитие столь интересной темы здесь приостановилось. А ведь даже в нескольких коротких постах Людмилы Клешниной уже было столько интересного и многообещающего для дальнейшего вдумчивого восприятия ... И увы ,ссылка на изданную в Латвии книгу практически бесполезна ,может есть более доступные издания ? Я отнюдь не специалист-архитектор , я лишь человек ,желающий полнее воспринимать и понимать именно сакральность церковной архитектуры . Это же целый дополнительный пласт культуры,который делает мироощущение осмысленнее и ярче. Трудно и дальше ходить в атеистических потемках... И взгляды Л. Клешниной ,разбросанные по форуму, мне были гораздо ближе по духу ,смыслу и мировосприятию ,чем сухие академические тексты С.Заграевского. Хотелось бы если не систематического изложения поднятой темы,то хотя бы введения в неё на уровне основных положений . К сожалению ,архитекторы и священнослужители каждые по своим причинам не раскрывают эту тему на границе двух миров . Может можно как это уже сделали современные искусствоведы по иконописи ( см .например недавнее 43 томное красочное издание "Русская икона. Образы и символы") хотя бы тезисно изложить задачи и методы церковной архитектуры с почтением к православной вере и традициям. Заранее прошу прощения за свою реплику и, особенно ,если ей я кого-то обидел.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Сакральные смыслы в архитектуре храма

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 02 дек 2017, 22:02

Спасибо за добрые слова ! Как "странный человек" первые на этом сайте вижу спокойное и заинтересованное в теме сообщение.
Уважаемый swan, здесь будут постоянно мешать говорить на "странные" темы. Книги, ссылки на которые мною здесь указывались, все изданы в России.
Свои знания не прячу, уже почти 20 лет по мере сил делюсь с теми, кто хочет это знать - с экскурсоводами, прихожанами, слушателями духовного училища, на конференциях. Увы, только у малой части этих людей загорается искорка в сердце и открывается взор на сакральную архитектуру. Большинство вежливо молчит и уходит. А на сайте оскорбляют.

Простите, но я просто устала от этих нападок. Один только человек поддерживал меня - уважаемый ректор нашего староверского духовного училища - Николай Тимофеевич Иванов... Увы, он ушел в мир иной, не успел издать написанный мною учебник, теперь это держащим деньги не нужно. А ведь особенности староверской сакральной архитектуры (учебник написан именно в таком аспекте, православным надо писать с другими нюансами) - это глубочайший пласт культуры, практически не был никогда исследован. Именно в Латвии сохранилось прекрасное уникальное наследие, имеющее мировое значение.
А православным ничего этого не нужно. Православное наследие у нас в Латвии невежественно уничтожается, новые "храмы" - вопиющие муляжи, намного хуже, чем в России.
В одиночку - не воин, на этом сайте правят воинствующие рационалисты.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 02 дек 2017, 22:14, всего редактировалось 1 раз.

Ответить