"Каноническое творчество"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Гость

"Каноническое творчество"

Непрочитанное сообщение Гость »

Сергей Заграевский писал(а): И, по-моему, все-таки общих канонов церковной архитектуры нет, есть только частные - как алтарь на восток, наличие престола и т.п.. Можно построить сарай и освятить, и будет храм. Или я неправ?
В теме про строительные материалы я задал процитированный вопрос - бывает ли церковная архитектура канонической - только его никто там не заметил :(
Для того, чтобы решить, кто за и кто против "канонического творчества", надо определиться, есть ли оно вообще. Думаю, это интереснейшая тема.

Гость

Непрочитанное сообщение Гость »

Автором предыдущего сообщения и этой темы был я, только почему-то меня форум опять не зарегистрировал.
С.В.Заграевский

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale »

Существуют достаточно общие рекомендации, например в "Настольной книге священнослужителя". Обязательны ли они к исполнению? Видимо в каких- то пунктах да, в чём-то нет (вот это и можно обсудить). Восторженное стремление вывести канонические правила, имеющие силу закона, из отдельных цитат Святых Отцов, религиозных философов или научных исследований по истории церкви, на мой взгляд, прозвольны и субъективны...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин »

Слово "канон" достаточно многозначно. В наиболее узком смысле под ним понимают постановления Вселенского Собора, относящиеся к устройству Церкви. В более широком - также постановления местных соборов, иногда все постановления Церкви, а также творения некоторых Отцов Церкви.

"Полный православный богословский энциклопедический словарь" (переиздание: М., 1992) выделяет четыре вида канонов: каноны вселенских соборов, каноны поместных соборов, каноны св. Апостолов и каноны св. отец.

Однако каноном нельзя считать любую фразу, сказанную св. Отцами. Как сказано в том же словаре, послания св. Отцов "представляли не обязательные какие-нибудь правила, а просто их личное мнение по тому или др. вопросу, о чем предупреждали они сами их вопрошавших", и лишь тогда, когда некоторые из них вносились поместной церковью в сборники ее правил, они становились канонами.

Таким образом, самостоятельно выводить каноны из слов Отцов Церкви нельзя, следует обратиться к сборникам канонов, утвержденных Церковью. В качестве такого сборника в словаре приводится, например, изданная Св. Синодом в 1839 году "Книга правил".

Канон определяет лишь важнейшие стороны жизни и устройства Церкви, в остальных же случаях действует, по словам составителей Словаря, "обычай". Лишь когда "обычай" противоречил установленному Канону, на него налагалось запрещение.

Таким образом, не стоит искать канонических предписаний по поводу каждого архитектурного приема - формы главы или количества порталов. И нужно разделять каноны - вполне определенные правила, зафиксированные в церковных сборниках правил (они обязательны к выполнению) и обычаи, традиции, а также наставления св. отцов и других авторитетных людей Церкви - они дают храмоздателям определенные ориентиры, но являются, скорее рекомендациями, и не имеют обязательного характера.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

Ну хорошо, а можем ли мы перечислить (хотя бы неполно) ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (с церковной точки зрения) черты храма? К примеру:
1) Освящен;
2) Имеет престол с антиминсом, жертвенник и пр. атрибуты, необходимые для обрядов;
3) Имеет алтарную часть, ориентированную на восток;
4) Имеет алтарную преграду (или это необязательно? Может ли алтарь отделяться условно, как на Западе и как это было в Византии?)
5) Имеет царские врата (или это тоже необязательно?)
6) Имеет наверху крест;
7) Имеет хотя бы одну - храмовую - икону (а может ли быть храм без икон?)
Что еще обязательно должно быть?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale »

Видимо с ориентацией алтарной части могут быть небольшие отклонения, вопрос этот уже кажется вволю обсудили... Насчёт алтарной преграды: что считать таковой? Низкий одноярусный иконостас? Или что-то по пояс? Сохранившихся византийских образцов, насколько я понимаю, не существует.
И наконец насчёт царских врат: в России кажется они присутствуют повсеместно, а иконостасы без оных (только с завесой) были встречены мною только на Кипре и в Болгарии, и то кажется больше от бедности...
Последний раз редактировалось Vitale 14 фев 2008, 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Ну хорошо, а можем ли мы перечислить (хотя бы неполно) ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (с церковной точки зрения) черты храма? К примеру:
Это скорее необходимые условия для совершения службы. Под такой канон подходит и ж/д вагон http://sobory.ru/photo/index.html?photo=30978. В архитектуре под запрет, как не канонические, попадали шатры, однако временно. Возможно были и другие запреты, но, мне кажется, это больше зависит от "человеческого фактора", чем от канона. Согласен с Vitale, что деление архитектурных форм на канонические или нет абсолютно субъективно. Можно вспомнить храмы построенные Н.А.Львовым, они каноничны? Раз освятили, то да.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский »

С вагоном - пример замечательный, спасибо!

А тогда такой вопрос: как на сегодняшний день в РПЦ готовится проектная документация на храмы? Кто ее утверждает, кто проверяет на пресловутую "каноничность", на соответствие неким "традициям"? Есть ли у РПЦ собственные архитектурные бюро, или они заказывают проекты "на стороне"? Словом, какова процедура - от замысла до воплощения?

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale »

Сергей Заграевский писал(а):С вагоном - пример замечательный, спасибо!

А тогда такой вопрос: как на сегодняшний день в РПЦ готовится проектная документация на храмы? Кто ее утверждает, кто проверяет на пресловутую "каноничность", на соответствие неким "традициям"? Есть ли у РПЦ собственные архитектурные бюро, или они заказывают проекты "на стороне"? Словом, какова процедура - от замысла до воплощения?
Есть конечно и архитектурные бюро, "Арххрамы" всякие и некие пособия издаются с полезными советами, а утверждает всё это некая комиссия при Патриархии, где процветает произвол и вкусовщина... Во все храмы, в т.ч. ампирные "ненавязчиво" предписывается устраивать иконостасы тябловые или вида похожего, ибо тябла как конструкции давно не используются. Посмотрите, что сейчас "восстановили" в ц.Св.Татианы на Моховой. Ну и в остальном требуется некое подобие русско-византийское ( как они это понимают), а в сущности бесстилье полное...

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Vitale писал(а):а утверждает всё это некая комиссия при Патриархии, где процветает произвол и вкусовщина...
Полностью согласен. Мне, например, в заключении Экспертной комиссии при Патриархии (кажется так называется) было предписано внести изменения в проект на основании того, что "храм должен быть идеален". На такой аргумент возразить невозможно.
Последний раз редактировалось Сергей Попов 14 фев 2008, 23:43, всего редактировалось 1 раз.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков »

Сергей Попов писал(а): был поражён бессмысленностью формулировок и обоснований.
эх "не понимают они нашей музыки" (с)

кстати, давно замечено, нерещёные/неверующие и храмы проектируют, и иконы рисуют, только вот поручать им такую работу, всё равно что просить сапожника принять роды: вероятность гибели и матери и плода приближается к 100%
видя такой исход дела сапожник разумеется про бессмысленность формулировок врядли сгенерирует, скажет что попроще, вроде "фу-ты, ё.. м..", ну а мы, да тут, все с высшим образованием, креативим никак не меньше чем на "гениально с плюсом", а клиенты всё сплошь попадаются с "вкусовщиной"

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Олег Щёлоков писал(а): клиенты всё сплошь попадаются с "вкусовщиной"
Олег, Вы абсолютно правы, с "вкусовщиной", это когда сапожник, вместо того чтобы сапоги хорошие точать, бросает это дело и идёт у всех подряд роды принимать, при этом отталкивая докторов и прочих неумёх. Проф. Преображенский был несомненно прав :lol:
Последний раз редактировалось Сергей Попов 14 фев 2008, 23:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Олег Щёлоков писал(а):
эх "не понимают они нашей музыки" (с)
Олег, чтобы никого случайно не обидеть, сообщение изменил

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Ох ... Сегодня довелось видеть один проект с карикатурой на крестовокупольную структуру. Стены совсем отдельно стоят, а внутри металлические "хилые" столбики, на них стоит такой же хлипенький купол. Все облицовано какими-то тонкими листами. Зато в проекте есть раздел акустики. где приложено исследование отражений звука, времени реверберации и т.д. Далее разработано с формулами решение по облицовке всех поверхностей (даже окон!) акустическими материалами, даны ссылки на американские стандарты по проектированию акустики церквей. Сам храм - приземистый, вытянутый по горизонтали (при этом притвора как такового нет). Очень похож на особняк, но дурного вкуса. Храм посвящен Преображению Христову, будет стоять на берегу реки, панорама будет безнадежно испорчена. Все это согласовано заказчиком. Просто не могу себе представить, как такое появляется в представлениях архитектора. Впечатление, что он никогда не открывал ни одной книги по архитектуре. Проект вызывает полное отторжение своей ложной архитектурой, бездуховностью.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale »

Ещё немного о "вкусовщине".
Самое интересное, что комиссии эти при Патриархате или в Епархиальном правлении на местах, никакие не КЛИЕНТЫ, т.е. чаще всего не ЗАКАЗЧИКИ, деньги платят другие, а эти вроде какого-нибудь идеологического отдела при райкоме или обкоме... :D

Гость

Непрочитанное сообщение Гость »

Возвращаясь к теме канона хотелось бы заметить следующее: в архитектуре "канона", в том смысле, как он понимается в иконописи, наверное нет. Скорее можно говорить о традиции. Утилитарное назначение храма реализуется и в трансформаторной будке, и в автомобиле и на корабле. Архитектура должна решать более общую задачу. Как мне кажется, православные церкви больше ориентированы на внешнее восприятие. Это особенно ощущается в деревянных шатровых храмах. В русской архитектуре очень важна постановка храма в пространстве. Здесь возможны абсолютно все варианты, храм может располагаться на горе, и в овраге, на поле и в лесу, при этом его воздействие не меняется. То есть, в нашем случае, пространственное положение является составляющей архитектурной формы (интересно, какая часть воздействия храма Покрова на Нерли приходится на его окружение?) Но внешнее пространство невозможно канонизировать, поэтому нет и жёсткого канона архитектуры. Всё направленно на максимальное эмоциональное воздействие.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Автором предыдущего анонимного сообщения был я. К сказанному хотелось добавить следующее: в каталоге заметно, что чаще фиксируется храм и реже его общий вид в пространстве. Возможно эта привязанность к объекту и характеризует наше мировосприятие.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Ещё одно замечание о воздействии православной архитектуры. Году в 1998-99 под Псковом, случайно (подвозили батюшку) попал к храму, ограда которого и частично сам храм были украшены текстами нравоучительно-наставительного характера, причём отнюдь не каноническими. Как объяснил батюшка, это сделал предыдущий настоятель для просвещения прихожан. Такая "монументальная пропаганда" выглядела очень неожиданно, но отлично вписывалась в экстравертность русской архитектуры. Сейчас, наверное, это не сохранилось (батюшка очень хотел всё закрасить, как раз из-за не каноничности), а жаль.
P.S. Посмотрел в каталоге, очень похоже на Погост Камно, церковь Георгия Победоносца http://sobory.ru/pic/00260/00275_20070904_005606.jpg но могу ошибиться.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников »

Сергей, а какого рода были тексты? Хоть по памяти, своими словами...

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Точно не помню, и к сожалению у меня плёночный архив пропал, но что то типа "любите друг друга, Бог в нас" и т.д сказанное простыми наивными словами. У меня осталось именно такое ощущение.
Посмотрел внимательнее фотографии, это точно Погост Камно, на фотографии Василия Шелёмина http://sobory.ru/pic/00260/00275_1.jpg видны надписи на воротах, возможно у него более точная информация, т.к. на более поздних фото похоже всё перекрасили.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale »

Anonymous писал(а): В русской архитектуре очень важна постановка храма в пространстве. Здесь возможны абсолютно все варианты, храм может располагаться на горе, и в овраге, на поле и в лесу, при этом его воздействие не меняется.
Тут кажется вы противоречите самому себе: каково будет "воздействие" архитектуры храма при расположении его в лесной чаще или ( почти абсурд!) в овраге. В русских городах большое значение имели пространственно-видовые связи храма с окружающей застройкой, а на примере Москвы сохранились ещё такие связи между самими церквями, например если в центр города идти от Рогожской заставы, потом по Николоямской и на Солянку, от каждой очередной церкви будет прекрасный вид на следующую...

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Vitale писал(а): каково будет "воздействие" архитектуры храма при расположении его в лесной чаще или ( почти абсурд!) в овраге.
То, что я говорил о размещении храма, естественно в меньшей степени относится к городу, хотя и в городе условия не одинаковы, как пример Таганский холм, где одни церкви мы воспринимаем сверху вниз, а другие наоборот, и всё это на ограниченном пространстве. Потом не все церкви поддерживали "движение", другие наоборот его останавливали и формировали вокруг себя городскую застройку. Я к тому, что и в городе разные условия и задачи. В определённый момент храмы вышли из-за крепостных стен и стали осваивать пространство обживаемое человеком. Часовни в лесной чаще не такая уж и редкость, пустыни и скиты изначально размещались в скрытых местах. Конечно большая часть храмов доминировала в пространстве. Насчёт оврага http://sobory.ru/pic/00800/00809_20071202_044546.jpg Мальский монастырь практически не виден с дороги, Печерский монастырь тоже в низине. Причём мы воспринимаем их сегодняшнее состояние, но при основании там вряд ли были большие соборы? Я хотел сказать, что разное пространство не дало сформироваться жёсткому канону, а от хаоса удерживала традиция, которая медленно, но менялась. При этом храмы исполняли своё основное предназначение. Поэтому все церкви разные, и в то же время легко определить их православные корни. Это конечно моё личное мнение. Ну более менее сформулировал :lol:

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин »

Сергей Попов писал(а):Точно не помню, и к сожалению у меня плёночный архив пропал, но что то типа "любите друг друга, Бог в нас" и т.д сказанное простыми наивными словами. У меня осталось именно такое ощущение.
Посмотрел внимательнее фотографии, это точно Погост Камно, на фотографии Василия Шелёмина http://sobory.ru/pic/00260/00275_1.jpg видны надписи на воротах, возможно у него более точная информация, т.к. на более поздних фото похоже всё перекрасили.
Да, я тоже был в восторге, но переписать тексты не догадался. Помню, по окружности барабана огромными буквами (чтобы было видно с земли) шло вполне каноническое "Кому Церковь не мать - тому Бог не отец", а что было на воротах и пр. - уже не упомнить... Если в самом деле интересно - могу попробовать прочитать с исходника, но фотки - сами видите, дрова полные:-(.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Anonymous писал(а): .... в архитектуре "канона", в том смысле, как он понимается в иконописи, наверное нет. Скорее можно говорить о традиции. .... нет и жёсткого канона архитектуры. Всё направленно на максимальное эмоциональное воздействие.
С этим, Сергей, не могу согласиться. Разве в иконописи канон жесткий ? Канон не может быть жестким, так как основан на Страхе Божием, на самодисциплине - если мы любим православное искусство, зачем нам его разрушать ? В иконописи, если не соблюдается канон, икона становится не похожей на икону, превращается в религиозную живопись. Если архитектура - ложь, такой храм не будет узнаваемым, превратится в клуб, а то и в особняк.

Интерьер храма имеет важнейшее значение. В интерьере ярко проявляются конфессиональные отличия. Готика началась с интерьера. Сегодня архитекторы просто не могут запроектировать крестово-купольную систему (технических знаний не хватает, пространственного воображения нет), инженеры не умеют рассчитать свод, поэтому появляются интерьеры в духе ложного минимализма (не из эстетических соображений, а вынужденно). В результате в храме нет места для канонических росписей, ведь нет парусов, столпов, барабана, даже купола. НЕГДЕ разместить фрески. Распишут гладкие стены, плоский потолок - это будет магазин фресок, учебника веры не получится. Каждый сюжет имеет строго определенное место в храме, каждая форма предельно правдива как конструкция. Внутренние формы прорастают наружу. Храм подобен растущему организму, который раскрыт нам как внутри, так и снаружи. Образ Тела Христова решается антропогенными структурами, даже буквально напоминающими организм человека. И все это мы видим в интерьере.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а): В результате в храме нет места для канонических росписей, ведь нет парусов, столпов, барабана, даже купола. НЕГДЕ разместить фрески.
Людмила, в принципе Вы правы, просто мне кажется, что не всё так однозначно. Я совсем не отрицаю и не принижаю значение интерьера храма, но кроме летних храмов существовали зимние, часто под летним храмом. В них может не быть парусов, куполов, а в более поздних и сводов, но разве от этого они превращаются в "магазин фресок"? И как быть с деревянными шатровыми храмами, в которых нет столпов, сводов, парусов, барабана и купола? В них нет даже росписи, только "небо". Разве фасад храма является прямым продолжением внутреннего пространства? На мой взгляд эта идея ближе к конструктивизму (кстати, любопытно было бы увидеть, что могло получиться при естественной эволюции). У фасада храма другие задачи и они решаются другими средствами. В иконописи, как я понимаю, канон освобождает иконописца от поиска композиции, колорита, но не освобождает в другом, более главном. Иначе прорись превратится в картинку-раскраску и иконы не получится. В архитектуре такого канона, на мой взгляд, нет. Или возможно мы путаемся в трактовке "канона", хотя он не может быть неоднозначен, так как обязателен к исполнению. Я подумал, а интересно, для псковича 15 века, ампирный или барочный храм был бы каноничен? Ещё раз скажу, мне кажется, что нет простых и однозначных ответов. И ещё, если бы отдельные канонические части храма складывались в общее каноническое здание, которое мы воспринимаем как православный храм, то как бы мы сейчас в полностью обезображенном здании, без куполов, сводов, росписи, с заложенными окнами и т.д., достаточно легко узнавали храм и отличали его от других зданий? Я не знаю ответа на этот вопрос.
Последний раз редактировалось Сергей Попов 16 фев 2008, 02:48, всего редактировалось 1 раз.

Ответить