Народный каталог православной архитектуры

Открываю объект - Новодевичий монастырь.Просматриваю. На главной странице

Дата постройки: Дата постройки неизвестна

. Чуть пониже Богданов Александр Витальевич (cfif) извещает всех посетителей

Основан в 1524 году великим князем Василием Иоанновичем...

. И посетитель не знает кому верить, главной странице,которая и существует для основной информации, или статье Александра Витальевича, где говориться, что все-таки основан был в...
Далее. У монастыря адрес на Главной странице

Адрес: Москва, Новодевичий проезд, д. 1.

А вот,например у Собора Смоленской иконы Божией Матери

Адрес: г.Москва, Лужнецкий проезд

.То есть, соборы и монастырские стены разбежались в стороны.
Может написано с долей иронии, но,друзья-коллеги, хотелось все-таки более серьезного подхода к занесению информации, уточнению и корректировки.
С уважением к участникам,

Юрий Булкин писал(а):Открываю объект - Новодевичий монастырь.Просматриваю. На главной странице

Дата постройки: Дата постройки неизвестна

. Чуть пониже Богданов Александр Витальевич (cfif) извещает всех посетителей

Основан в 1524 году великим князем Василием Иоанновичем...

. И посетитель не знает кому верить, главной странице,которая и существует для основной информации, или статье Александра Витальевича, где говориться, что все-таки основан был в...
Далее. У монастыря адрес на Главной странице

Адрес: Москва, Новодевичий проезд, д. 1.

А вот,например у Собора Смоленской иконы Божией Матери

Адрес: г.Москва, Лужнецкий проезд

.То есть, соборы и монастырские стены разбежались в стороны.
Может написано с долей иронии, но,друзья-коллеги, хотелось все-таки более серьезного подхода к занесению информации, уточнению и корректировки.
С уважением к участникам,

Насчет датировки.
Всё дело в том, что Пётр I вывез архивы монастыря еще в 18в. в неизвестном направлении, поэтому о датировке строительства можно судить лишь ориентировочно по записи дьяком духовного завещания государя Василия III, "оформленным" перед тем как покинуть столицу и воевать татар в 1523 году. Царь обещался построить "Девичь монастырь в нем храмы: во имя Пречистыя, да Происхождения честного креста и иные храмы". И профинансировал намерения 320 килограммами серебра. Видимо строительство началось потихоньку, без излишнего форсирования событий, затем длилось ещё не менее десяти лет, уже после успешного возвращения государя из похода. Кроме того монастырь вначале был прежде всего не монастырём, а боеспособным укрепрайоном, контролирующим три направления (Крымский брод, теперь мост, Вороьбевы Горы, Дорогомиловская дорога на Можайск). Функциональные соседи - Данилов, Андрониев, Новоспасский и Симонов. Военное назначение не раз подтверждалось набегами всяких недружественных иностранских кооперативов. Отмечено разорение и сожжение монастыря в 1571г. ордами крымского хана, однако восстановленный монастырь уже в 1591г. смог отбиться от повторного набега крымских татар артиллерией.

Ну и тд. - из кн. Ю.М. Овсянникова "Ново-Девичий монастырь" М., "Искусство", 1968, отпечатанной в Австрии подарочным тиражом.

Так что с датировкой монастыря не очень очевидно.

Так же трудности с главным, Смоленским собором. Различные источники называют дату окончания постройки 1525, 1537, 1550, 1598. Кроме того при строительстве из-за обрушения погибло несколько артелей каменщиков, и его начинали строить заново. Плавает и его точное название (посвящение).

Чтобы не тянуть резину и вести всегда дело к конкретике, через ИС я добавил две даты
начало ~1524
окончание ~1690 (последняя постройка из числа основных - колокольня)

А насчет адресов, при протяженности стен около километра, видимо возможны какие-то затейности

Юрий Булкин писал(а):Открываю объект - Новодевичий монастырь.Просматриваю. На главной странице

Дата постройки: Дата постройки неизвестна

. Чуть пониже Богданов Александр Витальевич (cfif) извещает всех посетителей

Основан в 1524 году великим князем Василием Иоанновичем...

. И посетитель не знает кому верить, главной странице,которая и существует для основной информации, или статье Александра Витальевича, где говориться, что все-таки основан был в...

Юрий, дата основания - это все же не дата постройки. Я категорически против указания в этом поле даты основания монастыря. Например, Данилов монастырь основан в XIII веке, но ни одной постройки младше XVI века в нем нет. Это только дезорганизует пользователя и запутает поиск. Полагаю, для монастырей поле "дата постройки" нужно оставлять пустым. А дату постройки указывать для конкретных монастырских храмов.
Что же касается адреса - поправим. На самом деле, все монастырские постройки (кроме кладбищенских) имеют официальный адрес по Новодевичьему проезду. И все же ошибка невелика: монастырь находится как раз в квартале, ограниченном Новодевичьим и Лужнецким проездами, спутать невозможно. Очевидно, соавтор указал примерный адрес.

Что то я не совсем понял, каким это волевым решением закрыты поля данных периода постройки для монастырей.

Как известно, у нас в Каталоге присутствуют всегда две даты - начала и окончания.
Если по второй можно ещё туда-сюда метаться, то по первой извините, вполне конкретно любой монастырь когда-то был чистым полем, но с какого-то времени начат постройкой.
И почему это поле должно быть пустым именно на sobory.ru непонятно. В любой книжке даты (уже не применительно к этому объекту, а вообще) указывают.

Совершенно не понял про волевое решение. Я высказал свое мнение, поставив для ясности в начало предложение слово "Полагаю". Категоричен я лишь в том, что в поле "дата постройки" нельзя указывать дату основания, поскольку это разные вещи.

Олег Щёлоков писал(а):В любой книжке даты (уже не применительно к этому объекту, а вообще) указывают.

Для монастырей в "любой книжке" указывают как раз дату основания, а не дату постройки. Дату постройки указывают для конкретных зданий монастыря. И мне кажется достаточно бессмысленным указывать в информации, скажем, по Донскому монастырю "дата постройки - 1593-2006 годы" (именно такой разброс у храмов). Поиску архитектурных объектов конкретной эпохи это мало поможет.

Олег Щёлоков писал(а):И почему это поле должно быть пустым именно на sobory.ru непонятно.

Ни в одном известном мне источнике я не встречал информацию о "дате постройки монастыря". Посмотрите, например, у коллег на temples.ru - у них для храмов есть поле "дата постройки", а для монастырей - нет, только "дата основания". В бумажных источниках мне тоже такого не встречалось.

Игорь Демин писал(а):Совершенно не понял про волевое решение.

Игорь Демин писал(а): Я категорически против указания в этом поле даты основания монастыря

Если бы не подтекст абсолютных полномочий модератора ИС, меня бы такая фраза не смутила.

А темплсы что ж, впереди планеты всей. Хэндл мэйд, ручная сборка в наше время зачастую больше ценится, и цена вопроса соответственная, особенно если по каждому м-рю проверять дату основания по независимым источникам

У нас меня постоянно этот вопрос гложет, как можно полностью доверять информации, которую все кидают через ИС. Хотя бы даже в плане добавления объектов (название адрес проезд) Видмо исключительная открытость проекта в отличие от темплсов играет максимально положительную роль

Олег, Вас испугало слово "категорически"? Давайте его зачеркнем. Просто "я против". Это ни в коем случае не модераторское распоряжение, а личное мнение. Но в этом мнении я категоричен, потому что нельзя в графе "дата рождения" указывать дату свадьбы или окончания учебного заведения.

Оговорюсь сразу.Что же я хотел сказать в этой теме. Я хочу привлечь внимание в несоответствии информации на главной странице и в статьях(а также все вместе взятое). Главная страница это как титульный лист в книге. Это лицо каталога. И полагаться только на то, что соавтор даст примерную информацию и на этом останавливаться ,думаю не стоит.Любой посетитель,найдя нужный объект, должен сразу прочитать краткую,точную информацию.(Если она не верна, то на кой ляд она вообще нужна!). Кстати у темплесов, имеющиеся карточки,выглядят солидно и внушают доверие. И у нас должно быть,если основан
Уважаемый Игорь.Я знаю Вашу точку зрения по датам постройки церквей.По основании монастырей конечно согласен. Значит необходимо внести изменения ,вместо постройки -основан. Ведь все-таки основан то был тот или иной монастырь.И не писать об этом на главной странице,если мы используем ее для такой информации,мне кажется как-то странно. И адрес не может примерным.Это мы с Вами, в Москве живущие,еще понимаем что к чему. А иногродним тяжеловато сориентироваться.Потом многие по адресу ищут и другую дополнительную информацию.Так что мы должны отвечать за информацию, выложенную в каталоге.Хотя бы сначала на главной странице.
Олегу. Спасибо за информацию.В долгу не останусь.Что-нибудь выложу про Владимирскую область
С уважением,

Я как-то специально не искал несоответствий.Они просто сами по себе существуют. И как-то раньше я не обращал внимания. А теперь они просто режут глаз.
Дзержинский. Николо-Угрешский монастырь

Дата постройки: Дата постройки неизвестна.

Александр Викторович Шипилин. 19 мая 2004

Монастырь основан, согласно преданию, в 1380г. князем 0...

Адрес: Московская область, Дзержинский (Угреша), Никольская площадь (конечная остановка всех маршруток).

Ну уж совсем правильный адрес; 140090,Московская область,г.Дзержинский,площадь Святителя Николая,д.1

К сожалению...

Вопрос о том, что писать в поле "Дата постройки" для монастырей уже по-моему неоднократно поднимался, но пока никакого окончательного решения не принято.
Спорить можно до бесконечности.
Абсолютно согласен с Игорем: почти про любой монастырь можно написать, что он строился с момента своего основания по 2007 год и никакой полезной информации соответственно такая надпись не несет. Если же вообще ничего не указать в этом поле, то на главной странице монастыря появится миленькая надпись "Дата постройки неизвестна"
Заходит, значит, к нам посетитель и видит эту надпись...
БОльшая часть развернется тут же и пойдет искать в другом месте...
- Ну раз вы не знаете даже дату постройки!
Меньшая часть нажмет на кнопку "добавить информацию об объекте" и напишет дату основания.
А модератор будет потом долго репу чесать, что же делать с этой информацией...


Вообще, даты именно постройки всех объектов, составляющих монастырь, указываются на соответствующих страницах. При желании их можно продублировать в служебной статье к монастырю, например вот так:
http://sobory.ru/article/index.html?object=02994
http://sobory.ru/article/index.html?object=06617

Поэтому предложение такое.
Для типа объекта "Монастырь" либо нужно вообще скрыть это поле и не показывать, как, например, не показывается телефон, либо переименовать его в "дата основания" и писать дату основания.

etienne писал(а):Для типа объекта "Монастырь" либо нужно вообще скрыть это поле и не показывать, как, например, не показывается телефон, либо переименовать его в "дата основания" и писать дату основания.

Согласен. Монастырь, как человек, у которого есть только дата основания, т.е. рождения. А само строительство личности идет всю жизнь. И оградка вокруг него, как вокруг монастыря, появляется только после его смерти. Простите за мрачное сравнение.

Ну, а если серьезно, то монастыри раньше по своим размерам, были соизмеримы с городами (да и строились часто города вокруг монастырей). Никому в голову не приходит говорить "город построен в ... году". Говорят "основан", "заложен". Также и о монастырях.
Конечно, "Основан".

Проблема возникла из-за чрезмерной формализации задачи

А телефон то у монастырей почему не показывается?
Ну вы мужики блин даёте ! (с)

Он ни у кого не показывается.
Потому что всю эту инфу нужно периодически проверять, иначе она теряет смысл, а делать это некому

etienne писал(а):Он ни у кого не показывается.
Потому что всю эту инфу нужно периодически проверять, иначе она теряет смысл, а делать это некому

С такими предъявами надо ставить вопрос о закрытии проекта в целом. Как это может потерять смысл информация, если его, смысла, изначально в ней как бы и было? Заведомо понятно, периодически проверять информацию в Каталоге некому, и не только по телефонам, а вообще по любому полю данных включая тексты и фотоизображения.
В открытом проекте всё зависит лишь от волеизъявления посетителей, они же соавторы. Если они видят, по их мнению, несоответствие истине, то могут что-то поправить, если захотят. Не более того. Либо мы принимаем это положение дел за естественное и пишем известные телефоны и прочее, либо см. выше.

Олег, тут вообще-то разговор идет о поле "Дата постройки" для монастырей...
При чем тут телефоны?
Это решение было принято очень очень давно и естественно не мной.
Я просто привел пример.

Юрий Булкин писал(а):Я как-то специально не искал несоответствий.Они просто сами по себе существуют. И как-то раньше я не обращал внимания. А теперь они просто режут глаз.

Юрий, я согласен, уточнять информацию нужно. Но, поскольку сайт является народным, для этого есть вполне открытая процедура: внесите исправление в информацию, я тут же поправлю. Давайте совместно работать над совершенствованием проекта, а не "привлекать внимание к отдельным недостаткам" Так будет намного продуктивнее, честное слово.

etienne писал(а): Для типа объекта "Монастырь" либо нужно вообще скрыть это поле и не показывать, ... либо переименовать его в "дата основания" и писать дату основания.

Простое переименование - не очень удачный выход. Это по сути иная информация. Поиск по дате имеет целью обнаружить архитектурные объекты, относящиеся к тому или иному периоду. Поиск по предполагаемому полю "дата основания" имеет совсем иную цель - найти, скажем, старейшие монастыри области (безотносительно к тому, какого времени постройки в них сохранились).

Игорю. Критику в свой адрес понял и принимаю.
Олегу.

Заведомо понятно, периодически проверять информацию в Каталоге некому, и не только по телефонам, а вообще по любому полю данных включая тексты и фотоизображения.

Ты прав как никогда.Железобетонно.

Игорь Демин писал(а): Простое переименование - не очень удачный выход. Это по сути иная информация. Поиск по дате имеет целью обнаружить архитектурные объекты, относящиеся к тому или иному периоду. Поиск по предполагаемому полю "дата основания" имеет совсем иную цель - найти, скажем, старейшие монастыри области (безотносительно к тому, какого времени постройки в них сохранились).

Абсолютно согласен.
Тогда вообще монастырям незачем участвовать в поиске по датам, достаточно, что в нем участвуют отдельные церкви монастыря.
Вообще, я считаю, раз имеется возможность внести серьезные коррективы в "начинку" сайта, то нужно их обдумать и реализовать, чтобы потом локти не кусать и не переделывать десять раз. Все таки согласитесь, монастырь не просто объект, он содержит в себе другие объекты, и соответственно у него немножко по-другому должны быть устроены поля базы данных, а может и не только это. Помнится очень давно, когда этот вопрос впервые встал на повестку дня, говорили, что желательно, чтобы была двухуровневая система: монастырь - церкви монастыря, но тогда от этой идеи отказались, так как были сложности с реализацией...
Может сейчас вернуться к этому вопросу?