Народный каталог православной архитектуры

собственно вопрос в этом и состоит, нигде не могу найти ответ
Заранее благодарен.[/b]

Смотрите тему "Как точно определить Собор или Церковь?" (сентябрь 2006г.). Дежа вю...

Спасибо, посмотрю.

ознакомился с интересной ссылкой.
Кстати на другом форуме задавал похожий вопрос:
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?t=3480

У меня уточняющий вопрос : а как в случае, когда в названии указано слово "храм", например Храм Христа Спасителя? Ну конкретно с ХХС ясно - это собор. А вот мне часто приходилось видеть в маленьких городах в названии церкви слово "храм". Вот и ломай голову, что же это - собор или церковь? Кстати , когда пару пытался у местных служателей конкретной церкви уточнить, чем же является их храм - собором или церковью, то получал маловразумительный ответ. С тех пор больше не задаю.

nsp писал(а):ознакомился с интересной ссылкой.
Кстати на другом форуме задавал похожий вопрос:
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?t=3480

У меня уточняющий вопрос : а как в случае, когда в названии указано слово "храм", например Храм Христа Спасителя? Ну конкретно с ХХС ясно - это собор. А вот мне часто приходилось видеть в маленьких городах в названии церкви слово "храм". Вот и ломай голову, что же это - собор или церковь? Кстати , когда пару пытался у местных служателей конкретной церкви уточнить, чем же является их храм - собором или церковью, то получал маловразумительный ответ. С тех пор больше не задаю.

Опять то же самое, только кому-то лень ссылки читать - у нас это обсуждалось год назад на теме Как точно определить: Собор или Церковь?
с конкретным примером

Олег Щёлоков писал(а):
nsp писал(а): ознакомился с интересной ссылкой.
...
Опять то же самое, только кому-то лень ссылки читать - у нас это обсуждалось год назад на теме Как точно определить: Собор или Церковь? с конкретным примером

Отвечаю уважаемому Олегу, т.к. слова "кому-то лень ссылки читать " отношу в свой адрес:

1. Жизнь такова, что многие люди не читают ВЕСЬ форум и все подряд, а просто задают интересующий их вопрос (для экономии времени видимо), который может уже 101 раз обсуждался на форуме. Сам модерировал некоторые форумы и часто сталкивался с повторами вопросов - такова видима природа большинства людей.
И еще. Часто вопросы повторяются потому, что плохо работает поиск, нет FAQ (я не про этот форум конкретно). И еще порой обсуждение тем уходит далеко в сторону от заданного вопроса, т.е. от заголовка темы.

2. Но в этом случае все было не так. Я с удовольствием прочитал обсуждение указанной выше ссылки http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=2356 Потому и назвал ее "интересной". И в своем уточняющем вопросе спрашивал то, что там не обсуждалось, напр. про Храм Христа Спасителя.

Так что вы Олег не правы в данном случае в упреке насчет лени. Все это конечно мелочь. Но право - не стоит разбрасываться словами. Вы уже один раз назвали мои снимки "случайными и плохо сделанными" (попробуйте отнести эти слова к каким-нибудь вашим снимкам, которых вы сделали много и наверно не все так хороши - может лучше тогда поймете). Это было обидно читать, т.к. в Киржач ехал не случайно, а специально. А в условиях дождя (погоду увы не выбирают) посмотрел бы на "хорошо сделанные" снимки. Самым большим разочарованием от той поездки была именно плохая погода...

Уважаемый nsp, общее определение "храм" можно применять к абсолютно любой церкви или собору. Но в обиходе это слово часто "прилипает" к конкретным объектам - как ХХС. Вообще говоря, это собор.
А есть уж совсем просторечные, но о-о-очень устойчивые варианты - как храм Василия Блаженного. Каким именно путем и в какое время собор Покрова на рву в обиходе трансформировался в ХВБ по своему новому приделу - не знаю, но этот процесс наверняка можно проследить по вкладным, описным, дозорным и пр. книгам.

Прошу прощения, у меня вместо правки получилась цитата.

Сергей Заграевский писал(а):Уважаемый nsp, общее определение "храм" можно применять к абсолютно любой церкви или собору. Но в обиходе это слово часто "прилипает" к конкретным объектам ...

Да это я знаю. Много раз сталкивался на практике. Просто хотелось еще раз получить подтверждение того, к чему и сам уже пришел - на слово "храм" в названии можно не обращать внимание. Это не синоним ни "церкви", ни "собора".

Странные итоги: уважаемый nsp, слово "храм" именно СИНОНИМ "церкви", только происходит от слова "хоромы", а "церковь" есть греческое обозначение того-же.

Vitale писал(а):Странные итоги: уважаемый nsp, слово "храм" именно СИНОНИМ "церкви", только происходит от слова "хоромы", а "церковь" есть греческое обозначение того-же.

Ну не знаю, куда мы прийдем в этой дискуссии

Кажется стал лучше различать семантику слов. А тут
"слово "храм" именно СИНОНИМ "церкви".
Кажется все более запутывается этот спор.
Церковь - такое многозначное слово: и здание, и организация (нет под рукой толкового словаря). Если говорить в самом широком смысле (храм Божий как место для молитвы), то видимо можно считать церквями и храмы, и соборы, и часовни, и все "церковные здания". Так что ли?

А вообще-то мне пришла в голову мысль (после того, как я в каком-то небольшом провинциальном городке на нескольких самых обычных приходских церквях видел вывеску типа храм такой-то), что это сделано для "солидности" звучания. Вроде как "храм" так посолиднее звучит. Причем как мне показалось, слово "храм" особенно часто применяют сегодня для новых построек (это я к тому, что тут нет еще "истории" названий).

Vitale, не совсем так. Дело не в этимологии, а в нынешней практике употребления слова. При этом прошу учесть, что существуют различия в светском и церковном употреблении слов (примеров тому много).

С этой точки зрения "храм" - наиболее широкое понятие. Оно применяется практически ко всем зданиям, предназначенным для церковных служб. Что особо нужно подчеркнуть, храмами называют и религиозные здания других религий: "буддийский храм", "храм Аполлона". Слово "церковь" в этом значении неприменимо: так в практике церкви (да и вообще в русском языке по преимуществу) именуют только христианские храмы. Так что "церковь" и "храм" полными синонимами не являются.

Таким образом, кратко:

Храмом именуют любые религиозные здания, в том числе и иноверческие, языческие. В православии так именуют все церкви, соборы, и иногда и часовни. Замечу, что слово "храм" носит и несколько возвышенный оттенок ("Храм Божий"), так что в качестве компонента общеупотребимого названия часто "пристает" к наиболее примечательным церковным зданиям (Храм Христа Спасителя, Храм Василия Блаженного и др.).

Церковью называют православные здания, имеющие алтарную часть и пригодные для проведения литургии, в отличие от часовен. Собор, в принципе, тоже является церковью (иногда говорят "соборная церковь"), но называть его просто церковью не принято, так как "собор" - это нечто вроде почетного титула.

Собор - церковь, имеющая особый статус, присвоенный предстоятелем поместной Церкви.

Вообще-то есть словари...

Из словаря Ожегова ( http://www.ozhegov.org ):

ХРАМ

ХРАМ, -а, м. 1. Здание для богослужения, церковь. Древнерусские храмы. Буддийский х. 2. перен. Место служения науке, искусству, высоким помыслам (высок.). Х. науки. * Дорога к храму (высок.) - путь к вере, к Богу. || прил. храмовый, -ая, -ое (к 1 знач.) и храмовой, -ая, -ое (к 1 знач.). * Храмовой праздник - праздник в честь какого-н. события или святого, именем к-рого назван храм. Храмовая икона - икона с изображением лика святого, именем к-рого назван храм.

ЦЕРКОВЬ

ЦЕРКОВЬ, -кви, мн. -и, -ей, -ам, ж. 1. Объединение последователей той или иной религии. организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община. Православная ц. Католическая ц. Протестантские церкви (напр. лютеранская, англиканская). 2. Православный храм. Каменная ц. Ц. с колокольней, Ходить в ц, 4- Соборная церковь - то же, что церковный собор. || уменьш. церковка, -и, ж. (ко 2 знач.), церковка, -и, ж. (ко 2 знач.) и церквушка, -и, ж. (ко 2 знач.). || прил. церковный, -ая, -ое- Церковная литература. Церковная музыка. Церковная служба. Ц. брак. Церковные праздники. Церковные действа (обряды русской православной церкви). Церковная паперть. * Церковный собор - съезд высшего духовенства христианской церкви для решения вопросов вероучения, церковного управления.

СОБОР

СОБОР, -а, м. 1. Собрание, съезд (устар. и 1 спец.). Земский с. Церковный с. Поместный с. (съезд служителей христианской церкви). 2. Главная или большая церковь в городе, в монастыре. || прил. соборный, -ая, -ое.

У Ожегова сказано примерно то же, однако это все же светский словарь - причем нарочито светский, составленный в советское время, и толкующий православные термины весьма упрощенно. Так, собор, как мы знаем, это не любая "Главная или большая церковь в городе, в монастыре". Есть главные церкви без статуса собора. Бывает и наоборот: Казанский собор на Красной площади, например, не большой и не главный.

"Церковью" Ожегов называет "Православный храм". На самом деле, это слово может быть применено к любому христианскому храму. Например: церковь Сен-Жермен-де-Пре в Париже, армянская церковь святой Екатерины на Невском проспекте.

И совершенно непонятно следующее:

"Соборная церковь - то же, что церковный собор"

Это, конечно, полная ерунда. Соборная церковь - это церковное здание со статусом собора, а церковный собор - это съезд духовенства.

Так что Ожегова можно использовать в качестве дополнительного источника. Но опираться на эти определения нельзя - только запутаетесь.

Мне кажется, что понятия "полный" или "неполный" СИНОНИМ не существует, "храм" и "церковь" - просто синонимы, и доказывается это не семантикой, а чисто этимологически, мы ведь о смысле слов говорим?

Лично мне ближе всего и понятнее позиция Игоря Демина.

Vitale писал(а):Мне кажется, что понятия "полный" или "неполный" СИНОНИМ не существует, "храм" и "церковь" - просто синонимы, и доказывается это не семантикой, а чисто этимологически, мы ведь о смысле слов говорим?

А как вам такая фраза: Вчерась на Акрополь забежал, заглянул в церковь Афины Парфенос.?
Вас ничего не смущает здесь в использовании "синонимов"? А то можно ещё и собор Св. Ваала придумать (Прости, Господи!).
Смысл слов - это семантика, а этимология - это происхождение слов. По происхождению они могут быть близки, а по семантике различны. И наоборот. Например, слова танк и бронемашина по этимологии различны, а по семантике почти синонимы. Именно почти, поскольку всякий танк - это бронемашина, но не всякая бронемашина - танк.

Отчего разговор о значении слов постоянно переходит на "неправильности" их применения? Да, синонимы - слова одинаковые по значению и разные по написанию, для того и существуют, чтобы применять их соответственно случаю...Называйте синонимами- "храмом" и "церковью", когда что положено, и не смущайтесь? А кстати, не смущает ли кого-либо, именование пристанища Афины Девы русскими ХОРОМАМИ?

Vitale писал(а):... слово "храм" именно СИНОНИМ "церкви", только происходит от слова "хоромы"...

Слова "храм" и "хоромы" произошли от одного корня, а не друг от друга. Корень один, а смысл разный. "Хо-о-ро-о-мы" всегда произносится протяжно, с иронией (потому в корень добавилась гласная), а "храм" - кратко и скромно, возвышенно.

Людмила Клешнина писал(а):
Vitale писал(а):... слово "храм" именно СИНОНИМ "церкви", только происходит от слова "хоромы"...
Слова "храм" и "хоромы" произошли от одного корня, а не друг от друга. Корень один, а смысл разный. "Хо-о-ро-о-мы" всегда произносится протяжно, с иронией (потому в корень добавилась гласная), а "храм" - кратко и скромно, возвышенно. И не в обиду другим культам, так как иронии совсем нет.

У меня просто нет слов. "Из-за иронии добавилась гласная"! Даже не знаю, что сказать. Простите, Людмила, но это просто нелепо. Эта гласная добавилась абсолютно везде: враг-ворог, хлад-холод, злато-золото, брег-берег, власы-волосы, млад-молод... Ироничный же, однако, был русский народ

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-7371.htm
Исходя из этого, храм и церковь - все же синонимы.

" ....Проникновение слов устной речи в письменную и слов письменной речи в устную создают многочисленные стилистически различные С.: ср. в русском языке «враг — ворог», «злато — золото» и прочие так называемые славянизмы (см.)."

"Храм" и "хоромы" - это стилистически разные слова. Первое - возвышенное, а второе - приземленное. Возвышенные смыслы не совместимы с иронией.

Сергей Заграевский писал(а):http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-7371.htm
Исходя из этого, храм и церковь - все же синонимы.

Уважаемый Сергей! Это спор по незначительному поводу. Вот цитата из указанного Вами источника:

Структурность значения слова (см. «Семасиология») приводит к тому, что обычно совпадение значения в С. бывает не полным, а частичным.

Перед нами типичный пример неполных синонимов. В значении "Здание, в котором происходит христианское богослужение" понятия совпадают: "Церковь Трифона в Напрудном" и "Храм Трифона в Напрудном" имеют совершенно одно значение. Однако сказать "церковь Артемиды в Эфесе" нельзя - здесь пригодно только слово "храм". И наоборот, нельзя говорить "Церковь Христа Спасителя".

Словарь синонимов, кстати, на слово "Храм" приводит следующее:

Храм, молельня, моленная, богомольня, мольбище, святилище (церковь, собор, часовня, кирка, костел, синагога, мечеть, капище, требище, кумирня, дацан, бурханище, кереметь, пагода). Божий дом.

Но Вы же не станете говорить "молельня Василия Блаженного" про московский храм!

А почему нельзя сказать церковь Христа Спасителя? В Москве собор. А на просторах нашей родины наверно существуют и другие одноименные?

Народный каталог православной архитектуры

Чем отличается храм от собора

Чем отличается храм от собора

Чем отличается храм от собора

Re: Чем отличается храм от собора