"Русская готика"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Простите меня уважаемая Annbat! Конечно "с ними" относится к светочам, а не посредственностям. Ваши эпистолии, разумеется, в этом отношении, безупречны вполне.
Что меня немного смущает на форуме Народного каталога, и других форумах, то что везде повторяется одно и то же: когда не о чем поговорить, или нечего ответить, начинают переходить на личности - например грамоте учить (уже было от О.О.) или считать кто больше фотографий загрузил... Отчего все так предсказуемо? :cry:
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Vitale, да, конечно, наверное, тема исчерпана - раз переключились на византийскую романику. Хотя можно было понять и так: вдруг еще статья как-то преобразуется %)
Как бы это мог быть непредсказуемым для Вас разговор "про грамоту" - если Вы его сами переключили с логики))) И не думаю, что это оффтоп - обсуждали же не только содержание, но и форму.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Статья преобразовывается :) Думаю, уже даже на этой неделе предложу третий вариант - с картинками и еще более уточненной логикой.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):... А ведь Византия в архитектуре Руси в середине 12 в. кончилась, остались только некоторые традиции - например, крестовокупольность. .
Сергей, Вы и вправду так считаете ? Византийское искусство стало предметом пристального изучения лишь в 20 веке, но эти иследования уже заставили мир пересмотреть стереотипную оценку византийской архитектуры. Крестово-купольная система, позволившая в совершенстве пространственно (в трех измерениях !) выразить идею восхождения к Богу – гениальное достижение византийских зодчих, а не просто «некоторая традиция», как Вы пишете. В готике те же идеи являются в двух измерениях. Русь приняла, адаптировала это величайшее достижение византийцев и внесла в него неповторимые черты самобытности. Готика на этот процесс не могла повлиять, так как была «на шаг позади» !
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемая Людмила, извините, но лично я не знаю более несуразного архитектурного приема, чем крестовокупольность, веками сковывавшую творческую мысль русских зодчих и создававшую множество конструктивных проблем.

Если, по-Вашему, она от Бога, то это сущее Божье наказание :D

А 2 измерения готики - почему же? Высота сводов базилик, "парящий" потолок - чем не 3-е измерение?

А купол в большинстве византийских и русских храмов - лишь дань традиции, так как его можно увидеть, только стоя прямо под ним. А потом и сомкнутый свод появился, и "небесность" купола из интерьера вообще пропала. В Софии Константинопольской - дело другое, но там и время другое.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

"Дубль три" на сайте:
http://www.zagraevsky.com/gothic.htm
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):... лично я не знаю более несуразного архитектурного приема, чем крестовокупольность, веками сковывавшую творческую мысль русских зодчих и создававшую множество конструктивных проблем.

... Высота сводов базилик, "парящий" потолок - чем не 3-е измерение?

... А потом и сомкнутый свод появился, и "небесность" купола из интерьера вообще пропала.
Ну, уж за это извинить никак не могу :wink: Как можно изучать то, что Вы совсем не любите ? Крестово-купольная система именно впервые отбросила оковы, в которых светская архитектура пребывала еще несколько веков, вплоть до 20 века. Это был прорыв в ПРОСТРАНСТВЕННОЕ МЫШЛЕНИЕ, что позже стало присуще современной архитектуре. Эта система открыла возможность перетеканию пространств - и таким мы видим будущее архитектуры. Гениальность крестово-купольной системы в ее совершенстве, она ВЕЧНАЯ, так как не устаревает, - и этим в полноте выражает идею о Вечной Истине. Красивое решение !

В крестово - купольной системе мощно выражены все три оси динамически развивающегося пространства. В базиликах - тоже мощь, но осей всего две, движение-восхождение к Богу развивается в двух направлениях. Башни, пинакли устремлены в небо, но не создают пространства ! Кстати, в романских базиликах были башни над средокрестием - зачатки крестово-купольной системы, а в готике их ликвидировали в соответствии с изменившимся мировозрением.

Сомкнутый свод, плоские потолки - вот они, так настойчиво искомые Вами "готицизмы", свидетельствующие о досадных случаях вырождения архитектурной мысли на Руси, признаки упадка. Но их было не так уж много, и мы все-таки имеем счастье любоваться творческой свободой, взлетом души в храме Покрова на Нерли и во многих других храмах. Конструктивно крестово - купольная система так отточена, доработана в течение веков, что освобождает мысль архитектора для решения других творческих задач. Вот это и есть истинная свобода !
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемая Людмила, у Вас понимание свободы каким-то очень марксистским выходит. Свобода - это не осознанная необходимость, а свобода выбора, т.е. прежде всего отсуствие предписанных правил. Но этот вопрос выходит за рамки форума.

А я архитектуру как раз люблю, и поэтому не люблю крестовокупольность. Но куда от нее денешься - навязали ее на нашу голову, превратили в канон, мы и мучаемся с ней уже 1000 лет :) Приходится изучать наряду с другими историко-архитектурными феноменами.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Времени пока нет, к сожалению, статью тщательно изучить. Прочитала всего один раз - и сразу вопросов несколько возникло... Заранее извиняюсь, если что не так... Не со зла, честное слово..
Во-первых, что это за заговор такой угнетённых русских каменщиков, о котором написано в последней части статьи?
Во-вторых, кто, кроме уважаемого автора, хочет ввести в научный оборот термин "русская готика"? Ведь автор проявляет торопливость, чтобы опередить этих неких?
И еще - просто впечатления от последних возражений Людмиле. Как, например, могут воспринять заявление автора "о мучении с крестовокупольной системой" неподготовленные читатели: "типа, оказывается, ЦП на Нерли, ДС и ГС - аццтой архитектурного мейнстрима"... Вот так, нелитературно, но точно может быть сформилирована основная мысль рассуждений профессора о всей 1000-летней истории русской архитектуры.
Гость

Сообщение Гость »

Браво, Аннбат! :D :D :D

Только не "аццтой арх.мейнстрима", а преодоление несуразной конструктивной обязаловки.

Вообще предлагаю модераторам вынести обсуждение крестовокупольности в отдельную тему, а то, чувствую, страсти по событиям 1000-летней давности накалятся :)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Прошу прощения, у меня почему-то сбилась регистрация. Аннбат отвечал я :)
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

ах, вот как... предлагаю тогда Китайскую стену тоже готикой считать... Мне так нравится ;)
"Когда ж мы достигли стены Китая,
Мой спутник сказал мне: "Теперь прощай.
Нам разны дороги: твоя - святая,
А мне, мне сеять мой рис и чай".
:)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Я тут отсканировал статью Г.К.Вагнера по схожей тематике. Думаю, всем участникам форума будет интересно:
http://www.rusarch.ru/vagner1.htm
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Русская готика

Сообщение Людмила Клешнина »

Когда была написана эта статья ? По косвенным признакам можно догадаться, что в 80-х годах прошлого века. Сегодня статья малоинтересна, так как тиражирует устаревшие идеи. Список литературы вызывает большое недоумение : там нет ни одного богословского сочинения, ни одного свято-отеческого источника. Но в тексте есть ссылка на Ф.Энгельса ! Все выводы статьи голословны, бездоказательны.

Временные рамки Ренессанса : 14 – 16 век.
Что происходило в это время в православном мире ? В 1351 году официальным учением Православной Церкви был признан исихазм, из Византии распространившийся на Руси, повлиявший на русский духовный подъём в течение XIV-XV веков. В это время жили и творили Сергий Радонежский (1314 – 1392), Андрей Рублев (1360 – 1430), Нил Сорский (1433 – 1508) и другие подвижники. Труды Григория Паламы (теоретика исихазма 1296 – 1359) были известны среди просвещенных людей того времени, непосредственно влияли на творческие поиски зодчих. Эти факты не получили никакого отражения в выше указанной статье.

Статья наукообразная, а не научная. Вот характерная цитата из статьи с полным отсутствием логики :
«Думается, что всеобщее увлечение ренессансной структурностью вполне можно считать «стилем эпохи» XVI в. «Второй монументализм», в стиле которого строились все официальные соборы, уживался удивительным образом с новым синтетическим стилем столпообразных и шатровых храмов, в которых ренессансные централистские идеи сочетались с романо-готическими реминисценциями, использованными, конечно, не в каких-либо мистических целях, а как своего рода «антивизантийское» средство. Напомню, что Ф.Энгельс считал готику «зарей» нового времени, в готической образности древнерусские зодчие могли выражать и свои побуждающиеся национальные чувства. Соединение ренессансных и готических черт отнюдь не фантазия, это было очень характерно для различных модификаций Ренессанса.»

«Антивизантийское средство», готика и национальные чувства - смех, да и только ....

:lol:
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Вы думаете, Людмила, что я сейчас брошусь на защиту "классика" Вагнера? Не брошусь :) Это просто один из примеров, насколько слабо проработаны общие вопросы стилеобразования в истории древнерусской архитектуры. Частично это вина советской идеологии, частично - "молодости" истории архитектуры как науки.
И это не только в общих вопросах! Какой памятник ни возьми - везде "дырки", даже в исследованном-переисследованном Андроникове м-ре, о котором я сейчас пишу статью.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Недостатки т.н."вульгарно-социологического" подхода, мне кажется, в равной степени присущи практически всем исследованиям того времени, не исключая любимого ЛК( и выделяемого особо) Н.И.Брунова. Это беда тогдашних авторов, но иные сочинения вероятно не смогли бы быть напечатанными...
Однако, еще раз не понимаю, что такое "устаревшие идеи"(если они суть мысли автора) и прибавится ли "науки" в статье об архитектуре, от механического привлечения святоотеческих сочинений. Ведь, мне кажется, все зависит не от количества источников, а от их соответствия теме. И, коли так уж все плохо у Вагнера (а критиковать несравненно легче, чем писать), то не попытаться ли автору этого сообщения о Вагнере, самой создать что-нибудь ВЫСОКОНАУЧНОЕ? (Например доказать связь исихазма со стилеобразованием в средневековой архитектуре).
P.S. Кстати, брошюрки "богоугодного" направления, выпускаемые "на гора" многими православными издательствами и храмами, вообще не имеют никаких ссылок на источники, и это не смешно...
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Vitale писал(а):Недостатки т.н."вульгарно-социологического" подхода, мне кажется, в равной степени присущи практически всем исследованиям того времени...

Однако, еще раз не понимаю, что такое "устаревшие идеи"(если они суть мысли автора)...

И, коли так уж все плохо у Вагнера (а критиковать несравненно легче, чем писать), то не попытаться ли автору этого сообщения о Вагнере, самой создать что-нибудь ВЫСОКОНАУЧНОЕ? ...
Vitale! Ну, не дать, не взять - комсомольское собрание! Когда всякому критику тут же затыкали рот, дескать, если сам ничего предложить не может, - так и нечего критиковать. Думаю, любое критическое замечание идёт на пользу. Каждый для себя делает ещё один маленький вывод - за или против.
А статья Вагнера действительно - не из лучших. Он, вобще, хороший Вагнер-то, но тут у него сплошная сумятица. И причина этого, как вы правильно заметили в вульгарно-социологических установках того времени. Они же являются теми самыми "устаревшими идеями". В то время была, например, установка делить всю историю на 5 последовательных общественно-экономических формаций. Вот хоть ты лопни, а найди цепочку: рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм. И находили! Феодализм в Византии, а рабовладение в Древней Руси! Только Монголии повезло несказанно. Она сиганула из феодализма прямо в социализм минуя капиталистическую стадию развития. :D Плакатик даже был - скачет такой жизнерадостный монгол на коняге через чёрную пропасть. Так это я к тому, что в те времена и в искуствоведении тоже подобные установки были. Например Возрождение-Ренессанс считались хорошими, революционно-гуманистичными и должны были приходить на смену мистически-клерикальной готике злодеев феодалов. Вот и у Вагнера в статье по типу Монголии Возрождение на Руси сигануло минуя готику. :D И т д. То, что готика и ренессанс сосуществовали какое-то время вместе предпочитали не обсуждать. Чтобы не портить чистоту идеи, видимо. А что касается самой идеи - она была скорее прямолинейной, чем совершенно неправильной. Но сейчас от этой прямолинейности все отходят постепенно. Вагнеровская же статья - из того прямолинейного времени.

А я опять же волком рыская по дебрям интернета откопал целое собрание статеек по проблемам готики. Думаю, всем будет интересно почитать, что по этому поводу говорят товарищи "интуристы" из разных стран.

http://www.gothic.ru/art/articles/lorna/frame.htm
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Русская готика

Сообщение Людмила Клешнина »

У меня есть несколько статей, некоторые из них опубликованы, но они имеют научно-популярный характер.

Как пример современных научных взглядов можно привести цитату из книги А.И.Комеча о псковской архитектуре 14-16 веков («Каменная летопись Пскова», М. 2003, стр. 250) :

«...В XV в. в облик псковских церквей проникает светлая объединяющая надежда, лучшим памятником переходного периода является церковь Успения в Мелетове. Ступенчатые своды объединяют интерьеры, гармонизируют их пространства. Это искусство связано с идеальной духовностью рублевской традиции. Новые ритмы проникают и в наружный облик церквей.

К концу столетия искусство Пскова достигает полной возмужалости. Формы приобретают точность и уверенность, композиции – законченность каждого структурного варианта и вместе с тем изобретательность, умение внести индивидуальные черты в облик каждого памятника. Объединенность спокойного чистого пространства церквей постепенно становится артистической концепцией, понимание стиля и владение всеми элементами художественного языка архитектуры поражают мастерством и осмысленностью.

Интерьеры псковских церквей представляются драгоценнейшим достоянием русского искусства – по строгости и сосредоточенности религиозного чувства, покою, чистоте и доверительности, по выверенности форм. Это высокое искусство, и хотелось бы думать, что трактовка его как близкого бытовому, житейскому, как простого и милого останется пройденным этапом наших суждений. В памятниках рубежа XV – XVI вв. легко обнаружить черты изощренного и сложного понимания форм, их нельзя определить как непритязательные – напротив, они в лучшем смысле слова «притязательны», претендуют на художественную, творческую наполненность и обладают ею.»

Остается только дополнить эти выводы их богословским обоснованием, которое представляется вполне очевидным. Этого мы, практики, ждем от Вас, ученых.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Русская готика

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):Вы думаете, Людмила, что я сейчас брошусь на защиту "классика" Вагнера?
Ну, Сергей, так плохо я о Вас не думаю ...
Но неподготовленный посетитель этого сайта, прочитав указанную Вами статью, может принять ее за истину.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

УВАЖАЕМЫЙ KLYK! Чего греха таить, почти все мы из "того времени": я "зажимаю" критику, Вы вешаете "ярлыки"( про комсомольское собрание). В связи с Вагнером (и другими исследователями его времени) просто интересно, отчего среди нынешних искусствоведов и историков, обладающих самыми современными инструментами исследования, что-то не заметно ярких личностей сопоставимых с прежними...? Тогда каждая новая книга Ильина, Вагнера, Виппера и даже Алпатова была событием, а кто сейчас вместо них?
Относительно "богословского" обоснования искусствоведческих исследований, как совершенного современного метода, пока не убеждает: кто собственно против, если к месту и в меру... Да только связь Паламы с процессом формообразования тогдашней архитектуры, как-то никто разьяснить не спешит, главное высказаться.
Последний раз редактировалось Vitale 02 окт 2007, 11:12, всего редактировалось 2 раза.
Гость

Сообщение Гость »

Vitale писал(а):В связи с Вагнером (и другими исследователями его времени) просто интересно, отчего среди нынешних искусствоведов и историков, обладающих самыми современными инструментами исследования, что-то не заметно ярких личностей сопоставимых с прежними...? Тогда каждая новая книга Ильина, Вагнера, Виппера и даже Алпатова была событием, а кто сейчас вместо них?
Относительно "богословского" обоснования искусствоведческих исследований, как совершенного современного метода, пока не убеждает: кто собственно против, если к месту и в меру... Да только связь Паламы с процессом формообразования тогдашней архитектуры, как-то никто разьяснить не спешит, главное высказаться.
Уважаемый Vitale, "древнерусников" осталось очень мало, так как из-за смены эпох, перестройки, бандитского капитализма и пр. получился провал, и мы потеряли поколения 60-летних и 30-летних. Сейчас "правит бал" мое поколение (40-55), выжившее благодаря чистому везению - в 90-е гг. мы оказались не слишком молодыми и не слишком старыми, чтобы оказаться выдавленными из науки колесом истории.
Но природу не обманешь - "еще далеко мне до патриарха, еще на мне полупочтенный возраст" (это применимо и ко мне, и к Баталову, и к Седову, и к Мельнику, и к Иоаннисяну, и к Зыкову).
Ну, и с публикациями туго в наше время. Я-то хоть с интернетом в ладу, а другим еще хуже...

А про связь Паламы с зодчеством лет этак 10 назад что-то писали Галашевич и Колпакова (знаю лишь понаслышке, что они связывали преимущественно верхнее освещение храма 14 в. в тверской Городне с фаворским светом). Вполне в духе уважаемой Людмилы... Только вот незадача - с конца 15 в. на Руси стали возводиться глухие барабаны, а потом и сомкнутые своды, и фаворский свет, видимо, погас :)
Гость

Сообщение Гость »

Прошу прощения, почему-то регистрация сбилась, я зарегистрировался, а на попытки написать сообщение дается сбой. Предыдущий пост был моим, этот тоже :)
С.В.Заграевский
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Уважаемый Сергей, мне почему- то представляется, что жизнь ТОГО поколения тоже была не слишком легкой...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемый Vitale, Вы абсолютно правы, но в целом советская наука занимала в общественном сознании гораздо более значительное место. Свободы было меньше, но возможности быть услышанным, как ни парадоксально, больше.
Вспоминается Галич:
"Ходит кривда с полосы на полосу,
Делится с соседней кривдой опытом,
Но гремит напетое вполголоса,
Но гудит прочитанное шепотом".
Я не тоскую по тем временам, так как для меня высшая ценность - свобода. Но "нос вытащили - хвост завяз".
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Русская готика

Сообщение Людмила Клешнина »

Anonymous писал(а): Только вот незадача - с конца 15 в. на Руси стали возводиться глухие барабаны, а потом и сомкнутые своды, и фаворский свет, видимо, погас :)
Окна-то остались. Начался процесс преодоления нелюбимой Сергеем крестово-купольной системы, но окно как инструмент создания светового пространства активно ипользовалось зодчими. При сомкнутом своде, как правило, обязательно есть круглые окна, или хотя бы их изображение на фасадах, в интерьере, на иконостасе. Фаворский свет как бы "погас" только в современных храмах, где эта символика напрочь забыта.
Ответить