"Русская готика"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Klyk писал(а):2Vitale
Про Аристотеля - это я конечно же образно. в качестве символа античного наследия. Надо было, во множественном числе и в кавычках: "аристотелей и тп". Постики и так большуще-занудные получаются... А если сокращённо - то всякие непонятности возникают. :)
С вашим определением готики, как в основном французского явления совершенно согласен. До нас (Руси) она если и дошла, то действительно в провинциально-периферийном виде. Кстати, надо бы посмотреть когда были построены гот.соборы у ближайших соседей: в Ливонии, Польше, Венгрии. А то может оказаться, что и смотреть-то было не на что.
Не, ну ваще!...
Клык, а минимум здравого смысла?
Представьте. Вы - русский князь. Заняты усобицами, интригами, сбором дани, ездите за ярлыками в Орду, живёте там по году, женаты на какой-нибудь Кончаке, купцы Ваши на тогдашней главной мировой ярмарке в Булгарии толпятся, за три моря ездиют, ханы Вам монету чеканить запрещают, кляузы им пишите, суда у них просите. Византия давно на помойке, латинцы... Вам-то что до них?
С какого переполоху Вам ихняя готика занадобилась?Что Вы вообще о ней можете знать и почему она Вас может интересовать?
А ну как ханы прознают, что Вы гдейто там мечтами ошиваетесь? Друзьям-князьям такую козырную туза сами сдаёте?

Вы, как и СЗ, никогда не назовёте ни одной реальной причины, могшей повлечь "влияние". Самим князьям это нафик было не нужно. А остальное всё... Шумеры. вон, тоже зиккураты строили, ярусные ведь сооружения, четверик на четверике. Все на всех влияют.

ПП
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Князья, уважаемая Параскева, не только о дани и интригах думали, многие из них еще и идеологией озабочены были, а еще и перспективами независимости их государства, чтобы хоть их потомки ханские сапоги не целовали...
Без этого Русь не сохранила бы ни культуру , ни государственность под монголами, каким бы легким, по Клыку, ни было иго... Ваши любимые булгары-то не сохранили. А русский князь Даниил Галицкий вообще, между прочим, южную Русь из-под "безбожных татар" вывел и в Европу увел. И если скажете, что зря, я с Вами не соглашусь :)
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Парасковья Пятница писал(а):[С какого переполоху Вам ихняя готика занадобилась?Что Вы вообще о ней можете знать и почему она Вас может интересовать?
...не назовёте ни одной реальной причины, могшей повлечь "влияние". .
Уважаемая ПП! Я примерно об этом же и написал в своём большом постике от 4.09., начинавшемся с "убожества Запада". Так, что ваш упрёк ко мне несправедлив.

2С.З.
Заигрывания Даниила с Западом закончились полным политическим проигрышем династии галицких князей. Согласившись на унию Даниил получил от Папы бумажную королевскую корону, но не военную поддержку Запада. Пришлось опять татарам кланяться. Неустойчивость Даниила в вопросах веры стала причиной того, что митрополит Кирилл покинул Киев и сделал ставку на более твёрдого в православии Александра Невского.
Судьба Галиции известна. Вечная провинция чужих государств!Венгры и Поляки добили её государственную самостоятельность. Католики и униаты - самостоятельность культуры.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей Заграевский писал(а):Князья, уважаемая Параскева, не только о дани и интригах думали, многие из них еще и идеологией озабочены были, а еще и перспективами независимости их государства, чтобы хоть их потомки ханские сапоги не целовали...
Без этого Русь не сохранила бы ни культуру , ни государственность под монголами, каким бы легким, по Клыку, ни было иго... Ваши любимые булгары-то не сохранили. А русский князь Даниил Галицкий вообще, между прочим, южную Русь из-под "безбожных татар" вывел и в Европу увел. И если скажете, что зря, я с Вами не соглашусь :)
Типа нарисовать готическую розу, а вдруг татары испужаются и убежат. :wink: Свят-свят, рассыпься!

А если серьёзно, то розы - дело сорок десятое. Почему Вы считаете, что ложиться под европу князьям казалось "независимее", чем под татар? Примеры есть?

ПП
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемый Клык, я же заранее предвидел возражения по поводу верности действий Даниила, и заранее с ними не согласился :)

Геополитически Галич изначально, с момента своего относительного усиления при Владимирке, был окраиной, "посередине" между 2-мя очагами цивилизации. То же было и с Волынью, хотя и несколько более древней. Так эта земля и осталась окраиной, и, скорее всего, была бы ею и под Ордой, да и под будущей Московской Русью (показатель - положение в СССР).

Вопрос - окраиной чего быть лучше. Мое мнение Вы можете угадать сами :)

Уважаемая Параскева, к Европе Русь тянулась еще со времен Ярослава (и была тогда одним из сильнейших европейских государств). На востоке были нехорошие гоги и магоги. Таков тон и лейтмотив всех русских летописей.

А как Вам факт, что князья при монголах продолжали строить сверхдорогие белокаменные храмы - хоть бы на дешевый кирпич перешли! Так нет же! Камень же - Европа+традиции Долгорукого и Боголюбского, мы за ценой не постоим!
Вот и сохранили культуру, т.е. духовную независимость. А это главное. Булгары (как и множество других народов) не сохранили и растаяли под татарами.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Сергей Заграевский писал(а): Так эта земля и осталась окраиной, и, скорее всего, была бы ею и под Ордой, да и под будущей Московской Русью (показатель - положение в СССР).

А как Вам факт, что князья при монголах продолжали строить сверхдорогие белокаменные храмы - хоть бы на дешевый кирпич перешли! Так нет же! Камень же - Европа+традиции Долгорукого и Боголюбского, мы за ценой не постоим!
Вот и сохранили культуру, т.е. духовную независимость. А это главное. Булгары (как и множество других народов) не сохранили и растаяли под татарами.
Москва тоже была окраиной и под Ордой, но стала Россией. А от галицко-волынского королевства Даниила, сейчас одни малочисленные русины остались. Западные украинцы - это уже совсем другая история.
Что касается СССР - то это государство создавалось весьма своеобразно и далеко не всегда на русских государственных традициях.

Белокаменное строительство восходит не к Западу, а к Древнему Риму. Если Ю.Д. и А. Боголюбский подражали, то не столько Западной Европе, сколько Императору СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ империи. Т.е. как бы идеальному христианскому монарху.

Булгары вовсе не растаяли. Их прямые наследники ныне вполне процветают, только название у них по недоразумению изменилось - Казанские татары.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Кстати, уважаемый Клык, жду ответа на мои "эмоционально-экономические" аргументы по поводу ига...
Отвечаю по пунктам.
1) Пусть даже клетка…
Клетки-то как раз и не было. Но в 1-ом своём пункте вы приводите соображения, которые единственно могут оправдать термин «татарское иго». Но это относится лишь к личным переживаниям князей или к некоей заветной мечте их о полной независимости и царственной власти. Таковую идею, действительно, вынашивала династия Мономаховичей начиная с Ю.Долгорукого и А.Боголюбского. Но это из области мечтаний и идеалов, и переносить эти переживания на реальную историческую обстановку никак нельзя.
Опять же, не на Запад глядели московские князья, а на «светлый идеал Византии-Рима». В 15 в. уже ничто не мешало им заключить союз с Западом. Сам византийский император заключал. Но князь Василий II отверг заключённую митрополитом Исидором Флорентийскую унию. Кстати, именно Исидор, побывавший во время своего путешествия и в Ливонии, и в Венгрии, и в польском Кракове, и во Львове, и в Вильне и тп, мог бы привезти с собой западных готических мастеров… Но Исидора изгнали из Москвы!
2) А дань?...
Насчёт дани всё до сих пор до конца не изучено. В условиях натурхозяйства и отсутствия реальной статистики, платежи были скорей всего условными. Но если даже 10%, то позволю себе заметить, что мы сейчас платим государству 13% с дохода. И что? Давайте кричать: Ужас! Долой президентское иго!

О каких-то экономических проблемах Руси «под игом» много говорят, но ничего толком никто сказать не может. Да просто не было особых экономических проблем вызванных именно татарской зависимостью. Дань? – явно невелика. Военные разорения? – не больше, чем во Франции во время столетней войны (1337 – 1453 гг.). Запретов на торговлю с Западом Орда не налагала. Напротив это Ливонский орден, да Ганзейский союз ограничивали торговлю Новгорода. А генуэзцы и венецианцы господствовали в Крыму.
То, что Московская Русь геополитически оказалась вдали от мировых торговых путей, в более суровом климате и, в отличие от западноевропейских стран, не обладала ни той плотностью населения, ни экономической инфраструктурой, наследуемой ещё с римских времён… Татары-то тут при чём? Или вы думаете, что если б ни татары, то мы бы дошли до Тихого океана и открыли Америку раньше Колумба?
Москва не завоёвывала свою независимость в беспощадных битвах с орками-угнетателями. Она просто богатела и росла, а когда ханы-сюзерены одряхлели, московские князья просто заявили о своей полной самостоятельности, а потом и остатки Орды к рукам прибрали.

Так это у Орды были экономические проблемы. Куда же татары подевали то огромное богатство, которое они якобы в семь шкур сдирали с бедной и несчастной Руси?
3) Да и про пожарища при Батые Вы не забывайте.
Про пожарища после Батыя я уже писал – не стоит их преувеличивать. Отдельные города исчезли. Но вместо Старой Рязани тут же появилась новая – Переяславль Рязанский. Кстати, несмотря на свою пограничную близость Орде, рязанское княжество было одним из сильных и долго стояло в оппозиции к Москве. Саму Москву в 1238 г. татары тоже сожгли, но в 1263 г. (всего лишь через 25 лет, как раз сыночек А. Невского подрос) эта бывшая крепостица в западных пределах Владимирской земли становится столицей нового княжества. Вот вам и пепелище батыево. Новгородцы во время «татарского ига» продолжали свою экспансию на восток, а в 1374 г. обнаглели до того, что совершали грабительские набеги по всей Волге от Булгара до Астрахани! Кстати, московско-нижегородское войско в 1376 г. тоже совершило поход на территорию Орды - булгарское ханство - и взяло с него дань в 5000 рублей серебром.
Вот оно какое наше иго!
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Спасибо, уважаемый Клык.

Считайте, что лично меня Вы по поводу термина "иго" убедили, хотя, к сожалению, в непрофильных статьях (коими относительно общей истории являются статьи по истории архитектуры) все равно нельзя полностью игнорировать сложившиеся (пусть и устаревшие) научные стереотипы.

Единственное, на что я хочу все же обратить Ваше внимание - на факт почти полного прекращения каменного строительства после Батыя на несколько десятилетий. Значит, все-таки в 1237-38 гг. разорили серьезно, пусть даже потом не сильно "прессовали".

Буду работать над более компромиссными формулировками в статье относительно ига.

По поводу Галича могу лишь сказать, что "история не терпит сослагательных наклонений" :)

А Ваша мысль, что ЮД и АБ подражали не конкретным государствам, а древнеримскому идеалу правителя, которым на тот момент оказался император СРИ, очень полезна, и с ней надо будет поработать.

Еще раз спасибо!
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

По итогам обсуждения исправил статью и выкладываю на сайт (пока без картинок).

http://www.zagraevsky.com/gothic.htm

Огромное спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении! Если будут еще замечания, или просто подискутировать по этой проблеме - пишите!
Гость

Сообщение Гость »

"Хотел писать - но труд упорный
Ему был тошен; ничего
Не вышло из пера его..."
А.С. Пушкин

Трудно представить, что статью эту в таком вот виде кто-нибудь воспринял всерьез.. Кто воспринял - мои, имхо, соболезнования.
Можно, конечно, спорить и о готичности Кецалькоатля, и об ампире эпохи Мин, и о русской готике... Интересно и азартно. Но тут - другой случай: когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам, и нет определений - как-то любые попытки оперировать со смыслом вязнут в непролазном болоте ... авторской нелогичности. А может быть, это просто отсутствие грамотного придворного редактора.
Возможно, требования к форме научной статьи - избыточные для этого форума.. Но ведь статья заявлена как научная, но таковой по форме не является. Поэтому - уверена - в научной статье по по архитектре, картинки просто обязательны ;)
Ждем-с..
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

предыдущий иронический пост - мой...
совместно с Пушкиным)
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Гостю-Annbat
Научные статьи писать- дело нелегкое, ну назовем данный труд не статьей, а, эссе к примеру. "Нет внутренней логичности"(интересно, а какая еще бывает?),"присутствуют...противоречия","авторская нелогичность" etc,etc..., ну и что? А где Ваши конкретные примеры? Вы, точно можете ТАК судить? Художника, как известно, каждый обидеть может! И, мне кажется, нельзя быть такими серьезными, да и надоели все эти операции со смыслом и логикой, у АВТОРА есть свое МНЕНИЕ и свой подход - лично мне это интересно. А творенья вроде бухгалтерской книги, до сих пор почему-то называемые наукой, вызывают лишь скуку, да и польза их сумнительна...
Хорошая немецкая поговорка - Wer nichts ordentliches kann, macht Methodologie (Кто не способен ни на что путное, тот занимается методологией).
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Любовь ли это - или любованье,
Пера причуда - иль первопричина,
Томленье ли по ангельскому чину
Иль чуточку притворства - по призванью. ;)
М.И. Цветаева
Уважаемый Vitale, согласна в Вами, Вы очень чутки к жанрам: как эссе - статья замечательная. Художник волен творить - как заблагорассудится, фантазии - нет предела, никому и ничего доказывать он не обязан. Может, действительно, попросим художника не заморачиваться с логикой, пусть себе будет "эссе".
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Anonymous писал(а):Трудно представить, что статью эту в таком вот виде кто-нибудь воспринял всерьез.. Кто воспринял - мои, имхо, соболезнования.
Можно, конечно, спорить и о готичности Кецалькоатля, и об ампире эпохи Мин, и о русской готике... Интересно и азартно. Но тут - другой случай: когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам, и нет определений - как-то любые попытки оперировать со смыслом вязнут в непролазном болоте ... авторской нелогичности. А может быть, это просто отсутствие грамотного придворного редактора.
Возможно, требования к форме научной статьи - избыточные для этого форума.. Но ведь статья заявлена как научная, но таковой по форме не является. Поэтому - уверена - в научной статье по по архитектре, картинки просто обязательны ;)
Ждем-с..
Уважаемая Аннбат, боюсь, картинок Вы не дождетесь, так как статья предназначена для профессионалов, у которых все приведенные мной примеры перед глазами, а хрестоматийные определения все в голове.

Еще раз прошу Вас: если Вы позволяете себе столь категоричные высказывания, как "когда нет внутренней логичности, т.е. присутствуют внутренние противоречия, и автор небрежен к терминам", "статья не явлется научной по форме", приводите конкретные положения статьи и опровергайте их - хотя бы в меру своих знаний по предмету.
В противном случае это, как минимум, элементарное неуважение, а как максимум, очернительство и клевета.

А формулировка "отсутствие грамотного придворного редактора" - так это вообще грубо и некрасиво-с :)

Думаю, Вам надо бы извиниться.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Уважаемый, Сергей Заграевский!
В обновлённой статье остались старые дыры. К сожалению, аргументы оппонентов, не смогли убедить Вас в главном её недостатке: неправомерности использования термина «русская готика». Доказательства Ваши остались прежними, и, говоря напрямик, они по большей части «притащены за уши».
Хотя г-жа Annbat слишком эмоциональна в своих оценках, но я где-то вынужден согласиться с ней – статья грешит многими несуразностями с научной точки зрения. Я приведу лишь основные, но список может быть продолжен.

Вот, например, фраза, которая, по-видимому, должна считаться основополагающей в Ваших рассуждениях: "И пусть это не готика в чистом виде, – это символы готики, что, возможно, для нашего исследования даже более важно". Но, что такое «СИМВОЛЫ готики»? И чем они отличаются от типичных проявлений готики? Сравните высказывание: и пусть это не Я, - это символ МЕНЯ, но для исследования... и тд. Для историко-культурологического исследования - сущая нелепица, согласитесь!

Вот другое Ваше доказательство: «Посмотрим на крупнейшие готические соборы… (…на Нотр-Дам, Кельнский собор или Вестминстерское аббатство), сопоставим их с современной им архитектурой других частей света (Руси, Волжской Болгарии, Балкан, арабского Востока и пр.), и никаких аргументов из иных областей знаний нам не понадобится» – Другими словами, чисто технические параметры сложности или совершенства конструкций – это главное в архитектуре? Но это искусственно ограниченный взгляд. С таким же успехом можно автомобиль оценить с точки зрения самолёта. Вот убожество-то будет. А крылья-то, а что это за пропеллер за радиатором, а хвост-то, хвост?! – Не-е! С такими далеко не улетишь… Но ведь автомобиль и не должен летать.

По поводу научной иллюстративности Вы занимаете совершенно неправильную позицию. В статье, где речь идёт о сравнении двух готик « русской» и западноевропейской наглядная демонстрация тождества или подобия просто обязательна. Словеса в данном случае – пустое сотрясание воздуха. Вы объясняете отказ разместить иллюстрации тем, что, дескать, это может сделать статью популярной. Напрасное сомнение! Иллюстрации в вашей статье об архитектуре были бы наиболее наглядным доказательством. Наука от этого вовсе не пострадала бы (тем более, что нельзя делать науку уделом узкого круга избранных лиц и для этого писать на птичьем языке). Со своей стороны (т.е. как историк) не могу не заметить, что научность вашей статьи гораздо больше страдает от таких, чисто газетных и несерьёзных понятий, как «наиболее цивилизованные страны мира», «мировое цивилизованное сообщество». Взяв за основу эти весьма примитивные, условные и явно идеологизированные установки, Вы неизбежно упрощаете всю сложность культурно-исторических явлений, таких как «романика» и «готика». Более того, просто модернизируете реальность, приписывая временам 13 – 15 вв. чуждые им современные взгляды и отношения. Без глубокого сущностного анализа «романики и готики», совершенно бесплодно пытаться распространить их на явления древнерусской архитектуры. Сами по себе стрельчатость, белокаменность, столпообразность, зальность и тп. не могут быть достаточным основанием для отнесения того или иного архитектурного феномена под весьма конкретное определение архитектурного стиля «готика».

Не спасают положения и введение такого понятия, как «характерное для Северо-Восточной Руси конца XIII–первой трети XV века архитектурное мышление». Что такое архитектурное мышление? И чем оно отличалось от общественного, религиозного, политического, военно-стратегического и тп? Далее – «архитектурное мышление» кого? Князей, бояр, духовенства или иных каких-то заказчиков и строителей храмов? Любая попытка ответа на вопросы приведёт Вас к выводу о совершенной НЕ ХАРАКТЕРНОСТИ готического мышления на Руси. Не очень-то ценился у нас Запад в то время… Но понять это можно только привлекая соответствующий историко-культурный материал. Вы же его отвергаете и пытаетесь решить проблему только в узких рамках чисто архитектурно-строительного отношения к готике.

Практически, все доказательства у Вас сводятся к тому, что если была «романика», то должна быть и «готика». Но, во-первых, и в Западной Европе это не было обязательным, а во-вторых, правомерность термина «русская романика» сама зиждется на песочке. И на таком «плывуне» вы строите здание своих доказательств. Случайные признаки кладутся Вами в основание далеко идущих обобщений. Так при определении «готичности» русских соборов использование белого камня для вас важнее крестовокупольной системы. Но вспомните: «Все металлы – суть химические элементы. Латунь – металл…» Я надеюсь, Вам не надо доказывать, что латунь не является химическим элементом?

Я полагаю, что было бы неплохо разобраться и с самими терминами «романика» и «готика». Первый возник во Франции в 19 веке, для обозначения всего того, что не было готикой (видимо до этого времени – не различали). Второй – в эпоху возрождения (т.е. приблизительно в 15 -16 вв.) для уничижительного обозначения предшествовавшей архитектуры. Но каков был уровень науки в те времена? И что сейчас означают сии сомнительные термины? Так, романику определяют 10 – 13 вв. только для Западной Европы. А к чему отнести архитектуру 5 – 9 вв.? Античность-то уже пала. А куда деть белокаменную христианскую архитектуру Закавказья? А к чему отнести белокаменную и резную архитектуру Ирландии, Шотландии и Англо-Саксонской Британии до Нормандского завоевания, ведь «романика» на Британских островах называется Норманнским стилем ?!

И напоследок. Что даёт нам термин «русская готика»? Только дюжину оговорок и назойливых условностей, которыми непременно придётся его сопровождать! Для понимания древнерусской архитектуры – ровным счётом ничего? И зачем тогда весь этот огород городить с «русской готикой»? Только для того чтобы подобострастно изображать из себя «готичного» европейца?
Оставьте готику французам. И я вас уверяю, если не будет у нас готики ни истиной, ни условной, ни даже символической, ничего мы не потеряем в своей архитектуре, а может быть, даже, найдём какую-нибудь иную (действительную, а не надуманную) ценность, чем и пополним копилку «мировых цивилизаций». :lol:

Ниже привожу фото Никольского собора в Изборске. Снимок сделан ещё в давние времена археологической студенческой практики под руководством Седова. Кто бы мог подумать, что этот необычный узор на барабане, привлекший тогда моё внимание, окажется в центре теперешней дискуссии. Так этот-то узорчик (обозначенный стрелкой) и есть "готическое архитектурное мышление"? Давайте поместим рядом один из ливонских "провинциально-готических" соборов и сразу станет ясно где это мышление есть, а где есть только внешнее и случайное заимствование деталей. :wink:
Вложения
Izbor.jpg
Izbor.jpg (38.32 КБ) 8866 просмотров
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

С самого начала темы термин "русская готика" вызывал у меня большое сомнение, но зачем так драматизировать и загонять Автора в угол? Полагаю, все мы человеки, никто окончательных истин не изрекает (по нашей человеческой ограниченности), так откуда у Annbat и KLYKа эти интонации СУДИИ? Не понимаю... Думаю, что и у историка KLYKа, в его исторических изысканиях, встречаются небезупречные фрагменты...
"Основополагающая" фраза Сергея Заграевского о "символах готики", по моему очень проста: уважаемый Klyk скажите, а словосочетания вроде "русская Швейцария", "пражская Венеция" или т.н."русский готический стиль" (второй половины XVIII века) не удивляют Вас? Зачем же так буквально?
Ну и вся эта "софистика" вроде: " все металлы - ...химические элементы"- такими "плывунами" можно доказать что угодно, а если подходить к словам построже, то латунь - не металл, а некое сочетание металлов, каждый из которых является химическим элементом и доказывать действительно ничего не надо...
И с терминами можно "разбираться" бесконечно, в любой терминологии ( и в чисто исторической тоже) можно найти "сомнительные" детали, если почитать ее (терминологию) за последнюю истину, а не средство, принятое (для удобства) свободной договоренностью заинтересованных людей.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Да, уважаемый Клык, и этот узорчик в частности.
Моя задача - не анализ "с нуля" романской и готической архитектур и культур Западной Европы. Моих задач две:
1) выявление "готицизмов" в архитектуре СВР (это, надеюсь, мне удалось?).
2) определение, насколько они масштабны для того, чтобы говорить о "русской готике".

Первое - объективно и архитектурно доказуемо (насколько я понимаю, по этим "мелким деталям"-готицизмам возражений нет?).

Второе, к сожалению, более субъективно, и для того, чтобы создать хотя бы видимость объективнсти, придется привлекать Филофея, Унию, Сергия Радонежского, Куликовскую битву, ослепление Василия, латинский крест в алтаре Ивана III и мн.др. Это в данном случае выходит за рамки исследования. И то - если я напишу все, что думаю о всем перечисленном, то многие и многие со мной тем более не согласятся, и доказать удастся еще меньше.

Так хоть я "играю на своем поле" - истории архитектуры, в которой кое-что понимаю :) . А так и до музыки, действительно, придется дойти, а мне медведь наступил на ухо :D .

Значит, рамки статьи - исключительно история архитектуры. Оговорю.

Символы готики - окна - уточню.

Вы писали с красивой аналогией: "Другими словами, чисто технические параметры сложности или совершенства конструкций – это главное в архитектуре? Но это искусственно ограниченный взгляд. С таким же успехом можно автомобиль оценить с точки зрения самолёта... Но ведь автомобиль и не должен летать".
А что в готической архитектуре главное, извините? Эстетика там шла под руку с конструкцией, и немного отошла от нее только в Ренессансе.
И не забывайте, что сейчас для нас уже все средневековое красиво, так что, если я скажу, что Троицкий собор в Лавре красивее Успенского на Городке, и Вы со мной не согласитесь, то правильно сделаете. Будет страшная субъективщина. Мне, например, мой родной дачный домик в чем-то милее Нотр-Дама :) А конструкция - хотя бы объективно.
И если уж привлекать автомобили и самолеты, то пары "Мерседес"-"Жигули" и "Боинг-767"-"Ту-154" :)

Что я имею в виду под арх.мышлением - уточню.

Дам, дам картинки! Убедили! :)

И вот что я придумал: весь последний параграф (с выводами) я объявлю своим субъективным мнением. Вот, дескать, сделал я, как специалист по истории архитектуры, для Вас такой набор исходных данных по своей специальности, а выводы делайте сами, исходя из своих общекультурных и идеологических предпочтений и привлекая другие области знаний. Мой личный вывод таков: (и далее по тексту).

Спасибо, уважаемый Клык!

Благодарен уважаемому Vitale за поддержку. Понимаю ее основания: для него, как для практика, перечень "измов" важнее спорной и размытой терминологии. Так что он из их перечня сделает свои выводы, Клык - свои.

Уважаемая Аннбат, критиковать тоже надо учиться, и в данном случае можете взять Клыка за образец :)
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Приношу свои извинения Сергею Заграевскому, хотя и не хотела обидеть ))) Да, по сути - просто ирония, не знаю, где можно было усмотреть клевету и очернительство... Но хоть и просили "нелицеприятную и конструктивную критику" - извиняюсь, видно сильно нелицеприятной оказалась моя ирония.
Про логичность, внутренние противоречия, небрежность к терминам, и отстутствие определений, - все очень дидактично (с блеском, на картошках прям!) объяснил Клык, выступив, таким образом, и редактором, проделав большую разъяснительную работу. Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Для Vitale хочу пояснить. Язык науки - совершенно особый, он отличается от разговорного и художественного именно ясностью, однозначностью слов и понятий. По-картофельному говоря, наука - это игра такая, в правилах которой запрет на субъективные словоупотребления. Поэтому никто никого не судит, но правила все-таки должны соблюдаться)))
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а): Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Брезгуете, значит? :D Простите, а почему Вы так решили про беллетристику? Обоснуйте, пожалуйста, я тогда статью в другой раздел на своем сайте помещу - например, где сказки :D
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

УВАЖАЕМАЯ Annbat!
За ликбез большое спасибо, однако Ваши сугубые пояснения для меня кажется не совсем в тему: наука, которую вероятно, Вы представляете на форуме, оказывается бывает разная, например бывают науки ЕСТЕСТВЕННЫЕ (или точные) и науки ГУМАНИТАРНЫЕ (или общественные). Вы этого не знали? Все что Вы по-картофельному пояснили прекрасно подходит к первому роду наук - физике, математике, географии и пр. и совершенно не подходит к гуманитарным наукам. Может история или философия отличаются "полным запретом на субъективные словоупотребления"? Не смешно. И никаких таких правил особых для сих наук не существует и не может быть, ибо они порождения не натуры, а "субъекта", следовательно субъективны по происхождению...
А работа редактора конечно очень важна!
Последний раз редактировалось Vitale 10 сен 2007, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Вот любопытная статья, вернее опубликованный доклад, в котором говорится о той самой разнице мировосприятия западноевропейского и древнерусского. В том числе, говорится и о разнице восприятия (или мышления) архитектурного. В статье-докладе речь ведётся об эпохе Петровской, т.е. о рубеже 17-18 вв., когда Россия уже открылась для восприятия Запада. И намеренно ему подражала. Но тем более можно предположить значительные различия в западном и русском "архитектурном мышлении" в эпоху более древнюю 13-15 вв. Именно эта разница восточно-христианского православного и западно-католического мировосприятия, по-моему, и препятствовала появлению готики на Руси либо ограничивала влияние готики лишь внешними декоративными деталями.

http://www.archi.ru/publications/virtual/hachaturov.htm

Кроме того, в докладе оном упоминается использование термина "готика" в 16-18 вв. для обозначения вообще всей западноевропейской архитектуры до эпохи Ренессанса-Просвещения. Напомню, что термин "романика" возник только в 19 в. До этого всё считалось готикой: ранней, зрелой и т.д. Но когда появился термин "романика", французские архитектуро-веды явно не были хорошо знакомы с византийским или древнерусским зодчеством или мало интересовались ими. Европейская наука 19 в. была довольно заносчива и "восточных варваров" не слишком ценила. Поэтому из "романики" искусственно были исключены все восточно-христианские области и народы. Но позвольте спросить, а что же византийская архитектура, разве не такая же наследница римской, как на средневековом западе? Это изначально порочное заужение термина теперь и нам мешает реально оценить те или иные архитектурные детали древнерусского зодчества. И мы гадаем: взяты ли они от западноевропейской или от ВИЗАНТИЙСКОЙ РОМАНИКИ. Вот вам, господа и новый термин!
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Klyk писал(а):Но тем более можно предположить значительные различия в западном и русском "архитектурном мышлении" в эпоху более древнюю 13-15 вв. Именно эта разница восточно-христианского православного и западно-католического мировосприятия, по-моему, и препятствовала появлению готики на Руси либо ограничивала влияние готики лишь внешними декоративными деталями.


Но позвольте спросить, а что же византийская архитектура, разве не такая же наследница римской, как на средневековом западе? Это изначально порочное заужение термина теперь и нам мешает реально оценить те или иные архитектурные детали древнерусского зодчества. И мы гадаем: взяты ли они от западноевропейской или от ВИЗАНТИЙСКОЙ РОМАНИКИ. Вот вам, господа и новый термин!
Уважаемый Клык, относительно разницы мышления я уточню формулировку: например. сведу его к "некоторым элементам". Конечно, если бы у нас было общеготическое мышление, то строили бы в Москве маленькие Нотр-Дамы :)

А "византийская романика" - это отдельная тема (у меня несколько иная специализация, напишите, если будет желание, о ней сами). Мне же к Руси поближе бы :)

И проблема тут вот в чем: византийская архитектура в истории мировой архитектуры стереотипно воспринимается самодостаточным, "коренным" явлением, а древнерусская - как ее следствие. Типа византийская окраина. Это неверно. Моя далеко идущая цель - показать древнерусскую архитектуру как самостоятельный феномен, впитавший все основные мировые школы и направления зодчества. Для этого мне надо показать, что была не только Византия, а и романика, и готика.
Ведь что такое "русская Византия"? Этот термин даже не требует комментариев, настолько он естественен. Типа масло масленое. А ведь Византия в архитектуре Руси в середине 12 в. кончилась, остались только некоторые традиции - например, крестовокупольность. А что началось? На византийском базисе расцвели романика и готика, и получился такой уникальный сплав, который и определил генезис древнерусской архитектуры.
А если мы отгородимся от мира, то генезис никогда не поймем, будем только восхвалять уникальность, а для науки этого мало, нам истоки подавай :) .
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Сергей Заграевский писал(а):
Annbat писал(а): Могу пополнить его коллекцию правки, но если, как выяснятся, статья переходит в разряд беллетристики - это и ни к чему.
Брезгуете, значит? :D Простите, а почему Вы так решили про беллетристику? Обоснуйте, пожалуйста, я тогда статью в другой раздел на своем сайте помещу - например, где сказки :D
Да нет, не брезгую) Просто по жанру отличаются. И критика - разная... Четкость линий, выверенность штриха и лаконизм изобразительных средств, например, гравюры, это не полихромность живописи. По моему скромному мнению - Вы больше живописец, чем график) А уж в какой раздел относить свои произведения - воля Ваша :)
Vitale писал(а):[наука, которую вероятно, Вы представляете на форуме, оказывается бывает разная, например бывают науки ЕСТЕСТВЕННЫЕ (или точные) и науки ГУМАНИТАРНЫЕ (или общественные). Вы этого не знали? Все что Вы по-картофельному пояснили прекрасно подходит к первому роду наук - физике, математике, географии и пр. и совершенно не подходит к гуманитарным наукам. Может история или философия отличаются "полным запретом на субъективные словоупотребления"? Не смешно. И никаких таких правил особых для сих наук не существует и не может быть, ибо они порождения не натуры, а "субъекта", следовательно субъективны по происхождению...
В любой науке есть свои правила игры, которые нужно соблюдать... И в гуманитарных науках - в том числе. И в богословии, и в литературоведении, и, конечно же, в истории. Логика и термины - основа этих правил. А уж говорить: "нет и быть не может", действительно, "изречение окончательных истин";)
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Многоуважаемая Annbat!
Неужели Вы серьезно могли подумать будто я отрицаю логику, или против научной терминологии? Да ведь это все ИНСТРУМЕНТЫ, СРЕДСТВО для научной работы, и, полагаю ни одним здравомыслящим человеком отвергаться не может. А отрицаю я лишь некие "особые правила" постоянно упоминаемые Вами, о чем собственно и написал... Да и вообще т.н. правила, если даже и существуют (формально, в виде традиции), по мнению некоторых светочей человечества, потребны лишь для посредственностей (и в этом я с ними полностью согласен) :wink:
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Vitale писал(а): Да и вообще т.н. правила, если даже и существуют (формально, в виде традиции), по мнению некоторых светочей человечества, потребны лишь для посредственностей (и в этом я с ними полностью согласен) :wink:
Соглашаться или несоглашаться с "посредственностями" - Ваше право:).
Неумение выразить свою мысль, как в Вашем предложении выше - серьезное препятствие на пути элементарного понимания, для этого и нужны правила, вот, например, такое, явно Вами игнорируемое: "Следует поменьше употреблять местоимения, заставляющие думать, к чему они относятся, что ими заменено." (Д. С. Лихачев. Книга беспокойств. М., 1991.)
Ответить