"Русская готика"

[Сергей Заграевский]

Я тут еще одну статью отсканировал и выложил на сайт - на сей раз А.И.Комеча, о "русской романике".

http://www.rusarch.ru/komech1.htm

[Дмитрий Сухарев]

Почти ОФФ.
Можно несколько вопросов от дилетанта?
Я, конечно, Заграевского не читал, но на форуме зацепился про идею влияния западноевропейской архитектуры на русскую, в т.ч. т.н. "Русская" готика.

И вот у одного далекого от архитектуры человека и, что характерно, британского ученого, читаем:

Современный Запад далеко превзошел свое мусульманское наследство в области науки, однако о влиянии сирийской цивилизации на юношески впечатлительное воображение средневекового западно-христианского мира все еще наглядно свидетельствуют в области архитектуры "готические" здания, которые в опровержение своему нелепому прозвищу, данному им антикварами XVIII столетия, несут на себе запатентованное свидетельство происхождение от моделей, все еще сохраняющихся в руинах армянских церквей и сельджукских караван-сараев. В XX веке в городах Западной Европы все ещё доминировали "готические" соборы, которые затмили своих романских предшественников в результате революции в средневековой европейской архитектуре, ускоренной архитектурным воздействием сирийского мира...
... а в области архитектуры романский стиль, который, как следует из самого его названия, был вариацией на тему, унаследованную из последней фазы предшествующей эллинской цивилизации, уже был подавлен назойливой "готикой", которая происходила, как мы уже отмечали, из сирийского мира Аббасидского и Андалусского халифатов.

Это из Исследования истории Тойнби.

О чём это он? Что за антиквары? Как они дали "нелепое прозвище" готике?
Неужели в западной готике действительно так сильно влияние с Востока?
Наконец, из Ближнего Востока в Россию есть более короткий путь, нежели чем через Францию и Англию. Может с Юга на нас было больше влияние, чем с крайнего Запада?

[Сергей Заграевский]

"готические" здания, которые в опровержение своему нелепому прозвищу, данному им антикварами XVIII столетия, несут на себе запатентованное свидетельство происхождение от моделей, все еще сохраняющихся в руинах армянских церквей и сельджукских караван-сараев[/b].

... а в области архитектуры романский стиль, который, как следует из самого его названия, был вариацией на тему, унаследованную из последней фазы предшествующей эллинской цивилизации, уже был подавлен назойливой "готикой", которая происходила, как мы уже отмечали, из сирийского мира Аббасидского и Андалусского халифатов.

О чём это он? Что за антиквары? Как они дали "нелепое прозвище" готике?
Неужели в западной готике действительно так сильно влияние с Востока?
Наконец, из Ближнего Востока в Россию есть более короткий путь, нежели чем через Францию и Англию. Может с Юга на нас было больше влияние, чем с крайнего Запада?

Он о том, что название "готика" якобы было придумано в 18-м веке "любителями старины". Это в корне неверно. На самом деле оно появилось впервые еще у Вазари, и означало то, что для мастеров Ренессанса готическая архитектера являлась "варварской". В это время в Германии была распространена потрясающая "бакштайн-готика", а германцы для итальянцев всегда были как бы "варварами", "готами". Отсюда и готика. Прозвище и впрямь может показаться нелепым, но Вазари было виднее )))

Сирийская архитектура "караван-сараев", конечно, не могла повлиять каким-либо мало-мальски серьезным образом ни на Европу, ни на Россию. Готика - закономерное продолжение не менее великого и масштабного стиля - романики, и провести четкую границу между готикой и романикой невозможно. Поэтому слова о том, что " романский стиль был подавлен назойливой "готикой", тоже в корне неверны.

В целом отличия романики от готики приведены, в частности, у Заграевского )))) Дабы упростить Вам задачу прочтения, привожу цитату:
http://www.zagraevsky.com/gothic.htm

Черты отличия готической архитектуры от романской рассмотрены в большом объеме литературы и интерпретируются достаточно широко. Поскольку для нас в данном исследовании важно понимание основных черт готики, а не изучение ее генезиса17, перечислим лишь основные и бесспорные:

– появление стрельчатой арки, увеличивающей высоту сводов и уменьшающей распор на стены;
– появление нервюрного каркаса сводов;
– разгрузка стен контрфорсами и аркбутанами;
– появление специфической каркасной конструкции, состоящей из двух диагонально пересекающихся арок и четырех боковых;
– вырождение трансепта и нартекса храмов;
– почти повсеместное наличие развитой хоровой части храмов и венца капелл;
– широкое применение пучков колонн;
– ощущение цельности внутреннего пространства храмов;
– ощущение легкости сводов;
– увеличение площади интерьера храмов;
– увеличение высоты сводов и общей высоты храмов;
– увеличение пролета сводов;
– подчеркнутая конструктивная ясность храмов;
– существенное улучшение освещения храмов за счет пробивки в разгруженных стенах широких окон, в том числе окна-розы в западном фасаде;
– пинакли, вимперги, краббы и прочие специфические детали архитектурного декора;
– усиление, по сравнению с романикой, общего впечатления «башнеобразности» (высокие башни-колокольни, декоративные башенки, шпили);
- более богатый, чем в романике, скульптурный декор.

О.Шуази писал: «Прогресс, отмечающий эпоху готики, выразится главным образом в окончательном и последовательном решении двойственной задачи: выкладки крестовых сводов и достижения их устойчивости. Готическая архитектура одолеет трудности выкладки применением нервюрных сводов, а проблему устойчивости решит введением аркбутанов... История готической архитектуры – это история нервюры и аркбутана»18.

Важно также отметить, что готика и романика в Западной Европе имеют ряд черт сходства, из которых можно назвать:
– общую базиликальную композицию храмов;
– скульптурный декор зооантропоморфного типа;
– базовые элементы архитектурного декора (перспективные порталы, аркатура, орнамент и пр.);
– преимущественное строительство храмов из камня (из кирпича строились только второстепенные постройки гражданского характера и небольшие провинциальные церкви). На кирпич строители «знаковых» соборов перешли только во времена поздней готики, долгое время (не менее одного века) существовавшей параллельно с Возрождением;
– общее ощущение «высотности» архитектуры;
– наличие при соборах башен-колоколен;
– стремление строить храмы максимально возможных размеров, с максимально возможными пролетами сводов (конструктивные новшества готики позволили реализовать это стремление в большей мере).

Конечно, при становлении любого стиля имело место множество разных локальных влияний. В частности, стрельчатая арка появилась именно на Востоке, а потом стала одним из многочисленных признаков готики. Но это именно частность, не более того.

Кстати, о бакштайн-готике и ее влиянии на Русь рекомендую статью Кавельмахера:
http://www.kawelmacher.ru/science_kavelmakher26.htm

Там есть фраза, во многом объясняющая отношение к готике "антикваров" 18-го века:

под готикой карамзинисты понимали все, что не было классицизмом. Обращая свои взоры к Европе, дворянские культуртрегеры находили там две разновидности «готического варварства»: готику каменную и кирпичную (под «готикой» понималась и романская архитектура). Конечно, эти представления были неопределенны и туманны. Но их собственные псевдоготические романтические произведения не оставляют сомнения, что разумелась именно германская кирпичная готика.

[Дмитрий Сухарев]

Сергей, спасибо за ответы, и доброго здоровья Вам!

[Александр Богданов]

«позволившем Твери, а затем и Москве в самые тяжелые времена монгольского ига <…> не выпасть из «мэйнстрима» мировой архитектурно-художественной мысли и не изменить свою культурную ориентацию на наиболее цивилизованные страны мира».

Как историк не могу не заметить, что:
1. Западная Европа в 13 – 14 вв. вовсе не была ещё средоточием наибольшей цивилизованности (и это закрывая глаза на одиозность самого понятия «самый цивилизованный»). Даже если встать на откровенно европоцентристский взгляд, то «мэйнстримом» торгово-промышленной цивилизации Европа стала только к 18 в. Именно тогда и в России возникает подобострастное отношение к Западу, которое заставило нас рассматривать собственную историю и культуру в довольно убогих и чуждых понятиях «готики-ренессанса-просвещения».
2. Понятие «монгольское ИГО» настоятельно советую исключить из серьёзного научного употребления

А было ли ИГО???. Лично я уже задумался....

[Сергей Заграевский]

Александр, извините, нет времени смотреть почти часовой фильм, поэтому уточните, пожалуйста, что именно Вас смущает в термине "иго". Что монголы были не очень дикими, и Русь под ними не очень мучилась? Я угадал основную мысль фильма? Если да, то выскажу свое мнение.

[Сергей Попов]

А было ли ИГО???. Лично я уже задумался....

Александр, сейчас много разнообразной информации, авторы которой сообщают, что она не требует специальных знаний.... после этого обычно следуют сенсационные разоблачения, как нас обманывали

Сугубо личное мнение... Фоменковщина это коммерческая программа, построенная на вранье и подтасовках, расчитанная на крайнюю умственную деградацию и полную безграмотность потребителей...

[Юрий Булкин]

Если да, то выскажу свое мнение.

Сергей,второй день захожу,но не вижу мнения.... Мне тоже показалось,что Александр имел ввиду "странности" и "не стыковки" в предоставленных док. кадрах..........

[Сергей Заграевский]

Так я все жду, что Александр своими словами вкратце расскажет сюжет, т.к. смотреть почти часовой фильм некогда А иначе уж больно общее мнение придется высказывать Там фоменковцы или все-таки обычные историки? Что именно они пересматривают?

[Александр Богданов]

Сергей, Вы правы, там "документальный" фильм по теории Фоменко. Однако всё так красиво изложено, что начинаешь "верить". Однако теория, что ига не было не нова. Об этом писал Гумилев, а академик Лихачев запрещал своим внукам смотреть фильм моего земляка Тарковского "Андрей Рублев" именно потому, что "татаро-монголы" разъезжают по православному храму верхом на лошадях, считая это ересью. Одним из доказательств своей теории авторы фильма приводят икону Сергия Радонежского, говоря о том, что изображенные с двух сторон участники Куликовской битвы практически не различимы по своим воинскому облачению.
Суть повествования сводится к тому, что ига не было вовсе, а были лишь междоусобные войны славянских православных князей. Еще одно из доказательств, приводимое авторами - расцвет монашества в эти годы, обустройство множества монастырей по всей территории Руси, каменное строительство в те годы было весьма дорогим, а еще и постоянные оброки в орду...
Так вот Ордой авторы считают постоянную армию, а оброком - налог на ее содержание.
Ну и так далее....

[Сергей Заграевский]

Понятно. На все, что касается таких теорий, претендующих на пересмотр всей истории Руси и мира, у меня ответ один: читайте летописи. Их очень много, в огромном большинстве преемственность реконструирована, подлинность подтверждена. И если там везде говорится про Батыя, Дюденя, татар, поганых, безбожных моавитян и пр., какие уж тут славяне? В фильме наверняка рассматриваются какие-то вырванные из контекста изолированные летописные сообщения (как делает Фоменко и Ко.), но летописей же сохранилось множество. Помню, еще когда ко мне в руки попало первое издание Фоменко, я подумал, что перевернуть десятки (а в мире - тысячи) томов первоисточников одной остроумной книгой нельзя. Надо написать те же тысячи томов А еще данные археологии надо опровергнуть, это еще тысячи томов.
Другой вопрос, насколько это иго было тяжким. Думаю, для князей - несомненно. Ползать на коленях перед мерзким язычником-ханом - вот уже страшное иго для гордых Рюриковичей. Вспомните судьбу Михаила Черниговского. Думаю, даже московским князьям, возвысившимся не без помощи Орды, было неприятно такое унижение. Ну, и "ордынский выход" худо-бедно платить приходилось, так что и денег жалко было. Как-то на монастыри и каменные храмы наскребали, но если бы с татарами не делились, могли бы больше построить, думаю. 50 лет вообще ничего не строили даже на северо-востоке Руси - с 1237 по 1287.
А города, конечно, и в междоусобицах горели, налогами и князья душили, так что для народа, может, не все было так страшно. Как говорится, индейцев не волнуют проблемы шерифа .
Но мы смотрим на те времена через призму княжеского летописания, а оно очень даже подчеркивает это самое иго.

[Сергей Попов]

....Надо написать те же тысячи томов

Судя по набранному Фоменко и Ко темпу, они их напишут

Всю систему их доказательств можно свести к простой формуле:

Утверждение: Конь может быть рыжим.
Следствие: Белый конь не может быть рыжим.
Вывод: Белый конь - не конь

[Сергей Заграевский]

....Надо написать те же тысячи томов

Судя по набранному Фоменко и Ко темпу, они их напишут

Всю систему их доказательств можно свести к простой формуле:

Утверждение: Конь может быть рыжим.
Следствие: Белый конь не может быть рыжим.
Вывод: Белый конь - не конь

Вы прекрасно подметили их общий принцип работы. Но насчет тысяч томов - не все так ужасно. Дело в том, что общей системы взглядов, которую они могли бы противопоставить исторической науке, у всей массы фоменковцев нет. У самого Ф. - одна система, у многих его последователей - совсем другая. Это давно уже такая увлекательная игра - а что я еще смогу придумать этакого и выдать за "историческую теорию"?
Например, пару лет назад общался с человеком, который считал, что Всемирный потоп был в 16-м веке. Доказывал тем, что храм Василия Блаженного возведен на высоком постаменте, значит, вокруг вода была Правда, я не вовремя сказал, что я историк архитектуры, и развивать со мной свою теорию он не стал, а то бы я много еще интересного узнал

[Сергей Попов]

....развивать со мной свою теорию он не стал, а то бы я много еще интересного узнал

Как-то попал на фоменковский сайт. Народ обсуждал тему, что Новгород это Ярославль…. Для доказательств была предложена европейская карта 16 века. Так как познания в географии были слабоваты, Ярославль искали на левом берегу Волги и благополучно не нашли…. Зато нашли интересный город Roma nova, и это привело сообщество в полный экстаз…. В течение трёх дней строились разнообразные теории на тему Нового Рима, продажных историков и фальсификации всего и вся…. Я был в восторге… К сожалению, кто-то просветил сообщество о географических реалиях и тема как-то увяла. До сих пор жалею, что не скопировал обсуждение, как прелестный образец мыслительного процесса самоуверенного невежества.

[Сергей Заграевский]

На ночь вредно так веселиться Но раз уж о Новом Риме на левом берегу Волги речь, то на правом берегу уже Китай начинается, иБО там РИС, а не ХЛЕБ едят А кто не понял, о каких городах речь, может обсудить это на сайте новой хронологии

[Сергей Попов]

Китайская экспансия

[Сергей Заграевский]

Александр, мы ответили на Ваш вопрос?

[Алексей Байрошевский]

Тимур Шаов http://www.shaov.net/texts/Razvivaya-Fomenko.shtml
Развивая Фоменко
Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил, летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал.

Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.

Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул - внуки
Японского кагана Чингис-хана.

Был такой Чингис - каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней булгары,
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой рати,
Их метелили, покуда не убили.
В память о сражении на Арбате
Казино «Метелица» воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? Забудем.

Что вы мне суёте Геродота?
Вы ещё мне суньте Гумилёва!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского!

Кстати, Грозный не был грозным и в помине,
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хэллоуине,
А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!»

Видел я кинжал на старой фреске
И понял - Америку черкесы открывали!
«Попокатепетль» по-черкесcки
Означает «Нас сюда не звали».

Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или, в крайнем случае, таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль, гарема не хватало,
Парень был такой –
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой.

Галилей родился в Галилее –
Была такая местность на Кубани.
Казаки - это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Простиралось от Урюпинска до Тарту,
А уркаган - это правитель из Урарту.

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще, что произошло до Горбачёва -
В целом очень всё недостоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит,
Они же - историки Носовский и Фоменко.