Материалы для строительства храмов

[Людмила Клешнина]

С Вами и не спорю, мой ответ можете не читать, этот текст не для Вас.
Сергей, а Вы архитектор ? А может, тролль ...

[Сергей Коваленко]

С Вами и не спорю, мой ответ можете не читать, этот текст не для Вас.
Сергей, а Вы архитектор ? А может, тролль ...

...Нет, Людмила. Я не галлюцинация и даже не белая горячка.

На Ваши ошибочные заявления, я думаю, нужно указывать.

Форум читают люди, которые ищут информацию для решения конкретных задач. В тоже время, они могут быть и не специалистами.

Нельзя допускать, чтобы Ваши ошибочные утверждения в области теплотехники или оптики вводили людей в заблуждение.

[Людмила Клешнина]

Ой ли ?
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BD%D0%B3

[Сергей Коваленко]

...Нет, Людмила. Я не галлюцинация и даже не белая горячка.

Ой ли ?

[Людмила Клешнина]

О хорошем : http://sobory.ru/photo/?photo=42890
При восстановлении после пожара применены современные технологии, но выбор был сделан в пользу деревянных конструкций.
Здесь уместно вспомнить символический смысл дерева как материала : символ Жизни райского сада, в котором пребывают праведные души (Быт. 2,9), или Древо Жизни,листья которого для исцеления народов (Откр. 22,2).
Добавлю, что храм посвящен Троице Живоначальной, и купол с главой - символ Христа Вседержителя, Бога Живого. Холодные и мертвящие металлоконструкции здесь были бы совсем не к месту.

[Людмила Клешнина]

А здесь наоборот, грустно, все противоречит символическим смыслам.
Металлоконструкция не обоснована даже конструктивной необходимостью, так как шатер совсем небольшой. Будут необоснованные решения с креплением элементов кровли. Странная и неулюжая форма главки уже об этом свидетельствует. С деревянными журавцами не было бы никаких проблем.
А уж образу колокольни как Благовеста, Лествицы Небесной, Богородицы - совсем не соответствует. Всепетая Мати - в холодном металле ...
А ведь деревянные журавцы и сами по себе имеют такую красивую форму, что будучи невидимы под кровлей, несут в себе образ внутренней духовной красоты Честнейшей Херувим.

А этот шатер будет символом слепоты духовной.

[Алексей Байрошевский]

Людмила , всегда интересны Ваши богословские мысли об архитектуре ,наверное Монферана с чугунными сборными журавцами Вы тоже опустили бы.

[Людмила Клешнина]

Алексей, справедливости ради надо отметить совсем другой масштаб Исаакиевского собора, где применение металлоконструкций было оправдано технически.
Но ведь и это заслуга не О. Монферрана, а инженера А. Бетанкура, который был "нянькой" неопытного зодчего. И других инженеров - Г. Ламе, Б. Клапейрона, Ломновского. Их роль в спасении этой стройки огромна, но обычно незаслуженно замалчивается в книгах гуманитариев-искусствоведов. Мне, как архитектору, претит "творческий метод" О. Монферрана - построить строительную оболочку храма и затем "наполнять ее религиозным содержанием" через произведения искусства и дорогую отделку, как пишет он сам. В моем представлении, это не архитектура, а украшательство.
Кроме того, за образец он взял собор Св. Павла в Лондоне, а не русскую архитектуру - в отличие от А.Фьораванти, который будучи в преклонном возрасте ездил во Владимир и даже в Соловецкий монастырь еще в 15 веке !
О. Монферрана обвиняли в профессиональной неопытности и авантюризме его французские коллеги. Причина "столь яростных нападок" кажется непонятной автору книги о О. Монферране - О.А.Чекановой. Читателю-архитектору, знакомому с профессиональной этикой и процессом проектирования, все ясно без пояснений. Была нечестная самореклама и открывшаяся некомпетентность. И сегодня подобное мы видим на каждом шагу, поэтому реконструировать подоплеку событий тех лет очень легко.

[Алексей Байрошевский]

Такое есть...Но согласитесь , любой строитель -новатор запросто может быть раскритикован в хлам.Взять , например. Бухвостова и его Успенский собор в Рязани.И при планировке один угол пришёлся на пруд- засыпали , и вроде бы ( этот факт слышал от одного монаха) кольями армированная глиняная подушка применялась.Оригинальный был автор...В итоге ретрограды новатора запороли кнутом....За другие дела но, видимо , попал он на тёртого боярина, а подписаннного культурой ППРа не оказалось.

[Людмила Клешнина]

А в чем новаторство О. Монферрана ?
Форму центральной части собора и купола он беззастенчиво заимствовал у Кристофера Ренна, построившего собор в Лондоне еще в 1708 году. Новаторами были инженеры, которые эту старую форму воплотили в новых конструкциях. Совершенно несправедливо тиражируется нарушение их авторских прав, например, посмотрите характерный образец этого беззакония, где авторство конструкций бездоказательно присваивается О. Монферрану : http://dvzhuk.livejournal.com/11664.html
Обидно за инженеров... Где-нибудь опубликованы расчеты конструкций или конструктивные чертежи купола, выполненные О. Монферраном ? Нет таких чертежей и быть не может, так как перед архитектором стоят совсем другие задачи - новаторство архитектурного образа через духовное проникновение в традицию ... Не справился он с такой задачей, построил музей, а не храм.
Вот Лондонский собор, а рядом и колонна, напоминающая Александровскую :

сравните : http://sobory.ru/photo/?photo=104948

[Людмила Клешнина]

Почитайте внимательно биографию : http://www.peoples.ru/art/architecture/monpherran/
Объективно не способен такой мальчик- блатник (без профессионального опыта) на конструктивное новаторство. Он только картинки рисовал и очень боролся за свои "авторские" права. Может быть, тогда и началось замалчивание заслуг инженеров.
Вот здесь подробно о конструкциях собора : http://www.monpherran.ru/index.php?id=47 Там перечислена и сильная "команда", чьими трудами были решены технические проблемы.
О. Монферран и сам писал : "... Мы решили построить ... Мы добились ..."

[Алексей Байрошевский]

Возвращаясь к материалам.
Работая на храмах 18-19- веков заметил следующий момент- на некоторых кирпичах ( примерно каждом пятисотом ) есть ряды углублений , с виду - как от здоровенной тупой вилки. количество дырок везде различно , порой они в два ряда.
Что бы это значило?

[Сергей Заграевский]

Возвращаясь к материалам.
Работая на храмах 18-19- веков заметил следующий момент- на некоторых кирпичах ( примерно каждом пятисотом ) есть ряды углублений , с виду - как от здоровенной тупой вилки. количество дырок везде различно , порой они в два ряда.
Что бы это значило?

А как по храмам и регионам примерно распределяется статистика этих кирпичей? И какой диаметр и глубина углублений? Есть фото?

[Алексей Байрошевский]

тульская область.село Ржавец


Рязань, Скорбященская церковь, колокольня.

есть ещё где-то прошлогодние фото алтаря рязанского храма св Екатерины ,такие же ,поэтому пока вставлять не стану. До оглашения вердикта скажу , что считаю это метками , нанесёнными при формовании кирпича .Наверное подсчёт какой-то вёлся таким образом.

[Сергей Заграевский]

Мне кажется, все гораздо проще: это следы от каких-нибудь конструкций внутри обжиговой печи (каркаса, колосников, поддонов и т.п.)

[Алексей Байрошевский]

Не претендуя на знакомство с технологией кирпичного производства (хотя до начала 60-х годов в некоторых районах рязанской области отжигали в пещере , вырытой в глинистом откосе , без всякой туннельной или иной печки), рискну предположить , что печная оснастка не могла оставить подобных следов.Будь это отпечатки какого-нибудь толкателя или колосника - они были б одинаковы.Чего нету вовсе.При рассмотрении одной стены , все кирпичи с метками различны.Была мысль , что это следы пчёл или что-то в этом роде- не похоже.Хотя когда на шатровой звоннице на высоте 20 метров от земли впервые увидел последствия заточки когтей галками- тоже подивился , да и при вскрытии полости в стене, заполненной измельчённой сосновой плёночной корой - её видимо натащили пчёлки через малое отверстие.
Тут что-то неведомое.Можно сказать таинственное.

[Юрий Булкин]

№ партии,№ печи,время изготовления(в показанных фото - месяц). Я так думаю.........

[Vitale]

C Новым годом,господа! Что-то не нашлось ни одного архитектора-практика,всё-теоретики Дырочки сии делали не "вилкой",а палочкой,каждое углубление-сотня.Слышал чуть не от Подъяпольского и ещё много от кого... Верил...

[Алексей Байрошевский]

От каких людей информация доходит!Просто новогодние подарки.
Как мне кажется ,в библиотеке господина Заграевского попадалась хорошая интересная статья про структуру русской строительной артели.Наверное факт такого клеймения кирпича достоин упоминания в подобных публикациях.И конечно стоит отметить , что на одних храмах такое клеймение очень заметно , а на других , той же эпохи - в глаза совершенно не бросается , то ли есть - то ли нет вовсе.Видимо по этому признаку можно прикинуть миграции мастеровых по просторам России.

[Наталия]

Я немножко копалась в кирпичных заводах Петербурга - правда это 19-начало 20 веков. Очень интересные клейма. Когда стало работать много людей, работники получили личные клейма - номера, т.е на кирпич обычно ставилось клеймо звода, чаще всего инициалы владельца, и номер работника-изготовителя. Некоторые номера были больше 100, правда это не всегда означало большое количество работников - иногда старый номер при смене работника не занимался.
А вот тут попалась интересная инф. именно по церквям
http://www.v-smirnov.ru/p1.htm удивило, что клеймо именно церковное. Процесс производства кирпича в то время был достаточно длительным, да и производительность далека от современной. При строительстве домов практически никогда не было такого чтоб они были построены из кирпича только одного производителя.

[Алексей Байрошевский]

Я кроме церквей ещё дымовые трубы починяю.Самые мои любимые- дореволюционные восьмигранные. На старых ЛВЗ ( построенных по типовым проектам после реформ Витте) иногда рассказывают , что кирпич-то из Англии провозили . Порой и правда - на лекальных кирпичах высочайшего качества нацарапаны иноземные письмена. А иногда - явно отечественные " лицензионные " аналоги ( качество чуть ниже , но по современным нам меркам- тоже супер).
А про кирпич для церквей - у Тургенева есть цикл рассказов про барина- самодура Чертопханова." Решил построить церковь ,как ни у кого в уезде. Целую рощу на кирпич извёл , а свод два раз обвалился , остыл к затее ! Так недостроенная церковь до сих пор и стоит". Из одной фразы масса информации - 1. кирпич - материал недешёвый. Дров много требовалось 2.руконогие мастера и тогда на храмах работали 3. заказчики в 19-м веке тоже порой не понимали ,чего им собственно хочется.

[Наталия]

Интересующимся кирпичами жителям и гостям СПб, я бы порекомендовала посетить музей истории кирпича, открывшийся в ГАСУ. Я узнала много неожиданного. Правда, мои интересы лежат скорее в исторической плоскости. Эксурсии бывают раза два в месяц, записаться можно по тел. 575-94-54. Еще есть адрес info@spbgasy.ru
У меня есть незаконченная публикация http://www.citywalls.ru/house19185.html
можно составить некое поверхностное представление о музее.

[Сергей Заграевский]

C Новым годом,господа! Что-то не нашлось ни одного архитектора-практика,всё-теоретики Дырочки сии делали не "вилкой",а палочкой,каждое углубление-сотня.Слышал чуть не от Подъяпольского и ещё много от кого... Верил...

Подъяпольский, конечно, авторитет, тем более что меня родители в 1964 году назвали в его честь Но и он, бывало, ошибался. Поэтому для того, чтобы убедиться в его правоте, хотелось бы понять:

- почему в 19-м веке клеймили таким дедовским методом, когда технология клеймения уже была на высоком уровне;
- как именно велся подсчет таким методом. Предположим, есть партия сырца, есть некий мастер с палочкой. В какие моменты и сколько раз ею тыкать в кирпич? Еще и линии проводить.
- когда и зачем потом считали эти дырки?
- Если эти дырки делали, уже когда сырец в печи лежал, чтобы обозначить количество кирпича в данной печи - неужели не было методов проще? в 19-м веке уже бумага повсеместно использовалась, ведомости составлялись. А то перевернулся уже обожженный "счетный" кирпичик - и ищи его потом...

Прошу практиков в этой области поделиться соображениями и подробно описать, как они себе представляют технологию с дырками

В моей позиции относительно следов от каркасов, действительно, есть слабое место - неровность следов, непохоже на ровные следы заклепок и металлических ребер. Но могло ведь и неровно лежать, например?

Аргумент в пользу объяснения Подъяпольского - то, что на фото Алексея мы видим очень неровный кирпич. Действительно, мог быть "дедовский метод". Но хотелось бы все равно полностью понять эту технологию подсчета.

[Алексей Байрошевский]

Палочкой пометить можно только сырой кирпич свежеформованый, а в печку на прокаливание ставят просушенный несколько дней если не недель ( не знаю деталей).В него уже не потыкать.

[Сергей Заграевский]

Ау, уважаемые практики! Публика ждет подробного описания технологии подсчета с использованием глиняных скрижалей