Происхождение шатрового зодчества

[Сергей Заграевский]

Мое личное мнение - каждый в той или иной ситуации использует свою интуицию (обычно базирующуюся на опыте и знаниях), и если кому-то проще "интуичить" с проволочкой в руках - что же, это его право. Важен результат.

Всячески соглашусь. В бытность геологом мне приходилось сталкиваться с "лозоходами" и наблюдать за их практикой. Все они были знающими, опытными, заслуженными людьми с хорошим образованием, много на своем веку понаходившими, один (ныне покойный) даже занимал высокую должность в главке. Да, над рудопроявлениями рамки у них вращались, лозы гнулись. Но я обратил внимание, что всякий раз в тех местах по комплексу первичных и вторичных поисковых признаков рудное тело достаточно явно проявляло себя. Цвет почвы, условия дренажа, минеральный состав обломков, особенности растительности и пр. Обычно геолог, даже не слишком опытный, но сносно обученный и заряженный на результат, в таких случаях не проходит мимо и "чувствует" руду. Учащается дыхание, повышается слюно- и потоотделение, в членах нарастает тремор - если в эту минуту например мне, всегда считавшему лозоходство ересью, вложить в руки рамку - она точно заискрит и расплавится.

И я признаюсь: когда исследую кладку, мне важно к ней прикасаться руками.

[инк]

После статьи В.В.К. об Острове (спасибо С.В.З.) у меня рамки приличия заискрили и расплавились: за последние годы ничего лучшего читать не доводилось (исключая публицистику Бродского); поэтому не судите строго эти восторги неофита:
http://youtu.be/_pmamD0KWvU

[Сергей Заграевский]

После статьи В.В.К. об Острове (спасибо С.В.З.) у меня рамки приличия заискрили и расплавились: за последние годы ничего лучшего читать не доводилось (исключая публицистику Бродского); поэтому не судите строго эти восторги неофита:
http://youtu.be/_pmamD0KWvU

Огромное спасибо! Фильм очень трогательный, хорош закадровый текст, сам по себе способный составить научно-популярную (а то и научную) статью. Откровенно говоря, чуть не прослезился: нахлынули воспоминания. И о храме, и об отце, и о том, как я в течение нескольких лет после его смерти собирал его рукописи об Острове и компоновал из них книгу (уточняю: не статью, а именно монографию - http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher14.htm).

В качестве исторического анекдота: приехал я как-то в Остров, будучи лет 18-ти от роду (соответственно, ок. 1982 года) с девушкой, а там как раз был какой-то очередной длительный перерыв в реставрационных работах, и была возможность залезть на леса, а с них - через окно попасть на внутристенную лестницу. Слазил, осмотрел что мог, потом вернулся к заждавшейся девушке страшно перемазанный, она посмотрела на меня как на сумасшедшего и вскоре со мной рассталась

[Сергей Заграевский]

Уважаемые коллеги, я постарался разработать общие принципы исследования вопросов происхождения архитектурных форм. Гляньте, пожалуйста, и покритикуйте . В таких общих построениях очень важен свежий взгляд. Что тут спорно, чего не хватает*

Видится необходимым определить, что вообще можно считать аргументированной точкой зрения на вопросы происхождения той или иной средневековой архитектурной формы. Если не обозначить здесь общие принципы, эти вопросы можно обсуждать бесконечно и, по большому счету, бесплодно.

Во-первых, «бритва Оккама» («не следует умножать сущности сверх необходимости») в данном случае может интерпретироваться как отсутствие необходимости поиска истоков в других странах и культурах, если рассматриваемая архитектурная форма подготовлена всей историей становления отечественного зодчества.

Во-вторых, убедительным аргументом в пользу зарубежного происхождения той или иной отечественной архитектурной формы может быть либо более ранний зарубежный аналог, имеющий общемировое значение и резонанс (как, например, София Константинопольская, императорский собор в Шпейере, Храм Гроба Господня в Иерусалиме и т.п.), либо целое направление в мировом зодчестве (как, например, крестово-купольная система). Обнаруженные единичные и не столь значимые зарубежные аналоги, объявленные образцами для отечественных архитектурных форм, рано или поздно опровергаются другими найденными аналогами.

В-третьих, при исследовании вопросов происхождения той или иной архитектурной формы даже в том случае, если известно первое ее применение, недостаточно исследовать ход творческой мысли архитектора, так как последнего могла вдохновить любая мелочь, в том числе и вне архитектуры. Необходимо еще учитывать общую историческую обстановку, специфику ктиторского заказа, прогресс строительной техники и большой набор прочих факторов.

В-четвертых, символические толкования той или иной архитектурной формы в храмовом зодчестве не могут считаться доказательством ее происхождения. В истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) должна быть реализована та или иная новая архитектурная форма, согласовал свою позицию с ктитором и предписал зодчему строить именно так, а не иначе. Нам неизвестны подобные факты даже в отношении священнических облачений и литургического инвентаря, а в гораздо более затратной и сложной с технической и организационной точки зрения области – зодчестве – такую ситуацию практически невозможно представить. Символические идеи, как и теологические теории, и мировоззренческие основы в целом, могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно (условно говоря, ктиторы заказывают, зодчие строят, общество оценивает, толкователи толкуют, результаты оценки и толкований воспринимаются и в той или иной степени учитываются следующим поколением ктиторов и зодчих, и т.д.)

В-пятых, у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на архитектурные формы (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Из вышеперечисленных принципов следует, что вопросы происхождения средневековых архитектурных форм должны решаться только комплексно, так как эти формы могли порождаться и талантом зодчих, и художественным вкусом заказчиков, и прогрессом строительной техники, и изменениями эстетических предпочтений общества, и идеологическими задачами, и заимствованиями из других стран, культур и стилей, и многим другим, вплоть до сугубо утилитарных целей. Определенную роль здесь могли играть и финансовые, и кадровые, и прочие ограничения, располагавшие к нестандартным решениям.

[Людмила Клешнина]

.... "В истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) должна быть реализована та или иная новая архитектурная форма,....."

А аббат Сюжер и его новаторские решения, продиктованные именно богословским содержанием ? Он был и заказчиком и зодчим, сам реализовал свои идеи.

[Сергей Попов]

Как я понимаю из названия темы, речь о том, что первично… каменный шатер или деревянный… для искусствоведов это практически неразрешимая задача. Они горемыки думают, что или каменщик увидел деревянный шатер и стал его повторять в кирпиче, или плотник увидел каменный шатер и стал рубить его из дерева… третьего не дано…

[Сергей Заграевский]

.... "В истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) должна быть реализована та или иная новая архитектурная форма,....."

А аббат Сюжер и его новаторские решения, продиктованные именно богословским содержанием ? Он был и заказчиком и зодчим, сам реализовал свои идеи.

Людмила, это уточнение важное, но, насколько я понимаю, не сохранилось сочинений Сугерия, где бы он писал: "такая-то символика требует разгрузить свод", "такая-то - возвести контрфорсы", "такая-то - сделать розу". Или я неправ? Домыслы Эрвина Панофского прошу не предлагать )))

[Сергей Заграевский]

Как я понимаю из названия темы, речь о том, что первично… каменный шатер или деревянный… для искусствоведов это практически неразрешимая задача. Они горемыки думают, что или каменщик увидел деревянный шатер и стал его повторять в кирпиче, или плотник увидел каменный шатер и стал рубить его из дерева… третьего не дано…

С данной темой разговор длинный, и статей на эту тему много у меня, сейчас еще одну пишу. У меня просьба просмотреть вышеуказанные общие принципы применительно к происхождению любой формы, будь то шатер или крестово-купольная система.

[Людмила Клешнина]

"Разгрузить свод или сделать контрфорсы" - это вторичная задача, вытекающая из новой архитектурной формы. Как пишет Сергей Попов, формы создают те, кому "третье дано".
Если Вы не доверяете Эрвину Панофскому, но владеете старо-французским языком, то в архивах Франции найдёте оригиналы сочинений аббата Сюжера. В том числе, и символические идеи Диония Ареопагита он трактовал письменно, в соответствии с богословскими воззрениями своего времени, и строил так, как понимал.
Я французским не владею, поэтому читаю Эрвина Панофского и не вижу причин ему не доверять. Даю ссылку другим любознательным читателям на статью, где подробно описана личность аббата Сюжера и его деятельность, а также даны в переводе на русский отдельные выдержки из его сочинений. http://www.biblicalstudies.ru/HC/29.html


P.S. В русской истории тоже есть подобные личности - это патриарх Никон, построивший Новый Иерусалим. Создал новые формы в соответствии со своими взглядами, и тоже был в одном лице и заказчик, и зодчий. И шатер запретил не просто так, из прихоти, а по разумению. Правда, сочинений он не оставил, не было такой традиции у православных.
Это Андрей Боголюбский - посмотрите дискуссию на параллельной ветке форума о церки Покрова на Нерли. Вам Сергей Попов толкует, что рационализмом 21 века нельзя препарировать духовные порывы средневековых деятелей.
Сергей, Вы упорно не хотите ничего этого слышать, и своим читателям навязываете ложные выводы.

[Сергей Заграевский]

Видимо, Людмила, Вы не до конца прочитали предложенные мной принципы, остановились на "в-четвертых" и стали исходя из своих идеологических предпочтений клеймить мои взгляды как "ложные", еще и Сергея Попова всуе вспомнили))). Но там было еще и в "в-пятых". Напомню:

В-пятых, у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на архитектурные формы (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Иначе говоря, доказать Вашу позицию невозможно. Метод "я так вижу" ни меня, ни других ученых устроить не может. Мы вынуждены именно доказывать. Это сложно, зачастую спорно, но другого пути нет.

[Сергей Заграевский]

Чтобы далеко не ходить за примером, из ссылки Людмилы обращу внимание на текст Сюжера, научно обоснованный комментарий Панофского и его домыслы (последние выделены курсивом):

(«Когда задняя часть храма соединяется с передней,
Церковь сияет, ибо и средняя ее часть осиянна.
Сиянье это то, что сияюще сплавлено со светом,
И сияет благородный храм, который пронизан светом...)

Если интерпретировать эту надпись, сделанную в память освящения нового восточного конца церкви и описывающую тот эффект, который возымеет на всю церковь перестроенная «средняя часть» после завершения работ, то может показаться, что Сюжер воспроизводит чисто «эстетическое» впечатление: новый, насыщенный светом, прозрачный хор, который заменил темную апсиду, построенную еще при Каролингах, будет прекрасно совмещаться с таким же «светлым» нефом, и все здание будет пронизано светом, более ярким и сияющим, чем ранее. Но слова, употребленные Сюжером, подобраны так, что они могут пониматься на двух разных уровнях значения. С одной стороны, выражение lux nova (новый свет) имеет прямое отношение к улучшению условий освещения, что было связано с архитектурными перестройками, но с другой стороны, в то же самое время оно напоминает о свете Нового Завета в противопоставлении тьме или слепоте Еврейского Закона. А постоянное манипулирование словами clarere, clarus, claficare (сиять; сияющий; прославлять - будто через распространение света), которое чуть ли не гипнотизирует и заставляет искать смысл, скрытый за чисто чувственными восприятиями, раскрывается как имеющее метафизическое значение, если вспомнить, что Иоанн Скот (в той части своего труда, где он так замечательно излагает принципы, которым он предполагает следовать в своем переводе) решает отдать предпочтение слову claritas как наиболее адекватно подходящему для перевода множества греческих выражений, употребляемых Псевдо-Дионисием для обозначения сияния и светящегося великолепия, исходящего от «Отца всего света».

[Сергей Заграевский]

Вот, закончил новую статью на эту тему ("возвращение к проблеме"):
http://zagraevsky.com/shatr_return.htm

[Людмила Клешнина]

....и его домыслы ....

Ну вот, себе Вы даете право на домыслы, а Э. Панофскому - нет.

[Сергей Заграевский]

Домыслы - это бездоказательные утверждения. Если в моих работах таковые есть, прошу конкретно указать, потому что в науке их быть не должно.

[Людмила Клешнина]

...Домыслы - это бездоказательные утверждения.

Если так понимать, то у Э. Панофского не домыслы. Он трактовал текст аббата Сюжера согласно учению христианской церкви, то есть учение христианское (авторитетные труды Отцов Церкви) и есть доказательство высказанного им предположения.
А у Вас, Сергей, наоборот, присутствуют только рациональные домыслы, которые никак не могут доказать методику поиска новых архитектурных форм. Что говорит об ущербности, неполноте рационального подхода.
Наука ли это вообще ? Мое мнение, что нет. Наука должна рассматривать явления во всех аспектах их проявления. Сегодня такая возможность расширилась, а Вы не рассматриваете во всей полноте, спотыкаетесь на "разгрузить свод, сделать контрфорсы", и стоп ...сознательно игнорируете главный вектор целенаправленности средневекового образа мыслей зодчих, поэтому Ваши утверждения неубедительны. Именно Вам не хватает доказательств.

[Людмила Клешнина]

" ...Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на возникновение архитектурных форм (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось..."
Это просто ложь.

[Сергей Заграевский]

" ...Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на возникновение архитектурных форм (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось..."
Это просто ложь.

Я почему-то так и думал, что рано или поздно Вы сорветесь на грубость . Для обвинения во лжи (т.е. сознательном введении в заблуждение) нужны основания. Пока что их нет, т,к. ни одного документального свидетельства пока что Вы не назвали. Я тоже не знаю. Если кто-то приведет такое свидетельство - признаю ошибку и буду искренне благодарен.

А Вас, Людмила, больше на этом форуме для меня не существует, пишите что хотите, обвиняйте меня хоть во лжи, хоть в поджоге Рейхстага Впрочем, Вы как интеллигентный (как минимум, культурный) человек можете извиниться или хотя бы взять назад свое обвинение во лжи.

[Сергей Попов]

Вот, закончил новую статью на эту тему ("возвращение к проблеме"):
http://zagraevsky.com/shatr_return.htm

Прочитал... поделюсь своими соображениями...

...рассматриваемая архитектурная форма подготовлена всей историей становления отечественного зодчества

В контексте шатрового завершения, хотелось бы уточнить, как оно подготовлено "всей историей", если никаких древних деревянных шатровых церквей не сохранилось?
Вы приводите в доказательство, или объекты которые не имеют документального подтверждения, а лишь предположительно считаются шатровыми, либо единичные изображения…. но при этом говорите о массовости шатровой архитектуры на Руси и что оно "было обусловлено всей предыдущей историей древнерусской архитектуры". Вам это не кажется предвзятым субъективным мнением?

...убедительным аргументом в пользу зарубежного происхождения той или иной отечественной архитектурной формы может быть либо более ранний зарубежный аналог, имеющий общемировое значение и резонанс...
Обнаруженные единичные и не имеющие мирового значения зарубежные аналоги, объявленные образцами для отечественных архитектурных форм, рано или поздно опровергаются другими найденными аналогами...

А почему аналог "имеющий общемировое значение и резонанс" не может быть опровергнут "другими найденными аналогами"?
Вы используете аналоги опираясь на свое современное знание, но его же не существовало в древности… Любая архитектурная форма не возникает одномоментно, она развивается во времени… поэтому предполагать один источник для ее возникновения не корректно… и соответственно, неверно.
На мой взгляд, мнение В.В.Кавельмахера, пусть ошибочное, на самом деле интуитивно верное, так как он не производит форму шатра из какого-либо аналога…

... Необходимо еще учитывать общую историческую обстановку…
... символические толкования … в зодчестве не могут считаться доказательством ее происхождения
Символические идеи …. и мировоззренческие основы …. могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно … результаты оценки и толкований … учитываются следующим поколением … зодчих...

Так как форма не возникает в законченом виде, а изменяется во времени, то значит и "символические идеи …. и мировоззренческие основы" должны учитываться в исследовании развития архитектурной формы… или нет?
Чем иначе объяснить отказ от шатра при Патриархе Никоне, как неприятии им символизма данной формы? Или ему шатер только как конструкция не нравился?

Получается, что Ваша статья ничем не отличается от всех Вами перечисленных… как говорится, она не имеет "научной новизны", так как базируется на ложной идее возникновения архитектурной формы в одном материале и последующем копировании ее в другом материале… Какой материал первичен зависит только от субъективного мнения автора… Собственно, о происхождении шатрового завершения, как архитектурной формы, Вы ничего нового не смогли предложить...

Остается только сожалеть, что вопрос, почему в разных культурах, в разное время и разных материалах возникают похожие формы, Вам не показался интересным…

[Сергей Заграевский]

...В контексте шатрового завершения, хотелось бы уточнить, как оно подготовлено "всей историей", если никаких древних деревянных шатровых церквей не сохранилось? Вы приводите в доказательство, или объекты которые не имеют документального подтверждения, а лишь предположительно считаются шатровыми, либо единичные изображения…. но при этом говорите о массовости шатровой архитектуры на Руси и что оно "было обусловлено всей предыдущей историей древнерусской архитектуры". Вам это не кажется предвзятым субъективным мнением?

Не кажется. В статье приведено большое количество примеров. Уна, стояны, иконография... Может, этого и недостаточно для 100% уверенности в отечественном происхождении шатр.зодч., но в других странах и культурах примеров еще меньше.

А почему аналог "имеющий общемировое значение и резонанс" не может быть опровергнут "другими найденными аналогами"?
Вы используете аналоги опираясь на свое современное знание, но его же не существовало в древности… Любая архитектурная форма не возникает одномоментно, она развивается во времени… поэтому предполагать один источник для ее возникновения не корректно… и соответственно, неверно.
На мой взгляд, мнение В.В.Кавельмахера, пусть ошибочное, на самом деле интуитивно верное, так как он не производит форму шатра из какого-либо аналога…

Потому что аналогов, имеющих общемировое значение и резонанс, очень мало.
Ваша философема о развитии во времени архитектурной формы, как мне кажется, как раз подтверждена моей версией происхождения ШЗ, что это не копирование какого-либо иностранного образца, а естественный итог развития, и не одной ветви, а двух (еще и купольные храмы)
И мнение Кавельмахера как раз, по моему мнению, истинно. Пожалуйста, внимательнее прочтите конец статьи:

В.В. Кавельмахер писал: «Что касается шатра, то он – ничто. Случайность в архитектуре. Он только заменяет купол, перекрывающий наос»45. Мы доказательно подтвердили эти слова исследователя, с той лишь существенной оговоркой, что эта замена была не случайностью, а конструктивно обусловленным феноменом.

Так как форма не возникает в законченом виде, а изменяется во времени, то значит и "символические идеи …. и мировоззренческие основы" должны учитываться в исследовании развития архитектурной формы… или нет?

Учитывать их желательно, и я об этом писал:

Символические идеи, как и теологические теории, и мировоззренческие основы в целом, могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно (условно говоря, ктиторы заказывают, зодчие строят, общество оценивает, толкователи толкуют, результаты оценки и толкований воспринимаются и в той или иной степени учитываются следующим поколением ктиторов и зодчих, и т.д.)

Только одна проблема - соответствующей научной методологии пока что не существует:

у использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть негативный методологический аспект. Если в Средние века символика и имела какое-либо влияние на возникновение архитектурных форм (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов средневековых храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно. То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Чем иначе объяснить отказ от шатра при Патриархе Никоне, как неприятии им символизма данной формы? Или ему шатер только как конструкция не нравился?

Символикой это точно не объясняется, т.к. Никон, запретив другим строить шатры, сам возвел супершатер в Новом Иерусалиме. Тут возможны разные варианты. Может, это с его стороны была своеобразная "монополия" на шатер. Может, он справедливо считал шатровое зодчество слишком затратным и технологически сложным (из камня-то шатер построить куда сложнее, чем купол) и как предстоятель заботился об экономии церковных средств.

Получается, что Ваша статья ничем не отличается от всех Вами перечисленных… как говорится, она не имеет "научной новизны", так как базируется на ложной идее возникновения архитектурной формы в одном материале и последующем копировании ее в другом материале… Какой материал первичен зависит только от субъективного мнения автора… Собственно, о происхождении шатрового завершения, как архитектурной формы, Вы ничего нового не смогли предложить...

Лично я, комментируя труды коллег, избегаю подобных жестких формулировок, чтобы не приходилось краснеть, если коллега, находящийся больше " в теме", чем я, все-таки докажет свою правоту.
И очень странно выглядит утверждение об отсутствии научной новизны. Разве обнаружение второго истока - купольного зодчества - не научная новизна? Разве критика других концепций, в том числе новейшей (пизанская романика) - не научная новизна? Не понимаю тогда, чего Вы ждали. Сенсационных открытий в науке уже давно не бывает, разве что "пуп земли" на месте ЦПН ))).

Остается только сожалеть, что вопрос, почему в разных культурах, в разное время и разных материалах возникают похожие формы, Вам не показался интересным…

Если разрабатывать этот вопрос "вообще", то он относится более к философии, нежели к истории архитектуры. Если же рассматривать конкретно архитектурные формы, то только по шатрам это мое 4-е большое исследование, еще было глобальное "Типологическое формирование..." (http://zagraevsky.com/classification.htm), еще был крещатый свод (http://zagraevsky.com/trifon.htm), еще формы глав (http://zagraevsky.com/glavi.htm), еще храмы с угловыми пристенными опорами (http://zagraevsky.com/zodchestvo1.htm), еще "русская романика" (http://zagraevsky.com/romanik.htm) и "русская готика" (http://zagraevsky.com/gothic.htm). Неужели этого мало, и создалось впечатление, что этот вопрос мне не интересен?

[Сергей Попов]

Сергей, вы серьезно считаете, что икона из села Кривого, предположительно относящаяся к XIV веку и изображение Твери на иконе, опять же предположительно, XV века, которую Вы почему-то даете в современной прориси… и рисунок церкви в Уне, внешний вид которой совсем не обязательно соответствует церкви, отмеченной в клировых записях 1501 года, являются достаточным доказательством, что шатровое завершение, как архитектурная форма "подготовлена всей историей становления отечественного зодчества"…
Вся эта информация из одной статьи П.Н.Максимова и Н.Н.Воронина, опубликованной в 1955 году… что, за 60 лет, ничего нового не появилось?

Конечно, можно говорить, что шатер "только заменяет купол, перекрывающий наос", и утверждать, что "Мы доказательно подтвердили эти слова исследователя, с той лишь существенной оговоркой, что эта замена была не случайностью, а конструктивно обусловленным феноменом"… но с таким же успехом можно сказать, что и клинчатая кровля "заменяет купол перекрывающий наос"… и тоже является "конструктивно обусловленным феноменом"… только, что это доказывает?

Сергей, Вы же понимаете, что Никон не просто ограничивал применение шатров, а противопоставлял им пятиглавие, как более соответствующее православию… тогда причем здесь экономия средств… догматические вопросы для Никона были важнее всех экономий… он же не завхоз был… Но и эта проблема в статье никак не рассмотрена…

Вот Вы доказываете, что каменный шатер произошел от деревянного, но почему он возник в деревянном зодчестве? Я понимаю, что Вы не специалист по деревянной архитектуре, но обойти молчанием этот вопрос нельзя. Вы же пишете научную статью "Происхождение древнерусского шатрового зодчества"...

Мне кажется, что сама постановка вопроса, плотник у каменщика позаимствовал идею шатра или наоборот, сейчас уже не может претендовать на "научную новизну"...

[Сергей Заграевский]

Вся эта информация из одной статьи П.Н.Максимова и Н.Н.Воронина, опубликованной в 1955 году… что, за 60 лет, ничего нового не появилось?

К сожалению, новых фактов (археологических, иконографических) нет. Можно, конечно, еще поискать шатры на иконах, но это принципиально ничего не изменит. Ничего страшного, новые летописи тоже уже давно не открываются. Данных предостаточно, важно их правильно интерпретировать.

Конечно, можно говорить, что шатер "только заменяет купол, перекрывающий наос", и утверждать, что "Мы доказательно подтвердили эти слова исследователя, с той лишь существенной оговоркой, что эта замена была не случайностью, а конструктивно обусловленным феноменом"… но с таким же успехом можно сказать, что и клинчатая кровля "заменяет купол перекрывающий наос"… и тоже является "конструктивно обусловленным феноменом"… только, что это доказывает?

Этот вопрос я подробно исследовал в "Типологическом формировании..." (обязательность в каменном зодчестве купола и замена его шатром). Наверно, стоит это перенести в статью о происхождении, раз такой вопрос возник. Спасибо, подумаю.

Сергей, Вы же понимаете, что Никон не просто ограничивал применение шатров, а противопоставлял им пятиглавие, как более соответствующее православию… тогда причем здесь экономия средств… догматические вопросы для Никона были важнее всех экономий… он же не завхоз был… Но и эта проблема в статье никак не рассмотрена…

Сергей, зря Вы так уверены в этом. Храмозданные грамоты разрешали строить храмы «о единой, о трех, о пяти главах, а шатровые церкви отнюдь не строить» (цит. по кн.: История русского искусства. М., 1959. Т. 4. С. 164). Соответственно, что угодно, лишь бы не шатер.

К тому же данная статья не о конце шатрового зодчества, а о его начале. Возможно, будет иметь смыл написать о Никоне и конце ШЗ отдельную статью. Подумаю.

Вот Вы доказываете, что каменный шатер произошел от деревянного, но почему он возник в деревянном зодчестве? Я понимаю, что Вы не специалист по деревянной архитектуре, но обойти молчанием этот вопрос нельзя. Вы же пишете научную статью "Происхождение древнерусского шатрового зодчества"...
Мне кажется, что сама постановка вопроса, плотник у каменщика позаимствовал идею шатра или наоборот, сейчас уже не может претендовать на "научную новизну"...

Возник как замена обязательного в каменном зодчестве купола. Перенесу из "Типологического формирования...", если это не перегрузит и так большую статью. Подумаю.
Спасибо.

[Сергей Попов]

... К тому же данная статья не о конце шатрового зодчества, а о его начале. Возможно, будет иметь смыл написать о Никоне

Сергей, вопрос не в том, запрещал Никон шатры или нет, пять глав или одна... главное, это мотив... почему именно шатер оказался неприемлемым для Церкви. Рационально-экономические объяснения здесь вряд ли уместны, так как на колокольни это не распространялось.

Возник как замена обязательного в каменном зодчестве купола.

А что Вы под этим понимаете? Свод над наосом или перекрытие барабана в средокрестии? И почему купол обязателен… как рациональная форма перекрытия или по каким-то другим соображениям? Я, честно говоря, не припомню какого-то официального предписания Церкви об обязательности купола… Подскажите…

поскольку шатер в деревянном зодчестве был многогранным (это обусловлено основой его конструкции – бревнами, образующими каркас), то вполне логично, что многогранность приобрели и барабаны. Число граней чаще всего равнялось восьми (по всей видимости, это количество оптимально и для осуществления перехода к шатру от четверика, и для максимальной устойчивости конструкции). Таким образом, мы видим источник формы «восьмерик на четверике»

Этот пассаж я бы из статьи совсем убрал, так как он, мягко говоря, ошибочен… Вы можете привести много примеров многогранных деревянных барабанов… какая форма древнее – восьмерик на четверике или восьмерик "от пошвы"… разве каркасные конструкции более древние, чем срубные? Число граней определялось рациональным использованием материала для получения больших размеров церкви… а не переходом от четверика к восьмерику… тем более, что и на четверики ставили шатер… а были и шестерики и десятерики...

Кстати, в статье помещен взятый из интернета рисунок церкви в Уне, но если Вы посмотрите в альбоме "Памятники древнего русского зодчества" оригинальный рисунок В.В.Суслова, то там написано, что "по преданию" церковь построена в XVII веке... поэтому для подтверждения ранней даты постройки, 1501 год, хотелось бы иметь текст этой поздней клировой записи... что там про старую церковь сказано. Да и изображение Тверского кремля хотелось бы увидеть на иконе XV века, а не прориси из интернета... Но это так... вопросы к качеству материала...

[Сергей Заграевский]

Сергей, вопрос не в том, запрещал Никон шатры или нет, пять глав или одна... главное, это мотив... почему именно шатер оказался неприемлемым для Церкви. Рационально-экономические объяснения здесь вряд ли уместны, так как на колокольни это не распространялось.

Так в том-то и дело, что если бы объяснение было символико-эстетическим, на котором Вы так упорно настаиваете, то Никон запретил бы шатер везде. А он его оставил и на колокольнях, и у себя в Новом Иерусалиме. А так как мотивы запрета. как я уверен, были рационально-экономическими, то шатер над наосом он запретил, так как это дорого, нетехнологично, и большой наос не перекроешь. Говоря современным языком, заботился патриарх о церковных средствах, об удобстве и безопасности прихожан

А что Вы под этим понимаете? Свод над наосом или перекрытие барабана в средокрестии? И почему купол обязателен… как рациональная форма перекрытия или по каким-то другим соображениям? Я, честно говоря, не припомню какого-то официального предписания Церкви об обязательности купола… Подскажите…

Это был раздел 3 в "Типологическом формировании..." (http://zagraevsky.com/classification.htm).

Этот пассаж я бы из статьи совсем убрал, так как он, мягко говоря, ошибочен… Вы можете привести много примеров многогранных деревянных барабанов… какая форма древнее – восьмерик на четверике или восьмерик "от пошвы"… разве каркасные конструкции более древние, чем срубные? Число граней определялось рациональным использованием материала для получения больших размеров церкви… а не переходом от четверика к восьмерику… тем более, что и на
четверики ставили шатер… а были и шестерики и десятерики...

Мягко говоря, ошибочен, а не мягко? Преступен? Прошу меня не расстреливать , так как я сделал оговорку "по всей видимости, оптимально", так как восьмериков было превеликое множество, а примеры центрических храмов с другим количеством граней (не 4 и не 8 ) единичны.

Кстати, в статье помещен взятый из интернета рисунок церкви в Уне, но если Вы посмотрите в альбоме "Памятники древнего русского
зодчества" оригинальный рисунок В.В.Суслова, то там написано, что "по преданию" церковь построена в XVII веке... поэтому для подтверждения ранней даты постройки, 1501 год, хотелось бы иметь текст этой поздней клировой записи... что там про старую церковь сказано. Да и изображение Тверского кремля хотелось бы увидеть на иконе XV века, а не прориси из интернета... Но это так... вопросы к качеству материала...

Обижаете, Сергей Лично сканировал эти изображения из "Истории русского искусства", а в Интернет это уже из моих предыдущих статей попало И ссылка надлежащая там есть - на Максимова и Воронина. Если найду исходный текст, выложу. Но, откровенно говоря, необходимость в этом вижу лишь академическую, так как уверен, что деревянное шатровое зодчество существовало с времен крещения Руси. То, что купол заменяли шатром, - логично и с конструктивной, и со столь любимой Вами символико-эстетической точки зрения. Из дерева-то купол сделать крайне сложно, а плоский потолок на "небо" не похож, перспективы в нем нет, да и давит он на молящихся, ввысь не устремлен.

[Людмила Клешнина]

.......Из дерева-то купол сделать крайне сложно, а плоский потолок на "небо" не похож, перспективы в нем нет, да и давит он на молящихся, ввысь не устремлен.

Это неправильное утверждение, православному восприятию форм купола и шатра не отвечает.
Так как Сергея Заграевского мое мнение по поводу происхождения шатра не интересует, другим интересующимся посетителям сайта хочу напомнить, что свои соображения по этому вопросу были мною изложены в самом начале этой темы - на стр. 1, а предположения по мотивации отмены шатра патриархом Никоном в каменных храмах - на стр. 3. (Люда - это было мое имя в 2007 году, в начале сотрудничества на сайте sobory.ru).
Мое мнение не изменилось.

[Сергей Попов]

Никон запретил бы шатер везде... шатер над наосом он запретил, так как это дорого, нетехнологично, и большой наос не перекроешь. Говоря современным языком, заботился патриарх о церковных средствах, об удобстве и безопасности прихожан

То есть, над колокольней шатер не дорог, технологичен и потому дозволяется... И почему, если большой наос перекрыть шатром сложно, то в малых церквях его тоже не одобряли, а таких было большинство... как-то не убедительны эти Ваши экономические аргументы... даже шуточно.

Мягко говоря, ошибочен, а не мягко? Преступен?

Да нет... больно легковесный пассаж для профессора... можно сказать на уровне любителя...

... плоский потолок на "небо" не похож, перспективы в нем нет, да и давит он на молящихся, ввысь не устремлен.

Сергей, а как Вы объясните, что "небо", часто низкое и почти плоское, закрывает всё внутреннее пространство деревянного шатра? Про дороговизну дров и о проблемах отопления говорить не будем... эти храмы практически все "холодные". А в ярусных и клетских церквях часто устраивали просто плоский потолок... Выходит в 40-ка метровом храме использовали и воспринимали только десятую часть... как это с рациональностью сочетается?

... уверен, что деревянное шатровое зодчество существовало с времен крещения Руси

Это я так могу на форуме говорить, а Вы в научной статье должны аргументы приводить, доказательства... или это уже не обязательно? Вот сказали и сразу все с этим согласились?
А упомянутые Вами Н.М. Карамзин, И.М. Снегирев, Л.В. Даль, Е.Е. Голубинский, А.И. Некрасов, Г.К. Вагнер, А.Л. Баталов, Н.И. Брунов, Б.П. Денике, М.Г. Худяков и прочие, должны были покаяться в заблуждениях и сжечь все свои статьи и книги...