Планы церквей

Люда · Сообщение **Люда** » 25 мар 2007, 18:26

Серж, представленный Вами план - более, чем достаточен. Нужна лишь СХЕМА плана, никаких размеров и масштаба (иначе это уже будет нарушение авторских прав !) Схема нужна для того, чтобы понять пространственное построение объемов. Размер изображения может быть намного меньше, как мелкое приложение к фото, как превьюшка - можно даже и не открывать ее - профессионал все поймет и по маленькому изображению. Ничего заново рисовать не нужно. Надо использовать данные из литературы или доступные материалы из Свода памятников, или инвентаризационные планы. Для статей в интернете я обычно сканирую план, уменьшаю для интернета - и все очень хорошо получается.

Юрий Красильников

Серж писал(а):Вот, например план комплекса из двух церквей и и одной часовни. Достаточно ли такого качества и не лучше ли такой план, чем ничего?

Imho четырехцветный gif меньше вчетверо и по качеству получше, пожалуй. Corel Draw тут было ни при чем

Игорь Демин

Люда писал(а):никаких размеров и масштаба (иначе это уже будет нарушение авторских прав !)
...
Надо использовать данные из литературы или доступные материалы из Свода памятников, или инвентаризационные планы. Для статей в интернете я обычно сканирую план, уменьшаю для интернета - и все очень хорошо получается.

Люда, это неверно. Масштаб и размеры никак на авторское право не влияют (в Законе об авторском праве и смежных правах ничего про это не говорится). Вы как раз этот закон нарушаете, сканируя планы из литературы и вставляя их в свои статьи - схемы и планы согласно статье 7 упомянутого закона охраняются авторским правом, наряду с фотографиями и другими произведениями. Уменьшение и устранение масштабной линейки дело не меняет - закон охраняет как произведение в целом, так и отдельные его части.

Люда писал(а):Ничего заново рисовать не нужно

Именно что нужно! Иначе это будет нарушением закона. Речь как раз идет о самостоятельно изготовленных (а не репродуцированных) планах. Иначе конфликты с авторским правом неизбежны.

Разумеется, при отрисовке вы можете пользоваться существующими планами, не обязательно заново все измерять.

Юрий Булкин

Продолжаем обсуждать авторское право. Я, как законопослушный гражданин самого правового государства в мире и участник каталога, стараюсь соблюдать этот закон. Хотя последние события с Шелеминскими фото говорят об обратном, на закон,извините, плюют с высокой колокольни.Это ,как бы, чтобы добавить очередные слова к уже выше сказанным словам.
Теперь хотелось бы задать не теореический. а практический вопрос спецам по авторскому праву и фотомонтажу.
Если отсканированное изображение схем-плана с книги,неизвестно откуда взятое,кем измеренное,кем начерченное, отредактировать и внести в каталог, как псевдоавтор этого изображениея может предъявить свои виртуальные претензии к каталогу или соавтору. Какие факты будут представлены? Можно, привести примеры.

Люда · Сообщение **Люда** » 25 мар 2007, 22:31

Но ведь законом защищены авторские права СОЗДАТЕЛЕЙ храмов, а не копировщиков их планов. Существуют сроки действия авторских прав (70 лет после смерти автора). Для древних храмов эти сроки давно истекли. Осталось только ЛИЧНОЕ право на упоминание имени автора, что постоянно нарушается на сайте даже в отношении к современным авторам ! Авторское право не считается нарушенным, если опубликованное произведение используется для публичного заимствования. Если Вы на планах поставите все размеры и масштаб, легко его увеличить и полностью заимствовать архитектурное решение !
У меня нет текста Российского закона об авторском праве. Пусть выскажутся юристы. Но не надо путать авторские права архитекторов и инженеров с коммерческими претензиями копировщиков.

Люда · Сообщение **Люда** » 25 мар 2007, 22:38

Схемы и планы охраняются авторским правом как объекты творчества архитекторов и инженеров.

Василий Шелёмин

Берём отсканированный план (скажем, jpg), импортируем его в Corel, обводим линии, убиваем jpg, остальное экспортируем в, как советует Ю.К., четырехцветный gif. Это даже копированием не назовешь. Ы:-)?.

Олег Щёлоков

Так что же мы имеем по теме?

в плюс
1) Изображение начерчено самостоятельно, иначе конфликт с авторскими правами и прочие трудности, и их тем самым всё это можно обойти.
2) Изображение в формате gif весьма удобно, компактно размерами файла, наглядно.

в минус
1) Каталог gif не поддерживает, только jpg.
2) Неравномерность процесса, никогда загодя неизвестно, кто и на каких объектах соизволит эти самые планы добавить, и откуда возьмет исходный материал.
3) Количество соавторов, которые реально могут и хотят добавить планы, из четырёхсот неожиданно сокращается до одного - двух.
4) Лень. Да она самая. Ибо надо привести любое изображение в человеческий вид:
- все помещения подписать,
- стрелку "СЕВЕР" поставить,
- масштаб указать.
И это по минимуму.
Давайте сразу определяться по пункту 4. Если уж делать, так делать по меньшей мере хорошо. Чтобы потом в Каталоге не было тонн всякой дряни, которую сами авторы спустя некоторое время просят убрать, т.к. стыдно смотреть.

Игорь Демин

Юрий Булкин писал(а):как псевдоавтор этого изображения может предъявить свои виртуальные претензии к каталогу или соавтору. Какие факты будут представлены?

Юрий, я не знаю. Очевидно только одно: планы закон совершенно уравнивает с фотографиями. Двух стандартов быть не может: если мы хотим размещать фотографии только с согласия автора, то и планы тоже - с согласия автора.

Люда писал(а):Авторское право не считается нарушенным, если опубликованное произведение используется для публичного заимствования. Если Вы на планах поставите все размеры и масштаб, легко его увеличить и полностью заимствовать архитектурное решение !

Люда, закон есть в Интернете в сотнях экземпляров. Наберите в поисковике. Вы опять ошибаетесь: ни о каком "публичном заимствовании" в законе не говорится. Любая публикация без согласия автора (правообладателя) нарушает авторское право. Исключения см. в параграфе 19.
Если речь идет о чертежах, составленных самим архитектором - действительно, срок действия на них истекает через 70 лет. Но - обратите внимание! - через 70 лет после смерти автора или после опубликования материалов, если они впервые опубликованы после смерти автора. Иными словами, если чертежи М.Ф. Казакова принадлежали Историческом музею, и этот музей их впервые опубликовал в 2000 году, то право на них принадлежит музею до 2070 года.
Если же речь идет об обмерах, сделанных, скажем, реставрационной мастерской, право на такие схемы принадлежат этой мастерской.
С правом на сам архитектурный объект, и его воспроизведение не нужно путать. Планы и чертежи - это способ визуализации объекта, такой же как фотография, рисунок, картина, словесное описание. Кто их сделал - того и права.

Олег - разговор начался со следующей фразы: есть возможность разместить планы. Если есть возможность, почему не разместить? Это совершенно не лишне.

etienne · Сообщение **etienne** » 26 мар 2007, 00:13

Люда писал(а):Но ведь законом защищены авторские права СОЗДАТЕЛЕЙ храмов, а не копировщиков их планов. Существуют сроки действия авторских прав (70 лет после смерти автора). Для древних храмов эти сроки давно истекли. Осталось только ЛИЧНОЕ право на упоминание имени автора, что постоянно нарушается на сайте даже в отношении к современным авторам !

Ну это не только на сайте такое случается...
Бывает что в созданный архитектором и утвержденный проект застройщик или заказчик вносят различные изменения без согласования с автором. Вот такие дела... Что уж тут говорить про упоминание имени!

Что касается пустых строчек в графе "архитектор" на сайте, то иногда легче бывает узнать имя архитектора храма построенного 100 лет назад, чем недавно построенного. При строительстве обычно размещают плакат, из которого можно узнать много ценной информации, например, имена заказчика, подрядчика, меценатов (куда ж без них!), даже представителей органов архитектурного надзора и муниципалитета, отвечающих за строительство, иногда, правда, указывается название проектной организации, а вот Ф.И.О. архитектора ни разу не встречал - такое впечатление что это гостайна

Ну и уж тем более планы или проектные чертежи современных храмов - это вообще нереально заполучить. Поэтому тут речь идет, в основном, о планах старинных церквей, коммерческой выгоды от них получить все равно никакой нельзя, заимствовать архитектурное решение тем более. Во-первых план - это не проект, а во-вторых сейчас даже когда воссоздают старинные храмы, всё делают в упрощенном виде и с применением современных материалов и технологий.

Олег Щёлоков

Игорь Демин писал(а):Олег - разговор начался со следующей фразы: есть возможность разместить планы. Если есть возможность, почему не разместить? Это совершенно не лишне.

Предлагаю на главной странице sobory.ru в строке главного меню добавить раздел: Дополнительная информация.
В этом разделе создать самостоятельные подгруппы
- Список посвящений храмов (уже имеющийся)
- Архивные изображения
- Карты, чертежи, планы, схемы
- Библиография (фактически с раздела форума)

Всё это добро теоретически могло бы быть полностью технически независимым от основного тела Каталога, с собственными, более подходящими форматами изображений, и, возможно, дизайном и собственными соавторами.
Помимо всего прочего, если что-то на заладится, этот модуль может быть полностью отключен, либо переработан. Время подтвердит его наполняемость и жизнеспособность.
Кстати такой раздел может быть и дополнен впоследствие ещё чем-либо.
Например
- персоналии архитекторов,
- ссылки в Интернете (опять же из раздела форума, но в структурированном виде),
- справочник архитектурных и церковных терминов,
- тематические подборки материалов из Каталога
Да много чего есть сопутствующего православной архитектуре, было бы желание у кого-то этим заниматься. Может кому интересно. Наше дело предложить

Серж · Сообщение **Серж** » 26 мар 2007, 05:07

Я не думаю, что каким-то образом нарушу авторские право давно умершего французского исследователя исследователя по имени Симон Вэле. Приведенный план это его, очень приблизительный, обмер церквей построенных в 487-501 г., одна из которых, собственно не построена, а является пещерной. Другая - творение братьев Геласия и Феодула Исавров, освящена в 501 г. План впервые опубликован с подписями на французском языке с корреляцией с цифровыми указателями (там, где на моей jpg-шке белые пятна) в 1897 г. Насколько мне известно, воспроизводился только один раз в издании 1995 г. на языке, русскоязычному читателю недоступном. С хорошей вероятностью я могу переснять оригинальную публикацию 1897 г. Перевод на русский легенды схемы с моей собственной нумерацией у меня готов. Вопрос - юридический - я всё-таки нарушаю авторские права (и если да, то чьи), если вывешиваю его в sobory.ru? Как вывешивать, вопрос вторичный, хотя тоже небезынтересный.

Серж · Сообщение **Серж** » 26 мар 2007, 05:11

Забыл написать, при условии, что я указал, откуда взялся оригинал

.

Люда · Сообщение **Люда** » 26 мар 2007, 13:24

Статья 28. Общественное достояние

1. Истечение срока действия авторского права на произведения означает их переход в общественное достояние.

(в редакции Федерального закона от 20 июля 2004 г. N 72-ФЗ - исключен второй абзац данного пункта)

2. Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. При этом должно соблюдаться право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (статья 15 настоящего Закона).

3. Правительством Российской Федерации могут устанавливаться случаи выплаты специальных отчислений за использование на территории Российской Федерации произведений, перешедших в общественное достояние. Такие отчисления выплачиваются в профессиональные фонды авторов, а также организациям, управляющим имущественными правами авторов на коллективной основе, и не могут превышать одного процента от прибыли, полученной за использование таких произведений.

Гость · Сообщение **Гость** » 26 мар 2007, 13:29

Экспликация помещений на планах не желательна. Профессионалу и так ясно планировочное решение храма, а вот ворам это будет ценная информация. Должна быть именно СХЕМА.

Александр Богданов

Anonymous писал(а):Экспликация помещений на планах не желательна. Профессионалу и так ясно планировочное решение храма, а вот ворам это будет ценная информация. Должна быть именно СХЕМА.

Да даже когда я где-то что-то фотографирую, и то не однократно спрашивали - "Уж не ограбление-ли готовите?", а Вы про планы.

Олег Щёлоков

сам по себе Каталог это знатная наводка ворам
так что братцы, гостям иногда хочется сказать по русскому обычаю - "вот тебе Бог, а вот порог"

Люда · Сообщение **Люда** » 27 мар 2007, 10:18

Олег Олегович, зачем Вы так ? Это было мое сообщение, забыла имя написать. А гостем стала после многократных попыток войти по своей регистрации, что никак не получалось.

Олег Щёлоков

Люда при всём уважении смысл фразы подтверждаю - и фото храмов и их планировка, и, особенно (!) точное указание адреса и проезда, действующий недействующий - всё абсолютный показатель активной помощи злоумышленникам для людей, привыкших к телевизору с каналом НТВ, и телепрограммам вроде "Петровка, 38".

Для контингента с ограниченным кругозором, подверженного психозам и депрессии, практически всё таит скрытую угрозу.
Ещё раз повторюсь, заявления протеста, дескать мол сведения о храмах не подлежат публикации, фотографирование недопустимо и т.п., раздаются не в первый раз.
А угрозы от старых бабок на местах сплошь и рядом.
Как только не называли корреспондентов и соавторов Каталога. Думаю каждый из нас вспомнит былое, сказанное или в лоб или в догонку

:"Аферист", "мошенник", "интернетчик-налётчик", и просто "ходют тут всякие, вынюхивают" ... Да, да, знаем

А для других людей познание и просвещение суть ценности высокого порядка. Полагаю лучше ориентироваться на них, а заботу о сохранности материальных и культурных ценностей, помимо надежд на Бога общего характера, поручить вневедомственной охране и здравому смыслу (замочки покрепче вешать, решёточки ставить).

Но для автора темы нужно взять этот момент на заметку. Он хочет размещать планы, пусть сразу думает и о юридических последствиях и возможных заявлениях как верующих, и священнослужителей с конкретных церквей. Например ограничить размер плана-схемы шириной 350 пикселей.

Александр Богданов

Олег Щёлоков писал(а): Например ограничить размер плана-схемы шириной 350 пикселей.

И что это даёт? Схема - она и есть схема, т.е. рассмотреть по ней все ходы-выходы злоумышленики, или как на прежней моей работе было принято говорить- "жулики", сумеют в каком бы она качастве не была.
Вопрос охраны правопорядка заставляет меня снять эту тему из обсуждения.
Как говориться- "начали за здравие, а кончили - за упокой..."

etienne · Сообщение **etienne** » 27 мар 2007, 12:44

Пока мы обсуждаем какой урон безопасности может нанести публикация планов церквей и где их взять, злоумышленники или "жулики" уже всё нашли и все украли, что хотели. Если уважаемые соавторы смогут найти планы церквей в открытых источниках, то будьте уверены, злоумышленники их уже видели и имеют ввиду. Врядли мы чем-то поможем им, опубликовав планы из книг, изданных открыто тысячными тиражами

Игорь Демин

Люда писал(а):Статья 28. Общественное достояние

Люда, абсолютно правильно. Только учтите одно: с точки зрения закона здание и его план - это абсолютно разные произведения! Так же как здание и его фото. Права на них охраняются раздельно. Здание может давно перейти в общественное достояние, а собственноручно выполненный автором план нигде не публиковался и хранится у его наследников - значит, они обладают правом на него. Если они решатся его опубликовать, то с момента публикации будет отсчитываться 70-летний срок до перехода этого плана в общественное достояние. До этого времени человек, желающий опубликовать копию этого документа, должен получить разрешение наследников. Или же обмерить здание и нарисовать свой план, это законом не возбраняется.

Коллеги, права на планы принадлежат тому человеку, который это план нарисовал руками (неважно, тушью или в CorelDraw; неважно, сам это архитектор или кто-то другой). Право защищается 70 лет со дня законного опубликования (в книге, в Интернете) этого плана, или 70 лет после смерти автора (от того из этих моментов, который наступил позже!). Время постройки здания и авторство здания тут ни при чем.

Вывод: можно спокойно копировать и размещать планы, опубликованные в старых книгах; в противном случае вы авторское право нарушаете. Но вы можете нарисовать самостоятельно план на основе существующего.

Anonymous писал(а):Экспликация помещений на планах не желательна. Профессионалу и так ясно планировочное решение храма, а вот ворам это будет ценная информация. Должна быть именно СХЕМА.

Уважаемый гость! Почитайте реплику Олега Щелокова выше. Весь каталог - подарок ворам. А книга "Москва. Архитектурный путеводитель" - тогда вообще открытое пособничество преступникам: там и размеры, и фото, и планы, и прописи! Сжечь ее немедленно - весь тираж. И по домам обыски сделать на предмет выявления архитектурной литературы.

Экспликация очень даже желательна, даже необходима! Посмотрите пример, который я приводил (храм в Конюшенной слободе). Невозможно без плана понять, где какая часть. И размеры интересны. И не только профессионалам.

Друзья, присылайте планы с размерами, с пояснениями, с чем угодно. Только - без нарушений закона

Люда · Сообщение **Люда** » 27 мар 2007, 23:40

Игорь, Вы не могли бы привести конкретную статью закона, в которой утверждается, что "здание и его план - это абсолютно РАЗНЫЕ произведения" ? Звучит совершенно не логично, противоречит сути архитектурного творчества. Просто не верю, что Российский закон может быть так неумно сформулирован. Читала, но ТАКОГО не вычитала. В европейском законе конкретно оговорено, какие документы архитектурного творчества защищены. Копирование по сути не есть творчество.
Если бы архитекторы и инженеры не создали здание или сооружение, какие бы планы Вы рисовали, и чтобы фотографировали ? Однако, свои права защищаете трепетно, а архитекторов и инженеров забыли. Не честно...

Сергей Заграевский

Господа, практика говорит о том, что все ученые перерисовывают друг у друга планы со ссылками, и я что-то не припомню, чтобы кто-то кому-то попрекнул за то, что не получил письменного разрешения. И фотографии перепечатывают со ссылками, и все нормально. Мы все-таки в науке, а не в бизнесе, и взаимная поддержка для ученых является нормой. Более того, любая перепечатка со ссылкой - знак внимания и признания. Это что касается этики.
Что касается закона - полагаю, он тоже это разрешает, так как мы говорим не о произведениях искусства, а о научных обмерах (т.е. о планах) и научных фиксациях (т.е. о фотографиях). А любое воспроизведение обмеров и фиксаций (к тому же в научных, т.е. некоммерческих целях) является научным цитированием, а не чем-либо иным.
В противном случае, например, наследники Н.Н.Воронина или Б.Л.Альтшуллера давно бы засудили весь историко-архитектурный мир, да и у меня бы нашлось несколько десятков ответчиков (а может, и сотен, если считать студентов))))

Игорь Демин

Люда писал(а):Игорь, Вы не могли бы привести конкретную статью закона, в которой утверждается, что "здание и его план - это абсолютно РАЗНЫЕ произведения" ? Звучит совершенно не логично, противоречит сути архитектурного творчества.

Люда, конкретно такой статьи, чтобы прямо говорила "план и здание - разные произведения" нет. Лишь статье 7 отмечено, что планы - отдельные объекты авторского права. Это практика применения закона. Кое-что можете найти в Интернете по юридической практике, например тут: http://www.i-p.ru/trials/copyright/?start=20 показывается, что "архитектурный проект ... является производным произведением и представляет собой самостоятельный объект авторского права". Логичность закона обсуждать с вами не возьмусь, тут у каждого своя точка зрения. Я считаю, что действительно разные, и тут явная аналогия с фотографией: право на фото принадлежит тому, кто его сделал, и не имеет ни малейшего отношения к архитектору запечатленного здания. Еще раз прошу воздержаться от комментариев качества закона; на сегодняшний день они именно таков, и я просто констатирую факт.

ЗСВ писал(а):Господа, практика говорит о том, что все ученые перерисовывают друг у друга планы со ссылками, и я что-то не припомню, чтобы кто-то кому-то попрекнул за то, что не получил письменного разрешения. И фотографии перепечатывают со ссылками, и все нормально.

В соответствии со статьей 19 (пункт 1.1) цитирование в научных целях разрешено без согласия автора, а лишь с указанием автора и источника. Поэтому вы вполне правы в своих действиях.
Но вот про наш каталог: тут можно усомниться, что это научное издание и цитата в научных целях. Для каталога изображения - это его основное содержание. Впрочем, уверен, что хитрые юристы могут доказать и прямое, и обратное. Но у нас сложилась практика отношения к фотографиям (только с согласия автора), и к планам, видимо, мы должны относиться так же. Никакой разницы нет.

Народный каталог православной архитектуры