Раздел "Утраченные святыни"

[Александр Сергеевич]

Народный каталог превратился в настоящую полноценную энциклопедию православной архитектуры

У меня вопрос, а точнее даже предложение. Дать возможность разместить на сайте фотографии утраченных храмов, которые можно увидеть только на фотографии. Думаю, что это не будет противоречить концепции сайта. К тому же существуют фотографии храмов до их разрушения, но неизвестных фотографов. Такие снимки помогли бы увидеть храм в оригинальном виде, а кому-то помогло в реставрации - в этом случае облик храма должен соотвествовать оригиналу. Да и сравнить облик храма во времени тоже очень интересно.
С уважением,
А.С.

[Павел @sobory.ru]

В таком случае трудно проконтролировать авторские права на старые снимки.

[Александр Сергеевич]

Можно написать "автор неизвестен". А если появится автор, то он легко докажет авторство, предъявив оригинал материала (пленка, файл и т.п.)
Все-таки цель сайта - не отслеживание прав, а создание каталога. А отслеживание прав авторов - это состаная часть работы сайта. Нужная, но она не должна мешать благой цели - сохранению визуальных образов православной архитектуры. Ведь не все памятники дойдут до наших потомков. Да и не все уже дошли. Они имею право занять свое место.
Подумайте над технологией размещения таких снимков с указанием их авторов или источников (архивов и т.п.). Это придаст вес каталогу до уровня академический

[Александр Сергеевич]

для этого я предлагаю ввести всего лишь раздел "Утраченные храмы". В этом разделе можно сразу указать о неизвестности авторов.
Я думаю, что авторы работ, размещенных на сайте, согласятся со мной, что мы размещаем фотографии не ради своего авторского тщеславия, а ради того, чтобы открыть миру красоту, которую мы видим. Давайте покажем красоту, которая БЫЛА.

[Игорь Демин]

А отслеживание прав авторов - это состаная часть работы сайта. Нужная, но она не должна мешать благой цели - сохранению визуальных образов православной архитектуры.

Не должна мешать. Для того, чтобы она не мешала, нужно малое - всего лишь отменить закон об авторском праве. Но этот закон действует, и в нем совершенно нет таких понятий, как "благая цель" и "открытие миру красоты". Так что все это, к сожалению, утопия.

Права на снимки - общая проблема всех краеведческих и архитектурных изданий. Так же как и большинство подобных книг, сайт sobory.ru решает ее простейшим из способов - размещает только собственные фото (сделанные непосредственно его участниками). Так что предложение ваше как раз противоречит концепции сайта.

[Александр Сергеевич]

Печально. Весьма печально.
Но ка Вы описали охрану авторских прав, то это проблему не решает. Любой может скопировать фото с сайта и не упоминуть автора. Само это авторство Вам хлеба не прибавит (разве что тщеславия, о котором я говорил). Если ударение ставить на НАРОДНЫЙ (авторские работы), то сайт (точнее каталог) получается урезанным. А если акцент сделать на КАТАЛОГ, то его надо наполнять ВСЕМИ храмами, а не только теми, до которых дошли ноги автора, да в сумерках он что-то щелкнул (и хвала ему за это, хоть такой снимок появился в интернете, да не просто снимок, а АВТОРСКИЙ).

Без обид, только дела ради.

Я, например, даю добро на использование моих снимков любыми людьми без моего согласия. Пускай это будет публичная оферта (кстати, многие обращаются за этим и я всегда без проблем даю свои работы не только на этом сайте, но и на других сайтах). И я обращаюсь к моим коллегам на этом сайте с аналогичными предложениями (конечно, с указанием их авторства). Они тоже без всяких проблем делятся своими трудами.

С уважением,
А.С.

[Александр Сергеевич]

Я видел на сайте просьбы найти фото тех или иных храмов. А если есть такие снимки, но без автора, то они уже не подходят для этого каталога. Не логично.
Я просто рассуждаю. делюсь с Вами мыслями. Есть такая потребность у людей. Может быть сай этот смог утолить информационный голод в этой области. Не понимаю, почему такое непринятие идеи
Всех благ

[Олег Щёлоков]

Вопрос фотоархивов прямо или косвенно давно уже поднимался и обсуждался - в темах о Прокудине-Горском и других.

Насколько я понимаю, никто и ничто не мешает размещать ссылки на любые архивые данные.
Например если фотография очень нравится, но не своя - почему бы и не "открыть миру красоту" элементарно некоторым образом известив мир о её точном местонахождении и правообладателе?

Момент номер два - переживая об утраченных храмах, не лучше ли задуматься о своей собственной роли в их истории?
Например: вчера сгорел купол Троицкой церкви в Санкт-Петербурге.
И кто его заснял до пожара, во время пожара и после пожара?
Кто свето-писал летопись храма?
Может вместо того, чтобы думать как заимствовать, для лучшей академичности ресурса, чужие снимки, сосредоточится на том, чтобы успеть нафотографировать побольше своих?

И третий момент.
Люди, которые сами снимают мало или вовсе не снимают, редко предствляют себе, что любая фотография имеет довольно весомую материальную ценность, за ней стоят затраты на изготовление и хранение.
Если фотограф "неизвестен", это только означает, что он неизвестен конкретному "доброжелателю", таким интересным образом радеющему о нуждах общества за счет владельца снимка, частного лица или организации.

Прежде чем призывать сделать всеобщим достоянием, радея о всеобщим благе, чужую интеллектуальную собственность, не лучше ли хоть чем-то малым, но поступиться своим? Сдать в колхоз личную корову, в школу личную библиотеку, купить электроводонагреватель и пригласить всех желающих во время летнего отключения горячей воды пользоваться своими коммунальными удобствами.. Нате, берите граждане, мне для всемирной науки ничего своего не жалко..

Вспоминаю, как в органах милиции рассматривалось курьезное уголовное дело на подростка. Меня приглашали в качестве свидетеля. Молодой человек украл в городском Дворце пионеров и школьников кинопроектор, поставил его у себя дома и вечером стал крутить кинофильмы, проецируя их из окна своей квартиры на стену соседнего дома. Устроил бесплатное общественное кино. И не считал себя в чём либо виноватым - он же не для себя крал дорогой кинопроектор, а для народа. И получал большое удовлетворение от своей миссии. Уголовное дело замяли, т.к. потерпевшая сторона написала заявление что претензий не имеет, оборудование найдено и возвращено. А молодого человека на всякий случай направили на принудительное освидетельствование во Владимирскую психиатрическую больницу, дальшейшая судьба его неизвестна.

Так что с открытием тайн фотоархивов, полагаю, спешить не надо. Пусть сам архив-правообладатель, по своему собственному желанию выложит в Интернет фотографии, а уж потом их залинковать трудов не составит.
Зато владельцу этого ресурса не будет головной боли рассматривать претензии, кто, где и откуда напёр конфиденциальной и служебной информации, выложил в Сеть всякого рода сведения, проверять которые разумеется некому.

[Игорь Демин]

Александр Сергеевич, вы меня не слушаете.

Мне лично все равно, что будут делать с моими снимками. Если кому-то принесут они пользу, то и слава Богу. Денег за них я не жду, пусть их используют люди. Если упомянут меня - хорошо, не упомянут - я переживу. Не все авторы этого сайта со мной согласны. Но не в этом дело.

Дело в том, что мы сами не имеем права публиковать чужие снимки без прямого согласия автора. И не только мы. Практически все современные архитектурные каталоги и справочники, бумажные и электронные, опираются целиком на собственные снимки. Потому что не хотят нарушения закона об авторских правах и связанных с этим скандалов.

Да, это нас ограничивает. Да, мы помещаем в каталог не все храмы, а только те, до которых дошли и доехали наши участники. Но иначе нельзя. Если вы считаете, что все фотографы и прочие правообладатели - добрейшие альтруисты, которые так и ждут, когда же их фото разместят на каком-нибудь хорошем сайте, то вы ошибаетесь. Большинство из них против такого размещения, и многие готовы скандалить по этому поводу.

Мы очень хотим "утолить информационный голод". Но утолять его за счет информации, на которую мы не имеем прав - все равно, что кормить голодного едой, украденной в супермаркете. Дело благое, но незаконное.

Такова на нынешний момент концепция каталога. Академическим он никогда не будет, так как для этого требуется совершенно иной подход.

Что касается "просьбы найти фото тех или иных храмов", то она не относится, очевидно, к наполнению каталога. Снимков без автора в каталоге нет.

Идея ваша хорошая, полезная, но по приведенным причинам сложно осуществимая.

[Александр Сергеевич]

Речь идет о фотографиях дореволюционных и довоенных. Фото из семейных альбомов и архивов. Снимки любительские (как наши). Но авторы их отошли давно в мир иной. Они не позаботились о копирайте. Они всего лишь снимали и передавали людям фотографии храмов, которы были близки людям по тем или иным мотивам (кто крестился, кто служил там, располагался в деревне где жил и т.п.). Я по роду своей деятельности сталкивался с такими фотками. Если их не отсканировать и не дать им вторую жизнь, то они сгинут со своими семейными архивами - не всем молодым интересна семейная история и возится со старыми фото никто не будет. По всей стране многие приходы и краеведы собирают такие фото от старушек (которые рады, что хоть кому-то пригодились фотки). Да вот беда - не подписал их фотограф Не подходят они под концепцую, более того их сравнивают с пищей украденой из универмага, кинопроектором и ЖКХ и прочее, прочее. Ату их, Ату.
И если уж говорить по большому счету. То фотографии эти и есть народные, не из гос. архивов, без копирайтов, не все они в альбомах то лежат, а переложены между письмами и фотографиями близких. Да разве мы нарушаем их права?! Этих неизвестных фотографов. Но если сообщество сайта не считат концептуально их разместить здесь, то мне очень жалко.
В названии сайта есть слово православие. О нем забывают некоторые. Тогда лучше фотографировать животных и голых тетек. Как тут кто-то сказал скорее "нафотографировать" их, застолбить авторские права и сидеть как цербер, охраняя свои художества от посягательств.

[Александр Сергеевич]

Тут шла речь о Прокудине-Горском, благодаря ему удалось сохранить фото разрушенных ныне храмов. Кстати, я зашел сразу в раздел форума и посмотрел дискуссию об этом выдающемся фотографе. Посмотрел пример использования его фотографий на этом сайте. Получилось некорректно. В авторстве указан участник проекта, а настоящий автор в комментариях.
Предлагаю следующее. При занесении фото на сайт ввести вместо одного поля «Автор» (которое даже и не указывается, а вставляется само, так как автор регистрируется предварительно) три поля «Участник проекта», «Автор снимка», «Источник или архив».
В своем большинстве все участники проекта являются авторами снимков и они же хранят у себя оригиналы. В этом случае при вынесении объекта на сайте не надо указывать все поля . Но если кто-то хочет разместить фотографии, например, Проскудина-Горского, то он пишет Участник проекта Иванов, Автор Проскудин-Горский, Источник Библиотека конгресса, реставратор фото Петров (можно ввести четвертое поле о реставраторе, актуально в цифровой век).
Еще один момент. Я путешествую не один, а фотоаппарат один. Снимок сделал, например, не я, а моя жена (или друг). Тогда в авторстве я мог (с согласия друга или жены) указать их имя.
Таким образом, будет решена и задача, которую предложил я. В этом случае пишем в графе «автор» - неизвестен, «источник» - краевед Сидоров.

P.S. Как было подмечено, Проскудин-Горский ошибался в подписях. Вот участник проекта и берет на себя ответственность и компетентность (знает лучше, живет там) уточнить название объекта. Тогда мы не только отретушируем фотки, но и сами названия. Конечно, фотки его надо разместить. Именно фотки, а не линки.

[Олег Щёлоков]

По всей стране многие приходы и краеведы собирают такие фото от старушек (которые рады, что хоть кому-то пригодились фотки)

Никто не мешает приходам и краеведам выкладывать результаты "сбора" в Интернете на каких-то своих сайтах. Если у них есть такое желание. Бесплатно или за деньги.

Если я ошибаюсь, поправьте, но Вы лично, Александр Сергеевич, пока ничего нигде не выложили. Вам даже лень здесь зарегистрироваться
Если Ваша архивная информация об исчезнувших храмах исчисляется тысячами единиц хранения, то думаю владелец sobory.ru проявит интерес к смене концепции ресурса.

А так, мелочевочку, пару фоток, вполне можно поместить здесь на форуме, не занимаясь пустым корчеванием вполне работоспособной и совершенно прозрачной, устоявшейся, рабочей структуры консолидации реальных снимков реальными людьми реальных объектов с сохраненим всех авторских прав.

Лучшее враг хорошего (с)

[Александр Сергеевич]

Наберите в "Поиске" в поле кто разместил "Александр Сергеевич", увидите мои работы. Да разве в них дело? А если бы и не было, то и право голоса не имею?
Пару фотографий, или, как Вы говорите, "мелочевочку" (наверное в сравнении с тысячными цветными авторскими фотографиями) хотелось бы рзместить именно на этом сайте. Эту "мелочевочку" тогда быстрее найдут люди, которым она буде близка и милее этих самых других тысячных. Я уже упоминал реставраторов. Если бы Вы знали, как трудно сделать проект восстановления утраченных часте храмов. Фото - это просто спасение. А люди, которые занимаются своей домашней историей? Это же здорово увидеть храм, где крестили предков. А историки, краеведы.... Для них это вовсе не мелочевка.
У меня нет самоцели приткнуть эти фотки в интернет. Я говорю о принципах работы сайта. Всего лишь советуюсь, предлагаю.
И рассчитываю на корректную, по делу, дискуссию. Без уничижительных аргументов типа, украл, утощил из подворотни, а сам для сайта ничего не сделал, фотки твои никудышние. Мы здесь равны все. Давайте уважать друг друга, и не ругать за новаторские мысли, замечания, раздумия. На то и форум.

[Игорь Демин]

Коллега, с вами непросто говорить. Вы продолжаете убеждать нас в гениальности своих "новаторских мыслей":

Если бы Вы знали, как трудно сделать проект восстановления утраченных часте храмов. Фото - это просто спасение. А люди, которые занимаются своей домашней историей? Это же здорово увидеть храм, где крестили предков. А историки, краеведы....

Да мы не против, мы очень хотим помочь людям, мы сомневаемся в моральности и законности использования чужих снимков. А вы опять отмахивайтесь, вроде того: "Ерунда, ничьи права мы не нарушаем, видите - копирайта на снимке нет! Вы что, не видите, какую гениальную вещь я придумал?".

Если в качестве дополнения к иллюстративному ряду вы выложите фото "от старушки" с примечанием "из семейного архива Поликарповой Н.А., дер. Воронино", то ничего плохого в этом нет. Но я совершенно против вот этой идеи:

Предлагаю следующее. При занесении фото на сайт ввести вместо одного поля «Автор» (которое даже и не указывается, а вставляется само, так как автор регистрируется предварительно) три поля «Участник проекта», «Автор снимка», «Источник или архив».

Эта идея мне кажется неудачной и даже опасной, поскольку намекает на то, что можно выкладывать чьи угодно снимки. Это, во-первых, неэтично (поскольку далеко не все авторы согласны на использование своих фото в чужих, даже близких по духу, источниках), во-вторых, незаконно. Закон об авторском праве прямо запрещает это делать в течение 70 лет после смерти автора (или посмертной публикации, если работа не публиковалась при жизни). Прокудин-Горский умер в 1944 году, так что с вашими словами:

Конечно, фотки его надо разместить. Именно фотки, а не линки.

сегодня я согласиться совершенно не могу. Линки можно, фото - нет.

Я готов дискутировать на эту тему и обсуждать возможности. Но лишь в том случае, если вы согласитесь вести дискуссию по существу, без патетики вроде

В названии сайта есть слово православие. О нем забывают некоторые.

и убеждения в важности проблемы, в собственной бескорысности и нашем "церберстве". Я уже сказал - мне лично не жалко. Берите.

Резюмирую мою позицию вкратце: фото безымянных авторов из бабушкиных альбомов - да (с указанием дарителя). Фото из архивов, Прокудин-Горский, снимки, накачанные из Интернета и отсканированные из книг - нет.

[Юрий Булкин]

Авторское право!Едят его мухи с комарами.Понимаю -закон.Понимаю - надо исполнять.Но постоянно натыкаюсь на различные нарушения.Такая тонкая грань между авторством и неавторством.Опять же - старые фотографии. Кому они принадлежат?У меня один знакомый коллекционировал книги, которые он собирал на городской свалке. Там попадались и старые фотографии. Кому они принадлежат?Я всецело поддерживаю концепцию нашего каталога.Но, Игорь, ответьте мне на такой вопрос - беру в руки книгу, вижу в ней фотографию церкви начала 20-го века. Ни автора, ни какой либо сноски. Книга напечатана. Все права защищены. Откуда это фото? Теперь автором является тот, кто ее защитил за собой?
Это я к чему. Да просто наболело в последнее время.
С уважением,

[Олег Щёлоков]

Наберите в "Поиске" в поле кто разместил "Александр Сергеевич", увидите мои работы.

Набрал. Вопрос снят, мои извинения.

Практическим вопросами утрат, полагаю, должны заниматься всё-таки Епархии и госорганы охраны.

[Олег Щёлоков]

Книга напечатана. Все права защищены. Откуда это фото? Теперь автором является тот, кто ее защитил за собой?
Это я к чему. Да просто наболело в последнее время.

Юрий, а что собственно наболело, нельзя ли прояснить?

[Юрий Булкин]

Олег! Твою позицию я знаю очень хорошо.Она ясна и бескомпромисна.Позиции других участников мне тоже более-менее ясны.И я с этими позициями согласен. Но вот в душе... Простой пример. Вселенную я себе представляю, как нам объясняли в школе. Но вот размеры ее в голове не укладываются.Так и с правом. Со всех углов только и слышишь - право, право.Все сразу бросились защищать права. Закорючку в предложении в другое место перенес, сразу стал автором, его право.У меня вот здесь наболело. И ладно бы в последнее время эти права признаются. Но не понимаю, как эти права появляются на времена минувших лет.Ведь если быть правдивым перед собой - большинство статей о церквях, переписаны с различных источников, переписанных в другое время из других.Это относится и к фотографиям. На сайтах и книжных изданиях мелькают одни и те же статьи и фотографии.Ну и правильно!Откуда же другим то взяться.Это сейчас фотографируй - нехочу. А как же право?И я повторюсь, я согласен и тобой, и с Игорем, и с Павлом. Чистота каталога превыше. Но вот в душе....
С уважением,

[Игорь Демин]

Теперь автором является тот, кто ее защитил за собой?

Ох, не считайте меня таким знатоком законов. "Авторское право на произведение, впервые выпущенное в свет после смерти автора, действует в течение 70 лет после его выпуска". Толковать я это могу только в своем понимании.

Да, и еще: мне тоже не нравится авторское право, и для меня оно тоже "наболело". Без него многие насущные и полезные для конкретных людей и человечества в целом задачи решались бы намного быстрее и эффективнее.

Но наш сайт не готов объявить себя зоной, свободной от авторских прав . Прежде всего потому, что многие из участников не готовы предложить свои снимки к свободному использованию. А раз мы не разрешаем, то и сами не должны нарушать. Иначе у нас не будет никаких аргументов к защите прав наших авторов, что может многих из них отпугнуть. Так что это естественное решение, вызванное заботой о проекте.

[Олег Щёлоков]

Без него многие насущные и полезные для конкретных людей и человечества в целом задачи решались бы намного быстрее и эффективнее.

Утешительная мысль на тот момент, когда на Горбушке появится dvd "Каталог православной архитектуры" стоимостью всего лишь 250 деревянных рублей
Вместе с бонусом:: Дополнительные материалы>>Утраченные святыни

[Михаил_К]

Разговоры про размещению старых фотографий разрушенных храмов поднимались неоднократно.
Но есть другой вопрос - статьи о разрушенных храмах. Храм реально существовал, статья написана самостоятельно - формально возражений к размещению не должно быть. Или?
Вопрос встал почему - некоторое время назад спрашивал на форуме про статьи на основе репринтных книг, выпускаемых сейчас во Пскове. Ответили - размещай, с указанием первоисточника.
Но - книга про Опочку и уезд. Материал по церквям имеется, вплоть до количества десятин земли во владении. Но на сайте нет ни одной из этих церквей! Сам я состояния этих церквей не знаю - разрушена, существет. Поэтому могу дать статьи только кучей по всем им, и скорее всего потом окажется, что половина из них разрушена.
Так потом эту статью вычистят с сайта и окажется напрасный труд, или ждать появления фотографий конкретных церквей, и только тогда давать статью? Но постоянно перелистывать сайт и паралельно книги с целью найти новую фотографию, к которой можно написать статью - товарищ Сизиф будет хихикать долго.
Поэтому хотелось бы понять позицию администрации-модерации относительно статей про разрушенные храмы.

[Олег Щёлоков]

Михаил_К
пишите только про то, что видели исключительно своими собственными глазами, трогали своими руками и снимали своим фотоаппаратом, зачем попусту плавать, гадать и такие заморочки?

руины уже никуда не денутся, можете быть уверены, хуже им уже некуда, поместите вы где-то найденную статью про них, или нет, им, поверьте, всё равно

[Александр Богданов]

Вот что я увидел на Оренбуржском форуме : http://www.orenforum.ru/index.php?showt ... &#entry138
Прям 30-е годы прошлого века. Есть у кого-нибудь какая-то информация об этом?
Навел справки - оказывается храм был взорван в 1932 году. А пишут так, что как будто в мае этого года.

[Дмитрий Васильков]

Нда... "Культурная жизнь Оренбуржья"

[Олег Щёлоков]

Нда... "Культурная жизнь Оренбуржья"

по нулям