Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Сергей, я не собираюсь Вас убеждать в экстравагантности князя Андрея... он не был экстравагантным, это Ваше современное представление... Для Вас, что Владимир Святой, что Юрий Долгорукий... одинаково... князья. Только один заменил веру всего народа, а второй погулял в Москве... а заодно её и основал :) Однако по Вашему, ни тот ни другой не выходит за "рамки неординарности"... смешно...
Сергей, не надо употреблять слово "смешно", чтобы не обижать собеседника. Тем более что я, как могу, свою позицию обосновываю. Если какие-то мои аргументы кажутся Вам неверными, опровергайте, но смеяться-то зачем?
Если сочтете возможным извиниться, буду искренне рад.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Юрий Булкин »

... был построен "монастырь-сторож",...
"Покровский монастырь в 1,5 верстах на юговосток от Боголюбова, при впадении реки Нерли в р. Клязьма. Основан в 1165 году и был первоначально женским, потом мужским.
С 1589 года он именовался патриаршим домовым, с 1724 года поступил в Синоидальное ведомство...."
"Православные монастыри российской империи", сост. Л.И.Денисов,1908 г.
Скажите Сергей, много Вы знаете монастырей вне городской черты, которые находились друг от друга в 1,5 версты? Какая нужна необходимость ставить совсем близко от Боголюбского монастыря ещё и Покровский?
Если внимательно присмотреться к началу описания Покровского монастыря, то можно заметить, что никакой истории до конца 16 века у него нет. И упоминается он благодаря Боголюбскому монастырю, к которому в последствии и был приписан. Если сравнить с Боголюбским монастырем, то история его намного богаче, пусть даже писалась и не в 12 веке. А о Покровском монастыре и сказать то нечего. Ну, кроме того, что в 1,5 версте от Боголюбова.
Даже, если предположить, что монастырь, да ещё и сторож, возникает вопрос - а что монахи должны сторожить?
"После трапезы врата монастырские были запираемы, и никто не мог ни войти, ни выйти"
"По окончании утрени шли в огород и копали, после литургии опять труд."
(Н. Тальберг "История русской церкви"). Сторожить некогда.
Можно бы с большой долей уверенности говорить о ПнН, как о монастыре, если бы где-нибудь, хоть краешком промелькнула фигура сподвижника, как например прп. Антония и прп. Феодосия Печерских, прп. Авраамия Смоленского, прп. Антония Римлянина, прп. Варлаама Хутынского. Ведь монастыри в то время вырастали не возле построенной церкви, а церкви появлялись в монастырях уже на месте повдижнечества или местах проявления чудес Божиих. Тот же Боголюбский монастырь возник не на пустом месте, а на месте явления кн. Андрею. Но такого спожвижника не было во Владимире, если не считать Леонтия Ростовского в Ростове.
Поэтому остаюсь на своих позициях, что монастырь был образован позже смерти кн. Андрея, за ненадобностью построек на этом месте следующим правителям Владимирской Руси.
Юрий Булкин
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, не надо употреблять слово "смешно", чтобы не обижать собеседника.
Сергей, я применил слово "смешно" по привычке... я его употребляю в значении "любопытно", "интересно" и т.п... не принимайте на свой счет. Совершенно не хотел Вас задеть... просто не подумал... извините великодушно.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Юрий Булкин писал(а):"Покровский монастырь .... был первоначально женским, потом мужским...
Ключевое слово - женским... это кроме всех прочих приведенных аргументов, с которыми я согласен...

Женский монастырь-сторожа... :)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, я рад, что инцидент исчерпан. С вопросом, был или нет князь Андрей неординарным, думаю, проблема в термине. Я имел в виду, что это был столь же выдающийся государственный деятель, как перечисленные мной выше (каждый по-своему, конечно), но это для вошедших в историю князей не является неординарностью и не доказывает неординарность в архитектурно-градостроительных решениях.

По поводу монастыря. Понятие "женский-мужской" в домонгольское время (если не ошибаюсь, вплоть до реформ Сергия Радонежского) было более чем условным. Было вообще особножитие. Да и откуда известно, каким был монастырь при ЦПН вначале? Ничего, кроме сообщения "Жития" о сотворении
обители, мы не знаем. Мало ли что в Википедиях пишут )))

И я вообще не понимаю, в чем проблема, и почему идея монастыря-форта не убеждает коллег. Пригородных монастырей было множество вокруг любого города. Киев хотя бы возьмите, вообще был м-рями окружен. Выдубицкий, Лавра, еще множество.
Оборонное значение монастырей - моя давняя тема, у меня было большое исследование: http://zagraevsky.com/fort.htm. И здесь на форуме обсуждалось. Напомню: исходя из общего контекста (там большая система доказательств), до 16 века ни один храм не стоял вне укреплений, ни один монастырь вне города не был неукрепленным.

Были и женские укрепленные монастыри, как Новодевичий и Покровский в Суздале. А как иначе? Оставлять нехристям монахинь на поругание и не попытаться защитить? Не всегда же можно было успеть эвакуировать, враг мог напасть неожиданно. Значит, там стояли гарнизоны, а монахини их кормили-поили. (О взаимоотношениях монахов и государства я писал в вышеуказанной статье).

Какими были эти укрепления в каждом конкретном случае - другой вопрос. Были ли Покровский м-рь на Нерли укреплен тыном, или заборолами, или белокаменной стеной? Последнее тоже возможно. Это зависит от того, какая роль в обороне Боголюбова ему была отведена. Только известить о подходе противника и эвакуироваться или сдаться? Или держаться до последнего, делая вылазки и заходя в тыл врага, осаждающего Боголюбово? Или только таможенный пост? Это мы не знаем. Роль пригородных укреплений была разной.

Проблема реконструкции Воронина в том, что он окружил ЦПН беспрецедентными открытыми галереями, изобразил насыпной холм меньше, чем он есть на самом деле, и не изобразил вокруг никаких других построек. И получилось нечто вроде "Валгаллы" экстравагантного Людвига I Баварского ))). Но я выше уже писал, что в реконструкциях стандартные решения предпочтительнее уникальных. Везде все было застроено, любой каменный храм был окружен уймой пристроек. Галереи Дмитриевского собора и множества других храмов хотя бы вспомните. о том. что галереи ЦПН были закрытыми и имели утилитарный характер, я писал здесь: http://zagraevsky.com/pokrov.htm.

Статью сейчас начну писать, материала достаточно. Сегодня закончил исследование о происхождении шатрового зодчества (http://zagraevsky.com/shatr_return.htm , это в соседней теме), так что время и голова высвободились )))
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Юрий Булкин »

Л. И. Денисов - это не википедия. Семь лет работы над данным трудом. И то, что он практически не смог предоставить никакой информации по археологическим, историческим сведениям и не указал вообщем - то никаких печатных изданий к этому монастырю, говорит о том, что , как о монастыре о нем что-то известно , стало только в начале18 века. Житие кн. Андрея, если мне не изменяет память, появилась тоже в это время. Совпадение?
Юрий Булкин
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Юрий, тут есть базовая информация:
http://rozamira.ucoz.ru/publ/khristians ... 30-1-0-561
Если найти по ссылке "Покровский монастырь". Тут опять повторили сомнительное утверждение, что основан в 1165 и вначале был женским, но дальше, с какого времени известен как Патриарший - вроде вполне адекватно.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Юрий Булкин »

затевать весь этот геморрой с искусственным холмом ради десятка коробейников
я не соглашусь.....

Введение.
Возьмём самую обыкновенную книгу для чтения, например С.Н. Сырова "Страницы истории", М, 1987 г.
" При Андрее Боголюбском Владимир становится крупным ремесленно-торговым центром. Город населяют тысячи искусных русских мастеров -архитекторы, строители, каменщики, резчики, ювелиры, живописцы..."

Ещё возьмём одну такую же книгу, Е.И. Осетрова "Живая Древняя Русь",М,1976 г.
"...Бойко шла продажа на торгах, куда приезжали гости из дальних стран...
Но богатый, прославленный во всех концах света, воспетый в былинах Киев - родину отцов и дедов - затмить было нелегко. Чтобы усилить могущество и получить общерусское влияние, надо было добиться перевеса не только материального, но и политического.
Когда к Андрею приезжали знатные гости из Киева, Византии, Скандинавии, то он приказывал провести их на соборные хоры, чтобы они могли любоваться пышной красотой построек, легко и свободно вписывавшихся в приклязьминский пейзаж."

Даже эти популярные книги, написанные в советское время, показывали читателю, что никакого культурного подъема не произойдет, если оно не будет подкреплено материально.

"Экономическое развитие Владимирской Руси было тесно связано и с пролегавшими через её территорию древними торговыми путями. О торговых связях со странами Востока говорят многочисленные сердоликовые и хрустальные бусы, поливные сосуды и, конечно, клады восточных монет(диргемов). Существовала тесная связь Владимирской земли с Новгородом Великим, особое место в торговых отношениях между ними занимала торговля хлебом." (СООБЩЕНИЕ ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОЕ КНЯЖЕСТВО, 2FJ.RU).

Продолжение.

Теперь возьмём более серьезную литературу.

"...Еврейские источники позволяют думать, что купеческие общины были во многих крупных городах: в 1171 г. в Кельн прибыл Беньямин, богатый еврейский купец «из Владимира», и был арестован на торговой площади по ложному обвинению; какой Владимир имеется в виду, сказать трудно, но еврейские купцы посещали и Владимир-на-Клязьме, где им Андрей Юрьевич показывал свои храмы и где работали собранные Андреем «изо всих земль мастери...». (ПСРЛ, т. II, стб. 512, 591., Новосельцев А.П., Пашуто В.Т. Внешняя торговля Древней Руси (до середины XIII в.)
Кстати, сказать, что в Новгороде большую роль во внешнеторговых связях Руси играли еврейские купцы. " В тоже лето постави Моисей Доможирович св. Иоанна Усековения на Чюдинцовой улице" (Новгор. летопись).
"...Новгород — центр морской торговли Руси с Европой, тут имелись кварталы, выросшие на древней торговле с Поморьем — улицы [92] Прусская, Чудская; здесь «заморстии» купцы в 1156 г. соорудили свою церковь на Торговище, в 1207 г. они же построили церковь св. Пятницы, а купцы-щецинцы возвели в 1165 г. церковь Троицы — ясно, что их дела процветали. Североевропейские купцы наряду с подворьями имеют свои «варяжские» (католические) храмы, гибель некоторых из них отмечена во время пожаров, когда в 1152 г. сгорела одна варяжская церковь, в 1181 г.— другая (Петра и Павла), а в 1217 г. — в варяжской церкви «изгоре товар вьсь варязьскый бещисла». (Новосельцев А.П., Пашуто В.Т. Внешняя торговля Древней Руси (до середины XIII в.).

И ещё немного.

"...Борьба княжеских группировок пагубно сказывалась на экономике страны, что хорошо видно по судьбе Киева. Разорение Киева войсками Андрея Боголюбского (1169 г.) даже в суздальской летописи охарактеризовано, как разгром и Подола и Горы; да, говорит летописец «напасти были и взятия», но «такого же зла не было» над Киевом от самого крещенья, как поступил Андрей с иноземными купцами, не знаем, но последующие события заставляют думать, что им пришлось туго ..."( Новосельцев А.П., Пашуто В.Т. Внешняя торговля Древней Руси (до середины XIII в.).

Во Владимире-на-Клязьме видим «Волжские» ворота; здесь была и речная пристань галер. (ПСРЛ, т. I, в. 2, стб. 463; Н. Н. Воронин. Из истории русско-византийской церковной борьбы XII в. «Византийский временник», т. 26, 1965, стр. 197 .).

"...Немалое затруднение встречал он со стороны частых застав, на которых взималась с товаров пошлина, или мыт. Эти мытные заставы, воздвигаемые ради умножения княжих доходов, устраивались обыкновенно на мосту, на перевозе, при въезде в город..."( Иловайский Д. И. – Становление Руси /Торговля в Древней Руси).
Н.Рерих "Заморские гости"
Н.Рерих "Заморские гости"

Окончание.

У кн. Андрея было как минимум два примера - Киев и Новгород. Оба города достаточно успешно торговали. И в данном случае, речь идет не столько о внутренней торговли, как выразился Сергей "десяток коробейников", а о внешней.
И так как кн.Андрей , как мы договорились, :D опережал своё время по вопросам политики и экономики, а также военного дела, не важно на 200 лет, как у Сергея, на поколение, как думаю я, и этим самым выделялся из большого числа малых и больших князей, у него сложился план, который он, где-то удачно, а где-то и провально, пытался реализовать за тот промежуток времени, который ему отвела судьба. Помогал ли ему кто-нибудь в составлении этого плана? Несомненно.
Примеры то были, но как всё это воплотить в жизнь?
Как мне понимается, и не мне одному, кн. Андрей строил своё государство по подобию Киева. Не буду сотый раз повторять слова ув. исследователей, просто подчеркну - по подобию Киева. Но не забывал и про опыт Новгорода. Торговый опыт. Большой опыт. Жирный. Но что значит противопоставить Владимир, затерянный в лесах, двум большим городам с уже весомой 250 -летней историей. За такой короткий срок - это трудно. Практически невозможно.
Оказалось нет ничего невозможного даже для 12 века. Нужно только придушить экономику этих конкурентов.(кстати этот метод жив и по ныне :D ) . Что кн. Андрей и постарался воплотить в жизнь.

Первой стала Волжская Булгария в 1164 году. Что стало официальной причиной похода понять трудно. Не хочется предполагать, что витязи решили помахать мечами и показать свою удаль. И только у Карамзина проскакивает -"..оскорбленный соседствующими Болгарами...". Откуда это определение -не понятно. Но попробую предположить - дань отказались платить. За что и поплатились.
(Татищев В., История Российская).
(Татищев В., История Российская).
Вторым стал Киев в 1169 году. Через пять лет после победоносной войны с Булгарией.
(Татищев В., История Российская).
(Татищев В., История Российская).
Ну и на этой победной волне следующим сразу же должен был стать Новгород. А чего ждать?
И пошли войска в 1170 году. Да вот не задача - вмешалась Пресвятая Богородица, точнее икона Знамение.
Но в Лаврентьевской летописи об этом не слова:
Лаврентьевская летопись
Лаврентьевская летопись
И всё.

Но в Воскресенской летописи есть:
Воскресенская летопись
Воскресенская летопись
Что означает, видимо, разное время написания.

Но как оказалось, нужно было не только придушить экономически, но и политически. Поставить на этих торговых артериях Руси близкого себе человека. Что и было сделано.
Весь этот обзор сделан для того, чтобы лучше понять, как же мог Владимир стать "... крупным ремесленно-торговым центром..." за такой короткий срок.
На основании этих поверхностных исканий позволю себе сделать заключение, что церковь Покрова на Нерли, вместе с прилегающей территорией, могла быть центром посольско-купеческого подворья или посада.

Эпилог.
Отмечу в конце своего сообщения, что прямых фактов по нахождению на этом месте какого-то подворья, нет ни в летописях, ни в поздних житиях, ни в исторических описаниях. Мысли и планы кн. Андрея надёжно укрыты туманом веков. Из скудных фактов, которые предоставляют нам источники, очень сложно сделать правильное, а не нужное, заключение по тем или иным предпринятым шагам кн. Андрея. Можно только предполагать.
Возможно ничего такого здесь и не было, и не задумывалось. А просто стоит 850 лет на берегу Нерли белокаменный храм, которым не устают восхищаться и в 21 веке. И всё, что написано про него за последнее столетие и есть истинная история.
И всё же. А как бы хотелось верить и представлять себе, как к берегу напротив храма, пристают чудные ладьи с разноцветными парусами западных посольств. А с другой стороны плывут корабли азиатских купцов. Посольские люди, удивленно поднимают глаза на медленно вырастающий белый храм - символ богатства, силы и православия.....И от него степенно спускаются владимирские бояре. А на другой стороне разгружаются корабли с диковинными товарами...........................
Юрий Булкин
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Романтично... аж слеза пробила... вот бы одним глазком взглянуть :)
Единственное, что смущает, а зачем городить все это благолепие так далеко от места торговли, то есть Владимира? Зачем купцам жить в безлюдном месте, они же не туристы, а бизнесмены... им контакты налаживать надо. Да и послов заморских встречать на пустом месте негоже... или Владимир был по сравнению с церковью Покрова на Нерли, такой неказистый городок, что владимирским боярам и показать его было стыдно... :)

Экономическая теория возможна, но как ее связать с этим конкретным местом... вот с Владимиром проблем нет.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей упустил, что рядом с ЦПН был большой город - Боголюбово. Но и от него все-таки далековато, к тому же весной все вокруг заливалось... Юрий, Вы можете обосновать, почему на таком месте торг построили, а не на "подоле" Боголюбова?
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Юрий Булкин »

Я попробую обосновать. Но это может растянуться по времени. Не обессудьте.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Юрий, если можно, прикинь сколько купцов с охраной, слугами и товаром поместится на искусственном холме 40х40 метров, треть из которого занимает храм...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

В пятницу был у ЦПН, осмотрел и обмерил холм. Чудом не простыл, погода была фантастически кошмарной :(
Холм не квадратный и не прямоугольный, а почти трапециевидный (см. вложение). Размеры верхней площадки – примерно 55 (сев) х 36 (зап) х 58 (южн) х 52 (вост) м. Периметр около 200 м. Площадь около 24 соток.
Вот такая информация к размышлению.
Вложения
Очертания форта.jpg
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Коллеги, признаюсь, нахожусь в затруднении. Если вокруг ЦПН был форт, то у форта были стены. Или белокаменные, или деревянные. И они должны были иметь какие-то основания. В Боголюбове такие основания были найдены, а тут нет. Только сплошная белокаменная вымостка холма, еще и с водосточными желобами (см. иллюстрации из Воронина). Вымостка была пролита известью, т.е. была крепкой. Теоретически деревянные стены могли стоять прямо на ней, могли и белокаменные, но как-то несолидно получается и в прямом, и в переносном смысле )))
Какие тут возможны варианты, кроме отсутствия стен? Может быть, кто-нибудь догадается?
Вложения
Вымостка фото мал.jpg
Вымостка план.jpg
Алексей Байрошевский
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Алексей Байрошевский »

Сергей, мне Ваши идеи интересны, но считаю, что надо проконсультироваться с каким-нибудь отставным военным, разбирающимся в исторических битвах и всяких цитаделях. Может там могли быть окопы полного профиля. Я не так давно проезжал в сторону Архангельска и хотел посетить этот храм. Но не удалось найти дорогу, времени на поиск не было, оставил до другого раза. Едва ли в стародавние времена всё было проще. Пойма -это кусты, болото, комарьё (кстати - малярия у нас кончилась только при коммуняках). Сложно атаковать, ещё сложней оборонять. Любое строительство в разы сложней, дольше, дороже. Полагаю, что это типичный обетный храм. И не зря потом стоглав запрещал (или ограничивал) строительство подобных сооружений.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Алексей Байрошевский писал(а):Сергей, мне Ваши идеи интересны, но считаю, что надо проконсультироваться с каким-нибудь отставным военным, разбирающимся в исторических битвах и всяких цитаделях. Может там могли быть окопы полного профиля. Я не так давно проезжал в сторону Архангельска и хотел посетить этот храм. Но не удалось найти дорогу, времени на поиск не было, оставил до другого раза. Едва ли в стародавние времена всё было проще. Пойма -это кусты, болото, комарьё (кстати - малярия у нас кончилась только при коммуняках). Сложно атаковать, ещё сложней оборонять. Любое строительство в разы сложней, дольше, дороже. Полагаю, что это типичный обетный храм. И не зря потом стоглав запрещал (или ограничивал) строительство подобных сооружений.
Алексей, такая консультация имела бы смысл разве что с отставным ветераном Куликовской битвы ))) Основные принципы средневековой фортификации науке известны достаточно хорошо, и окопы полного профиля в ней не значатся.
Еще хочу уточнить, что идея форта не моя, а Емелина, и я ее поддерживал, пока не уперся в вопрос оснований гипотетических стен. Построить в заливной пойме форт, конечно, тяжело, но ведь и обетный храм не легче. Построили бы где-нибудь наверху, и проблем бы не было. Поэтому в теории я и склоняюсь к форту. А на практике никак не могу решить такую, казалось бы (для многих) мелочь - на каких основаниях стояли стены? Дьявол, как известно, в мелочах.
Алексей Байрошевский
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Алексей Байрошевский »

Насчёт окопов есть шутка - окоп для стрельбы стоя ...на лошади.Впрочем, солдатский юмор это отдельная тема для служивших мужиков , прочие могут не понять.
основные принципы фортификации известны , только Вы решаете не основной , а очень даже частный вопрос.Поэтому хороший военный историк может оказаться полезней десятка кабинетных проектировщиков.
А вдруг тов. Боголюбский применял модульные конструкции типа "гуляй-город"?
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Белокаменная вымостка с водосточными желобами, это классическое укрепление... насыпного основания под церковь, от размывания. Мне кажется, что сверхзадача Андрея Боголюбского требовала установки именно каменного храма и именно в этом месте... на стрелке Нерли и Клязьмы... на главном входе в его землю. Эта задача была решена... без каких-либо скидок на сложности участка, неудобство производства работ, отсутствие рациональности при практическом использовании и т.д.

Нужен был именно храм... а не форт, таможня или что-то ещё полезное... Абсурдность, с точки зрения здравого смысла, выбора места для храма, как раз и говорит о его идеологическом, а не практически/рациональном предназначении... Собственно, главным аргументом против любого утилитарного использования этого места, является сам храм... ну не строили в 12 веке при фортах и т.п. каменных храмов... только в столичных городах/княжеских резиденциях... можно найти ещё пару храмов в значимых монастырях при этих городах.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Олег Щёлоков »

Сергей Попов писал(а): Нужен был именно храм... а не форт, таможня или что-то ещё полезное....
100% да
Причем храм на междуречье был настолько ошеломляюще красивым, и проникновено скульптурированным, что сам по себе не нуждался ни в какой защите ни от кого.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Не все так просто. Красоту (и недешевую, и освященную) надо охранять в первую очередь. А то мало ли святотатцев, да и булгары напасть могли. И что, совсем храм без забора стоял, в чистом поле, вдали от города? Воронин и Огнев так считали, но мне все-таки кажется это сомнительным. Может, конечно, сторожка какая-нибудь рядом была...

А еще "Житие Боголюбского" пишет: "И обитель монашествующим при ней сотвори". Конечно, в позднем "Житии" много неточностей, и обитель могла появиться гораздо позже. Но если она была, значит, была хоть как-то огорожена? Святые ворота где-то были? Или она появилась настолько позже, что вымостку уже так сильно затянуло, что ее и не заметили, вбили в землю частокол - и все?
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Олег Щёлоков »

Бытовые подробности, избы, сторожа, монахи, крестьяне, инфраструктура крестьянского быта, все это несущественно, временно, как пчелиные ульи возле церкви установленные в данный момент.

Кстати, я там был вчера, вечерком.
Вложения
image.jpg
Последний раз редактировалось Олег Щёлоков 31 июл 2015, 23:42, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Заграевский »

Олег Щёлоков писал(а):Бытовые подробности, избы, сторожа, монахи, крестьяне, инфраструктура крестьянского быта, все это несущественно, временно, как пчелиные ульи возле церкви установленные в данный момент.

Кстати, я там был вчера, вечерком.
Я рад, что ЦПН на месте ))) Там еще слева зачем-то пару лет назад деревья высадили, они могут разрастись и закрыть храм (((

А вопрос охраны храма и прочих бытовых подробностей как раз очень существенен, по-моему. Мы же в данной теме обсуждаем не красоту ЦПН, а конкретную проблему - была ли эта красота обнесена, как минимум, частоколом, как максимум, крепостными стенами.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 7819
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Олег Щёлоков »

Не забывайте про разливы весной. Из года в год, столетиями, одно и тоже, вешние воды - половодье по весне все сносит, оставляет только саму церковь. Если простой забор, чтобы корова белый камень не лизала, считать крепостной стеной, значит телевизор природу окончательно заменил :D
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Церковь Покрова на Нерли - "крепостной" храм?

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):...Мы же в данной теме обсуждаем не красоту ЦПН, а конкретную проблему - была ли эта красота обнесена, как минимум, частоколом, как максимум, крепостными стенами.
Почему-то мне кажется, что любая ограда в принципе противоречит замыслу Андрея Боголюбского…

Русь… 12 век… усобицы, война всех против всех… и в это время Боголюбский в пустом, безлюдном, ежегодно затапливаемом месте, строит драгоценный каменный храм…
Он как бы говорит: ни стихиям, ни людям не подвластен, сей храм, ибо под высшей защитой и покровительством находится… и храм этот, и Земля, в начале которой он поставлен…

Конечно, я не могу доказать, что именно таким был замысел князя Андрея… но не однажды бывая у церкви Покрова на Нерли, я всегда ловил себя на этой мысли…
От всех крепостей и следа не осталось… а храм Покрова как стоял, так и стоит, уже почти 900 лет…
Ответить