Перекраска стен Кремля

[Vitale]

Убрал конкретные примеры. но общее видение оставил. Можете считать это заявкой на будущее исследование, собрать для которого материал непросто, но возможно:

По аналогии с деревянным крепостным зодчеством мы можем отметить, что представление на реконструкциях черно-коричневыми (по цвету неокрашенных бревен) всех древнерусских деревянных церквей тоже спорно, и у нас есть основания полагать, что многие деревянные храмы обмазывались глиной (а при наличии извести - штукатурились и белились) и внутри, и снаружи в тех же целях, что и укрепления (эстетика, сохранность древесины, пожарная безопасность). Все сказанное в полной мере относится и к деревянным домам материально обеспеченных людей. Но вопрос оштукатуривания и побелки храмового и гражданского деревянного зодчества выходит за рамки настоящего исследования, посвященного крепостной архитектуре.
Для Русского Севера, где климат способствует сохранению древесины и со временем придает ей благородный серебристый оттенок, все вышесказанное относительно штукатурки и побелки не столь актуально. Но для климатических условий средней полосы, крайне пагубно влияющих и на сохранность, и на внешний вид незащищенной древесины, – актуально в полной мере.

Простите Сергей, с крепостным деревянным зодчеством у Косточкина возможно такие-же непроверенные факты, во всяком случае натурных данных практически ноль. И на этом зыбком, ничем не подтвержденном основании, Вы выстраиваете, при полном отсутствии надежных аргументов, по "аналогии", свою теорию о покрасках-побелках храмовой архитектуры? Каковы все-таки Ваши основания так полагать? Каковы хронологические рамки сей теории? Распространение и география, сохранившиеся следы этой отделки или памятники? Вы постоянно призывали, в недавней всем известной теме, выстраивать свои аргументы на доступных нам фактах... дискать хотя Науке многое пока неведомо, это единственный путь... etc, etc...
Лично я вижу в Вашей теории только Ваше личное убеждение, а этого, как Вы говорили, для утверждения чего-либо все-таки недостаточно.

[Сергей Заграевский]

Простите Сергей, с крепостным деревянным зодчеством у Косточкина возможно такие-же непроверенные факты, во всяком случае натурных данных практически ноль. И на этом зыбком, ничем не подтвержденном основании, Вы выстраиваете, при полном отсутствии надежных аргументов, по "аналогии", свою теорию о покрасках-побелках храмовой архитектуры? Каковы все-таки Ваши основания так полагать? Каковы хронологические рамки сей теории? Распространение и география, сохранившиеся следы этой отделки или памятники? Вы постоянно призывали, в недавней всем известной теме, выстраивать свои аргументы на доступных нам фактах... дискать хотя Науке многое пока неведомо, это единственный путь... etc, etc...
Лично я вижу в Вашей теории только Ваше личное убеждение, а этого, как Вы говорили, для утверждения чего-либо все-таки недостаточно.

На чем основано мое личное убеждение? Прежде всего на консервативности народных привычек и строительной логики. Дерево в Средней полосе России надо было защищать и в древности, и сейчас. Это относится и к крепостям, и к храмам, и к жилым домам.

Поэтому я и отнесся к примерам, которые раскритиковал Александр, столь спокойно: если известно, что обмазывалось, штукатурилось и белилось в 19-м веке, значит, наверняка и ранее. Конечно же, не везде это было технически возможно: в большинстве древнерусских деревень не было белого камня и, следовательно, извести. Но в Москве Белокаменной ее наверняка хватало.

Конечно, формальные основания моей теории зыбкие, как и все наши знания о древнерусском деревянном зодчестве: натурных данных, строго говоря, почти нет даже по самим памятникам, где многократно заменялись бревна, да и сами памятники не раз меняли свой облик. Да и сохранился этих памятников ничтожный процент по сравнению с каменными. И археология тут практически бессильна. Из-за этого методология истории деревянного зодчества отличается от методологии каменного, и важна любая "зацепка". Косточкин ее дал, и за это ему огромное спасибо.

[Vitale]

Простите Сергей, с крепостным деревянным зодчеством у Косточкина возможно такие-же непроверенные факты, во всяком случае натурных данных практически ноль. И на этом зыбком, ничем не подтвержденном основании, Вы выстраиваете, при полном отсутствии надежных аргументов, по "аналогии", свою теорию о покрасках-побелках храмовой архитектуры? Каковы все-таки Ваши основания так полагать? Каковы хронологические рамки сей теории? Распространение и география, сохранившиеся следы этой отделки или памятники? Вы постоянно призывали, в недавней всем известной теме, выстраивать свои аргументы на доступных нам фактах... дискать хотя Науке многое пока неведомо, это единственный путь... etc, etc...
Лично я вижу в Вашей теории только Ваше личное убеждение, а этого, как Вы говорили, для утверждения чего-либо все-таки недостаточно.

На чем основано мое личное убеждение? Прежде всего на консервативности народных привычек и строительной логики. Дерево в Средней полосе России надо было защищать и в древности, и сейчас. Это относится и к крепостям, и к храмам, и к жилым домам.

Поэтому я и отнесся к примерам, которые раскритиковал Александр, столь спокойно: если известно, что обмазывалось, штукатурилось и белилось в 19-м веке, значит, наверняка и ранее. Конечно же, не везде это было технически возможно: в большинстве древнерусских деревень не было белого камня и, следовательно, извести. Но в Москве Белокаменной ее наверняка хватало.

Конечно, формальные основания моей теории зыбкие, как и все наши знания о древнерусском деревянном зодчестве: натурных данных, строго говоря, почти нет даже по самим памятникам, где многократно заменялись бревна, да и сами памятники не раз меняли свой облик. Да и сохранился этих памятников ничтожный процент по сравнению с каменными. И археология тут практически бессильна. Из-за этого методология истории деревянного зодчества отличается от методологии каменного, и важна любая "зацепка". Косточкин ее дал, и за это ему огромное спасибо.

Оба "основания" Вашего убеждения ненаучны и субъективны. Что такое консерватизм? Что такое традиция? Вы полагаете, что уже достигнута полная ясность в этом сложном вопросе? А "строительной логике" Ваше убеждение явно противоречит: на Руси к сохранности дерева относились очень плохо, можно сказать никак не относились (на эту тему полезно просмотреть хотя бы Л.Леонова- первые главы романа "Русский лес"- лекция профессора Вихрова).

[Сергей Заграевский]

Оба "основания" Вашего убеждения ненаучны и субъективны. Что такое консерватизм? Что такое традиция? Вы полагаете, что уже достигнута полная ясность в этом сложном вопросе? А "строительной логике" Ваше убеждение явно противоречит: на Руси к сохранности дерева относились очень плохо, можно сказать никак не относились (на эту тему полезно просмотреть хотя бы Л.Леонова- первые главы романа "Русский лес"- лекция профессора Вихрова).

Основания научны и объективны на том уровне, который допускает крайне темная история деревянного зодчества. Ясности полной нет, но есть общенародное понимание эстетики (чтобы любимый храм выглядел "как каменный"), элементарной бережливости (если бревна сгниют, их менять придется) и пожарной безопасности. Конечно, были и нерадивые хозяева, но были и рачительные. Я же не говорю, что все-все-все деревянные храмы и жилые дома были побелены и оштукатурены. Но многие были, и метод экстраполяции практики пусть не 18-го, но 19-го века на более древние времена в данном случае абсолютно уместен.

Это пока что первый этап. Буду постепенно подбирать факты (может быть, кто-нибудь где-нибудь находил на древних бревнах следы штукатурки, например). Подберу - напишу особое исследование. Пока что, как я уже говорил, это лишь "заявка".

В свое время в теме о древнерусских оборонных монастырях и храмах от общего понимания ситуации и "заявки" (в моей докторской 2003 года: http://rusarch.ru/zagraevsky4.htm) до предметной статьи 2011 года с полной системой доказательств (http://rusarch.ru/zagraevsky33.htm) прошло 8 лет. Так что, Бог даст, к 2022 году материал по белизне деревянных храмов подберу

P.S. Кстати, такой пример вспомнился: можно ли при взгляде на Успенский собор в Дмитрове сказать, что у него деревянные барабаны?

[Vitale]

Оба "основания" Вашего убеждения ненаучны и субъективны. Что такое консерватизм? Что такое традиция? Вы полагаете, что уже достигнута полная ясность в этом сложном вопросе? А "строительной логике" Ваше убеждение явно противоречит: на Руси к сохранности дерева относились очень плохо, можно сказать никак не относились (на эту тему полезно просмотреть хотя бы Л.Леонова- первые главы романа "Русский лес"- лекция профессора Вихрова).

P.S. Кстати, такой пример вспомнился: можно ли при взгляде на Успенский собор в Дмитрове сказать, что у него деревянные барабаны?

Да, есть такие, деревянные, оштукатуренные барабаны 1790 года рождения. Вот кабы они 16 века были...

[Людмила Клешнина]

....... можно ли при взгляде на Успенский собор в Дмитрове сказать, что у него деревянные барабаны?

Пример вообще "не в тему". В Дмитрове собор каменный, а барабаны деревянные для того, чтобы их облегчить, уменьшить нагрузку ... Оштукатурили, чтобы не выделялись из общей композиции. Обычный прием, и сегодня так делают.

[Людмила Клешнина]

....... к 2022 году материал по белизне деревянных храмов подберу

Сергей, бессмысленно время хотите тратить. Вот изображение Выговского общежительства, староверского монастыря на Выге. Картинка 1-ой половины 19 века, но поморцы были стойкими носителями дораскольных традиций. Все чисто деревянное. Штукатурить дерево - это ложь, изображает деревянный храм будто каменным. Не могло такого быть на Руси, где дерева много. А староверы вообще только настоящие материалы признают.

[Сергей Заграевский]

Прошу коллег немного подождать. Не до 2022 года, конечно Мне казалось, что побочный для статьи вопрос побелки и оштукатуривания деревянных церквей не вызовет столь серьезных возражений, и, каюсь, не подготовился надлежащим образом. Например, попросил одного студента подобрать в Интернете материал по оштукатуренным и беленым деревянным храмам, он подобрал якобы 18 век, а я не проверил сам, просто привел его ссылки в примечаниях. Спасибо Александру Бокареву, он внимательно все проверил. В очередной раз форум принес огромную пользу.

Теперь я либо сам подберу материал по беленым и оштукатуренным древнерусским деревянным храмам и напишу на эту тему отдельную статью, или торжественно заявлю, что был неправ

Повторюсь, у меня была удивительно схожая ситуация в 2003 году с оборонными монастырями и храмами. Я был уверен, что они существовали, а в то время была модной "прогрессивная" точка зрения, что их на Руси вообще не было (незадолго до того вышли тезисы Л.А.Беляева, которые я цитировал в статье: http://zagraevsky.com/fort.htm). И когда в том году я делал доклад по теме своей диссертации "Зодчество Северо-Восточной Руси конца 13 - первой трети 14 в." в Государственном институте искусствознания и упомнил "крепостные" храмы (таких много строились в то тяжелое время), меня коллеги во главе с зав. сектором древнерусского искусства Л.И.Лившицем раскритиковали куда жестче, чем на этом форуме А я не ожидал столь горячих возражений, был не готов к предметному разговору, это была для диссертации побочная тема, и фактов было недостаточно. Разгромили меня тогда наголову Потом пришлось долго собирать факты, это стало делом принципа Так что мне к подобной ситуации не привыкать

P.S. А Успенский собор в Дмитрове я вспомнил как иллюстрацию того, как могло выглядеть сочетание дерева и белого камня в Кремле Дмитрия Донского.

[uchazdneg]

Поддержу Александра: до XIX в. деревянные храмы снаружи, похоже, не штукатурили. Красили - да; штукатурили внутри - да; снаружи после 1800 - тоже да. А вот чтобы как в условии - на известном мне релевантном массиве (а это процентов 95 сохранившегося дерева + основные дошедшие по фотографиям утраты) такого не припомню. Белой краской - красили, было. В частности, Богоявленскую (Георгиевскую) церковь в Лядинах (ее покраску сейчас воссоздали близко к оригиналу) и др. - но это самый конец XVIII в.

[Сергей Заграевский]

Поддержу Александра: до XIX в. деревянные храмы снаружи, похоже, не штукатурили. Красили - да; штукатурили внутри - да; снаружи после 1800 - тоже да. А вот чтобы как в условии - на известном мне релевантном массиве (а это процентов 95 сохранившегося дерева + основные дошедшие по фотографиям утраты) такого не припомню. Белой краской - красили, было. В частности, Богоявленскую (Георгиевскую) церковь в Лядинах (ее покраску сейчас воссоздали близко к оригиналу) и др. - но это самый конец XVIII в.

У меня тогда 2 вопроса.
1. Если в 19-м веке (или даже в 18-м, в данном случае неважно) начали штукатурить, а раньше не штукатурили, то почему? Что такого глобального произошло в 18-19 вв. в консервативном деревянном зодчестве?
2. Какой белой краской красили дер. ц-ви в 19-м веке и ранее? Прямо масляными белилами свинцовыми или какими-либо еще? Это же очень дорого было. Может быть, все же речь идет об известковой побелке?

[Сергей Заграевский]

Штукатурить дерево - это ложь, изображает деревянный храм будто каменным. Не могло такого быть на Руси, где дерева много. А староверы вообще только настоящие материалы признают.

Нашел любопытный материал на эту тему. Опять же, конец 18 - начало 19-го вв.
http://www.1723.ru/read/dai/dai-46.htm

Кроме не существующих сегодня, но знакомых нам по публикациям последних десятилетий зданий церквей, К.Т.Бабыкин упоминает малоизвестные деревянные старообрядческие часовни. «Это деревянные постройки, под каменный стиль классического характера, возведенные в конце XVIII или в самом начале XIX века. Одна из них находится по Госпитальной улице. Другая - недалеко от моста на ул.Декабристов у берега р.Исети. Обе они уже приходят в разрушение, доживая свои дни».
На месте находившейся на ул.Госпитальной Успенской церкви, обозначенной на плане города как старообрядческая молельня, в 1930-е годы был построен автогараж. (В опубликованной в 1997 г. статье А.Килина «Без корня и полынь не растет» и в книге «Уральская икона» (1998 г.) ошибочно Успенская старообрядческая часовня (церковь) названа Никольской.)
Одноэтажное здание Успенской церкви имело простую и ясную композицию, состоявшую из квадратного объема храма и одноэтажной трапезной. С востока к храмовому четверику примыкал прямоугольный в плане алтарь. Храм и алтарь покрывали сферические купола на невысоких восьмериках. Кровли всех трех частей здания венчали тонко детализованные декоративные фонари с луковичными главками барочного характера. Стены срубов были обшиты досками и побелены.
...
В 1812 году ночью перед входом в здание общиной был совершен весьма оригинальный обряд освящения полотняной церкви. Прежнее название упразднили, часовню стали именовать Никольской церковью. В ней начали служить литургию и причащать. Позже было получено разрешение поставить над крышей крест. Для этого прежний двухэтажный объем светского по внешнему облику здания надстроили восьмигранным барабаном, его перекрыли полусферическим куполом на кружальных стропилах, с
восьмигранным фонарем вверху, над ним, на «яблоке», и был водружен крест. Ориентированный на восток прируб (молельня) приобрел изначально уготовленную ему функцию алтаря. Над алтарем и трапезной также были установлены кресты на главках, формой и декором близкие главкам Успенской церкви. Наружные стены были обшиты тесом «под руст» и побелены.

[uchazdneg]

Поддержу Александра: до XIX в. деревянные храмы снаружи, похоже, не штукатурили. Красили - да; штукатурили внутри - да; снаружи после 1800 - тоже да. А вот чтобы как в условии - на известном мне релевантном массиве (а это процентов 95 сохранившегося дерева + основные дошедшие по фотографиям утраты) такого не припомню. Белой краской - красили, было. В частности, Богоявленскую (Георгиевскую) церковь в Лядинах (ее покраску сейчас воссоздали близко к оригиналу) и др. - но это самый конец XVIII в.

У меня тогда 2 вопроса.
1. Если в 19-м веке (или даже в 18-м, в данном случае неважно) начали штукатурить, а раньше не штукатурили, то почему? Что такого глобального произошло в 18-19 вв. в консервативном деревянном зодчестве?
2. Какой белой краской красили дер. ц-ви в 19-м веке и ранее? Прямо масляными белилами свинцовыми или какими-либо еще? Это же очень дорого было. Может быть, все же речь идет об известковой побелке?

Второй вопрос надо б поизучать, а на первый и так отвечу: нарастающая мода на палладианство и вообще классицизм в городском и усадебном строительстве, храмостроении в частности. Именно тогда стали появляться деревянные церкви "под каменное дело" - с рустовкой, колоннами, ампирными портиками и даже коринфскими капителями. Тогда же взялись за массовую обшивку и покраску уже стоявшего деревянного. Что подтолкнуло сей процесс - некие синодальные указания, стирающиеся по мере раздачи поместий грани между городом и деревней, либо же обострившееся эстетическое чувство самих сельчан - не берусь судить, но факты таковы. Нужно отметить и роль Н.А. Львова, привнесшего и насадившего из южных губерний в северные и центральные с их обилием пожароопасного дерева как сам принцип саманного строительства, так и отдельно штукатурку - не столько в эстетических, сколько в противопожарных целях.

По поводу конкретно цинковых и свинцовых белил - есть определенные сомнения, но не более. С развитием горнозаводского Урала и прочей рудной Колывани стоимость полиметаллических (т.е. свинцово-цинковых) руд резко упала.

[Бокарёв Александр]

1. Если в 19-м веке (или даже в 18-м, в данном случае неважно) начали штукатурить, а раньше не штукатурили, то почему? Что такого глобального произошло в 18-19 вв. в консервативном деревянном зодчестве?
2. Какой белой краской красили дер. ц-ви в 19-м веке и ранее? Прямо масляными белилами свинцовыми или какими-либо еще? Это же очень дорого было. Может быть, все же речь идет об известковой побелке?

1. Почему деревянное зодчество назначено консервативным - непонятно. Это аксиома весьма сомнительная.

В XVIII-XIX веках в деревянном строительстве произошли кардинальные технологические изменения.
Основные изменения:
- снижение качества древесины, возрастание стоимости качественного строевого леса (хороший лес повырубили);
- радикальное снижение стоимости досок (механизированная распиловка вместо ручной обработки);
- появление доступного кровельного железа, холста и оконного стекла параллельно с существенным снижением их стоимости и ростом объемов производства;
- рост объемов производства и снижение стоимости кирпича, известняка, красок.
Отсюда тенденции в деревянном строительстве:
- сохранение старых срубов, выполненных из хорошего строевого леса - подведение фундаментов, обшивка, устройство металлических кровель - и параллельно с этим удаление утративших надежность элементов конструкции - галерей, подгнивших нижних венцов;
- использование новых материалов для оформления экстерьера и интерьера - для внешних стен обшивка с окраской, для внутренних обивка или оштукатурка, изменение форм куполов, расширение оконных проёмов.
На всё это с 1-й половины XIX века накладывалось законодательное регулирование, требовавшее строить только по утвержденным проектам и поставившее строительство в зависимость от личных пристрастий незначительного количества обученных должным образом архитекторов.
Экстраполировать всё происходившее тогда на более ранние эпохи невозможно. Выше указанных факторов, влиявших на деревянное строительство в XVIII-XIX веках, ранее не было.

2. Говоря об окраске церквей в конце XIX - начале ХХ веков современники обычно употребляли именно термин "покрасили белилами", отличая его от "побелили стены", что практиковалось с каменными постройками. Иногда охрой красили, или суриком, или кармином, или медянкой, или вовсе в "триколор" (белый+синий+кирпичный). К тому времени это стало не очень дорогим удовольствием. Когда в Поле (ныне Медвежьегорского района Карелии) в 1908 году церковь обшили и покрасили белилами, на работы ушло 250 рублей. 240 рублей в тех краях в то время - минимальный годовой оклад сельского учителя.

Лядины, кстати, реставрируют на "рубеж XIX-XX веков", а не реконструируют "первый строительный этап". Веселая раскраска и накладные пилястры - это то, что имелось там сто лет назад и может быть достоверно, а не гадательно, восстановлено. Говорить о том, что в 1790-х Богоявленская именно так выглядела, не приходится.

Случаи же именно штукатурки (а не покраски по доскам) внешних стен деревянных церквей, на которые все и взъелись исходно - даже в XIX веке - разовые. Подсказывать не буду - если поищите сами, без студентов - сможете оценить общий масштаб явления.

[Людмила Клешнина]

Нашел любопытный материал на эту тему. Опять же, конец 18 - начало 19-го вв.
http://www.1723.ru/read/dai/dai-46.htm

Стены срубов были обшиты досками и побелены.

Здесь речь идет о староверах белокриницкого согласия, а на Выге был монастырь староверов-поморцев. Поморцы - это их сжигали и держали в земляных ямах, они традицию хранили неотступно. В конце 19 века и они тоже стали обшивать стены моленных снаружи досками и красить, но только не в белый цвет ! Уступки светской моде, согласна с Александром.
Но Вы в статье-то речь ведете о старинных временах.
Вот что писал Игорь Грабарь о поморцах в начале 20 века : - «Иконостас – почти единственное место внутри храма, где народ, столь чуткий к узору и ритму, давал волю своему декоративному инстинкту. И действительно, трудно придумать сочетание более удачное, нежели ряды этих чудесных икон, играющих красивыми красками, словно переливающихся самоцветными камнями, кое-где тронутых золотом, - и эти строгие, иссиня-серые бревна стен”.

[Сергей Заграевский]

Хорошо, коллеги, если вы считаете, что строительные приемы 18-го века в деревянном зодчестве нельзя экстраполировать на древность, не буду спорить. Буду искать примеры именно из древности. Иконографию проштудирую, археологию, летописи. Постараюсь это сделать быстрее, чем за 8 лет Если не найду, то в 2022 году торжественно заявлю об этом на данном форуме, который, не сомневаюсь, будет в это время жить и процветать