Перекраска стен Кремля

[Сергей Заграевский]

В Общественной палате РФ меня попросили написать экспертное заключение на предложение депутата Госдумы Дегтярева о перекраске Кремля. Вот тут описано это его предложение:
http://www.rusnovosti.ru/news/341415/
Заключение я написал:
http://zagraevsky.com/kremlin_expert.htm
Вопрос: интересна ли эта тема, имеет ли смысл придать заключению научный аппарат и иллюстрации и превратить в научную статью, окончательно закрывающую вопрос? Не будет ли это "изобретением велосипеда"?

---------------

В итоге экспертное заключение все-таки породило небольшую научную статью:
http://zagraevsky.com/kremlin_science.htm

[Парасковья Пятница]

.
Сергей, по моему скромному мнению, научный аппарат и иллюстрации присоединить нужно, потому что это и придаст большей весомости, и позволит лучше использовать заключение для аргументации. Ведь фигурировать оно будет не среди учёных, а среди политиков, поэтому важна наглядность (картинки) и авторитетность (научный аппарат).
Думается, нужно учитывать современное интернетное мышление, склонное к восприятию картинок, а не к вдумыванию. То есть журнал Мурзилка - это идеал доходчивости и убедительности:).

[Сергей Заграевский]

.
Сергей, по моему скромному мнению, научный аппарат и иллюстрации присоединить нужно, потому что это и придаст большей весомости, и позволит лучше использовать заключение для аргументации. Ведь фигурировать оно будет не среди учёных, а среди политиков, поэтому важна наглядность (картинки) и авторитетность (научный аппарат).
Думается, нужно учитывать современное интернетное мышление, склонное к восприятию картинок, а не к вдумыванию. То есть журнал Мурзилка - это идеал доходчивости и убедительности:).

Картинки вставлю, но потянет ли на научную статью сама тема? Есть ли НАУЧНАЯ проблема истории цветовых решений кремлевских стен, или всем профессионалам эта история и так ясна?

[Парасковья Пятница]

.
Самый предмет на научную статью, вероятно, не тянет (это же ведь не рельефы ЦПнН:), шучу). Но по-моему, картинки и научный аппарат придадут весомости вашему заключению - как аргументу при решении вопроса. Даже не в смысле истинной весомости, а в смысле того способа аргументирования, который максимально доходит до предполагаемых адресатов. Они ж читать, вникать, изучать и думать вряд ли будут - посмотрят на картинки, на имена и звания, это и сработает в первую очередь:).

[Vitale]

Спасибо, Сергей. Уж не знаю, потянет ли тема покраски именно Кремлевских укреплений на научную работу, но, мне тоже кажется, что картинки и научный аппарат очень "оживят" Ваше заключение. Думаю, что несомненно достойна обширного научного исследования тема покрасок и полихромии в русской архитектуре вообще, так сказать с древнейших времен, хотя бы до 17 века включительно (фасадная живопись уже более подробно исследована). Цвет конечно, может быть установлен с помощью графических и летописных источников, но ведь стены в 16-17 веках могли покрывать известковой обмазкой с прорисовкой кирпичных швов. Думаю, что Архангельский собор на италианский манир был оформлен именно так, во всяком случае подрезка швов там вроде не замечена, а простая древнерусская затирка дает очень неаккуратный вид. Представляется, что сия метода используется на стенах Кремля и сейчас, иначе непонятно для чего окрашивать красный кирпич? Следовательно, мы видим не "кирпичный красный цвет", а цвет покраски известкового обмазочного слоя. А так, полностью с Вами согласен.
Ссылочка любопытная, тоже о цветовом "решении" http://dedushkin1.livejournal.com/738083.html

[Сергей Заграевский]

Ссылочка любопытная, тоже о цветовом "решении" http://dedushkin1.livejournal.com/738083.html

Интересно, почему именно такую расцветку выбрали. Может быть, при реставрации нашли следы старой краски?

[Александр Богданов]

Нашел "на скорую руку" - http://otvet.mail.ru/question/78587858
На самом деле в Интернете видел с 2 десятка подобных цветовых "реставраций" московского кремля с разных сторон. - ВОТ ОНИ
А вот еще один интернет-проект - http://mos-kreml.ru/17stroj.html

[Сергей Заграевский]

Нашел "на скорую руку" - http://otvet.mail.ru/question/78587858
На самом деле в Интернете видел с 2 десятка подобных цветовых "реставраций" московского кремля с разных сторон. - ВОТ ОНИ
А вот еще один интернет-проект - http://mos-kreml.ru/17stroj.html

Видимо, депутат увидел подобные проекты, ему понравилось, и он решил претворить их в жизнь

[Сергей Заграевский]

Выложил на сайт вариант с иллюстрациями:
http://zagraevsky.com/kremlin_expert.htm

[Парасковья Пятница]

.
По-моему, отлично получилось. Всё, что надо в данном случае: чёткое резюме, авторитетное имя и доходчивые картинки.

[Сергей Заграевский]

Экспертное заключение породило научную статью:
http://zagraevsky.com/kremlin_science.htm
Кстати, в процессе работы над ней пришлось на 100 лет сдвинуть датировку побелки кремлевских укреплений. Это к вопросу о пользе научной проработки вопроса

[Vitale]

Экспертное заключение породило научную статью:
http://zagraevsky.com/kremlin_science.htm
Кстати, в процессе работы над ней пришлось на 100 лет сдвинуть датировку побелки кремлевских укреплений. Это к вопросу о пользе научной проработки вопроса

Простите, Сергей, думаю что тема Вами еще не закрыта.
Вероятно картина была более многообразной и не стоит сводить все к нескольким типовым решениям. Относительно возможной обмазки глиной и побелки деревянных крепостных стен, несколько примеров ( к тому же не московских) не дают оснований судить о принятых повсеместно технологиях, тем более, что эта обмазка возможна лишь при конструкциях стен из вертикальных бревен (тыновая), т.е. отсутствии усадки, что косвенно подтверждается отсутствием такой глиняной обмазки на деревянных храмах, в виде горизонтального (венчатого) сруба. Назначение обмазки, полагаю, полностью заключается в "противопожарной" функции, и то лишь в боевых условиях, ибо в другой особой защите и сохранении дерево (в лесной стране) не нуждается, что и показывают многочисленные примеры относительного долголетия древних русских или, например, норвежских храмов, ничем не защищаемых. Возможность оштукатуривания в древние времена, сего утилитарного инженерного сооружения, а именно бревенчатого прясла крепостной стены, да еще с разделкой на квадры (!) вообще, простите, представляю лишь курьезом...
Так, что "серо- коричневые" колера при реконструкциях укреплений древних острогов и городов, полагаю все-таки преобладающими цветами.
Теперь относительно покрасок каменных сооружений. "Данные архитектурной археологии", касающиеся сооружений 16 века, содержат исчерпывающие сведения о характере обработки лицевых швов кирпичной кладки? Возможно эта кладка выглядела как на ярославских неоштукатуренных храмах 17 века, принадлежащих даже в 17 веке к отдельному, стоящему особняком типу. А в 16 веке ( да и в 17-ом тоже) основной техникой обработки лицевых швов являлась затирка, с затеками известкового раствора на неровности граней кирпича и выравниванием их. Открытая кладка с затиркой малоэстетична, обычно далее следовала 2-3 мм обмазка и побелка. Известны случаи красной покраски по обмазке с выкраской или прочерчиванием швов.
Так что картина тут также более объемна и многообразно.
Этимология и символика московских топонимов (Белый город) также не подтверждается никакими весомыми аргументами (Оккаму я и не вспоминаю).

[Сергей Заграевский]

Конечно же, никаких строгих научных доказательств обмазки-побелки-расчерчивания деревянных стен нет, но есть множество аналогий + столичный статус Москвы. Сделаю соответствующие оговорки, спасибо.
Ваше замечание относительно обмазки-побелки деревянных храмов очень важно. О древнейших мы ничего не знаем, но начиная с 18 в. таких (оштукатуренных и побеленных) было множество. Примеры приведу.
Почему Вы считаете, что нельзя обмазывать-белить горизонтальные ряды бревен? В интерьерах изб так делают, и нормально получается.
Открытый характер кладки в 16 в. основывается на исследованиях В.В.Кавельмахера, затирку обнаружить несложно, и ее тогда (во всяком случае, в приведенных объектах) не было. Эта затирка как раз делалась для гладкости последующего оштукатуривания, иначе зачем она?
А чем Вам не понравился анализ топонимов? Мне казалось, это как раз самые "расхожие истины". И почему Вы считаете, что где-то нарушена "бритва Оккама"?

[Vitale]

Конечно же, никаких строгих научных доказательств обмазки-побелки-расчерчивания деревянных стен нет, но есть множество аналогий + столичный статус Москвы. Сделаю соответствующие оговорки, спасибо.
Ваше замечание относительно обмазки-побелки деревянных храмов очень важно. О древнейших мы ничего не знаем, но начиная с 18 в. таких (оштукатуренных и побеленных) было множество. Примеры приведу.
Почему Вы считаете, что нельзя обмазывать-белить горизонтальные ряды бревен? В интерьерах изб так делают, и нормально получается.
Открытый характер кладки в 16 в. основывается на исследованиях В.В.Кавельмахера, затирку обнаружить несложно, и ее тогда (во всяком случае, в приведенных объектах) не было. Эта затирка как раз делалась для гладкости последующего оштукатуривания, иначе зачем она?
А чем Вам не понравился анализ топонимов? Мне казалось, это как раз самые "расхожие истины". И почему Вы считаете, что где-то нарушена "бритва Оккама"?

Насчет Оккама мне просто показалось, что Вы несколько усложняете это ответвление от темы. Возможно я не прав.
Относительно 18-19вв. все в основном с технологиями понятно, а вот с древними такой ясности иногда нет.
1.Как Вы представляете себе обмазку- побелку свежепостроенной крепостной стены? Во- первых несколько лет будет усадка, во- вторых обмазка или штукатурка должна быть положена на слой теса, драни или рогожи (иначе не получается...(((() И ради чего? Ради сохранения древесины? Да у нас ее, как говорится, отсюда и до вечера...
2. Затирка делается для гладкости, но не оштукатуривания толстым слоем, а для обмазывания слоем 2-3мм. Для штукатурки (2-3см и более) лицевая поверхность как раз не должна быть гладкой: на древних плинфовых памятниках для этого устраивали т.н. косые подрезки швов.

[Сергей Заграевский]

1.Как Вы представляете себе обмазку- побелку свежепостроенной крепостной стены? Во- первых несколько лет будет усадка, во- вторых обмазка или штукатурка должна быть положена на слой теса, драни или рогожи (иначе не получается...(((() И ради чего? Ради сохранения древесины? Да у нас ее, как говорится, отсюда и до вечера...
2. Затирка делается для гладкости, но не оштукатуривания толстым слоем, а для обмазывания слоем 2-3мм. Для штукатурки (2-3см и более) лицевая поверхность как раз не должна быть гладкой: на древних плинфовых памятниках для этого устраивали т.н. косые подрезки швов.

1. В примерах, приведенных Косточкиным, эту проблему как-то решали (может, и тесом, и дранью предварительно обшивали), так что мешало ее решить в Москве? Ради не только сохранения древесины, но и эстетики, и пожарной безопасности. Почему-то у нас господствует стереотип, что крепостные стены (хотя и деревянные, но лицо, честь, гордость и защита города) стояли черно-коричневыми, как заброшенные деревенские дома
Вчера, кстати, был после 10-летнего перерыва в деревне с говорящим историческим названием Буславль. Тогда там оставалось еще 3 дома, а сейчас - один, и то заброшенный, покосившийся, черно-коричневый. И необработанные поля вокруг. Печально. Полагаю, что Московский Кремль так не выглядел даже после Батыева нашествия.

2. Это вопрос терминологии. Я имел в виду без уточнений, что обмазка - глиной, оштукатуривание - строительной смесью (известью с песком и разными добавками), побелка - известковым раствором. Соответственно, слой побелки всегда тончайший, а обмазка и штукатурка могут быть и толще, и тоньше 2-3 см. Если я неправ, поправьте, пожалуйста. Я сделаю соответствующие терминологические уточнения.

[Сергей Попов]

Почему-то у нас господствует стереотип, что крепостные стены (хотя и деревянные, но лицо, честь, гордость и защита города) стояли черно-коричневыми, как заброшенные деревенские дома....

А почему такая аналогия? Деревянные сооружения сами по себе выглядят вполне эстетично, а с деталями - кровли, лестницы и т.д. даже очень привлекательно...
Честно говоря, смысл обмазки, ради красоты, вызывает сомнения... штукатурка, тоже... украинские мазанки симпатичны только вместе с пейзанками...

[Vitale]

1.Как Вы представляете себе обмазку- побелку свежепостроенной крепостной стены? Во- первых несколько лет будет усадка, во- вторых обмазка или штукатурка должна быть положена на слой теса, драни или рогожи (иначе не получается...(((() И ради чего? Ради сохранения древесины? Да у нас ее, как говорится, отсюда и до вечера...
2. Затирка делается для гладкости, но не оштукатуривания толстым слоем, а для обмазывания слоем 2-3мм. Для штукатурки (2-3см и более) лицевая поверхность как раз не должна быть гладкой: на древних плинфовых памятниках для этого устраивали т.н. косые подрезки швов.

1. В примерах, приведенных Косточкиным, эту проблему как-то решали (может, и тесом, и дранью предварительно обшивали), так что мешало ее решить в Москве? Ради не только сохранения древесины, но и эстетики, и пожарной безопасности. Почему-то у нас господствует стереотип, что крепостные стены (хотя и деревянные, но лицо, честь, гордость и защита города) стояли черно-коричневыми, как заброшенные деревенские дома
Вчера, кстати, был после 10-летнего перерыва в деревне с говорящим историческим названием Буславль. Тогда там оставалось еще 3 дома, а сейчас - один, и то заброшенный, покосившийся, черно-коричневый. И необработанные поля вокруг. Печально. Полагаю, что Московский Кремль так не выглядел даже после Батыева нашествия.

2. Это вопрос терминологии. Я имел в виду без уточнений, что обмазка - глиной, оштукатуривание - строительной смесью (известью с песком и разными добавками), побелка - известковым раствором. Соответственно, слой побелки всегда тончайший, а обмазка и штукатурка могут быть и толще, и тоньше 2-3 см. Если я неправ, поправьте, пожалуйста. Я сделаю соответствующие терминологические уточнения.

Все не совсем так- глины там вообще нет. Т.н. штукатурная тонкослойная (2-5мм) обмазка выполняется из известкового теста, овражного песка и незначительным добавлением белого цемента. Возможно выполнить в один или два (обрызг и накрывка) этапа. То есть обмазка является очень близкой родственницей штукатурки и к обмазыванию глиной печей причастна лишь сходством в названии.

[Vitale]

Простите, я не знаю что сделать: это глюк с размножением комментариев.

[Сергей Попов]

Простите, я не знаю что сделать: это глюк с размножением комментариев.

Лишнее удалил - Сергей Попов

[Сергей Заграевский]

Vitale, спасибо, термины уточню.
Сергей, аргументов в пользу открытия Косточкина относительно побелки-обмазки стен три: эстетика, пожарная безопасность и сохранность бревен. Выбирайте любой Для меня важны все три, т.к. выражаются одним словом: уход за укреплениями. Где-то надлежащего ухода могло и не быть, и тогда все облезало и приобретало пресловутый черно-коричневый цвет. Но уж в бурно растущей и процветающей Москве он наверняка был.

[Vitale]

Vitale, спасибо, термины уточню.
Сергей, аргументов в пользу открытия Косточкина относительно побелки-обмазки стен три: эстетика, пожарная безопасность и сохранность бревен. Выбирайте любой Для меня важны все три, т.к. выражаются одним словом: уход за укреплениями. Где-то надлежащего ухода могло и не быть, и тогда все облезало и приобретало пресловутый черно-коричневый цвет. Но уж в бурно растущей и процветающей Москве он наверняка был.

Я, честно говоря, совсем не вижу "черного" и очень немного "коричневого"... Древесина, особенно на Севере, со временем приобретает благородный серебристый оттенок, в коем состоянии и пребывает затем многие десятилетия. И уж совсем не понимаю,почему сей цвет "пресловутый"? Неужели обмазка-штукатурка деревянного храма, традиционной избы или башни со стенами из Николо- Корельского монастыря Вам настолько милее? А я даже представить себе эт го не могу...

[Сергей Заграевский]

Я, честно говоря, совсем не вижу "черного" и очень немного "коричневого"... Древесина, особенно на Севере, со временем приобретает благородный серебристый оттенок, в коем состоянии и пребывает затем многие десятилетия. И уж совсем не понимаю,почему сей цвет "пресловутый"? Неужели обмазка-штукатурка деревянного храма, традиционной избы или башни со стенами из Николо- Корельского монастыря Вам настолько милее? А я даже представить себе эт го не могу...

Да, это тоже надо уточнить: Север - это одно, Москва - другое. В наших-то широтах, в нашем влажном климате никакого благородства, жуткие гнилые черно-коричневые бревна... В любую деревню можно съездить, почти в каждой есть такие дома, а кое-где вообще сплошь. Удручающее впечатление.

[Бокарёв Александр]

относительно обмазки-побелки деревянных храмов очень важно. О древнейших мы ничего не знаем, но начиная с 18 в. таких (оштукатуренных и побеленных) было множество. Примеры приведу.

Примеры как бы и приведены:

известно множество примеров деревянных храмов, оштукатуренных и побеленных сразу после постройки (как Никольская церковь 1778 года в селе Алексеевском Московской области, Георгиевская церковь 1741 года в городе Болхове Орловской области, церковь Иоанна Предтечи 1761–1766 годов в селе Курашим Пермской области, Петропавловская церковь 1729 года в селе Шокино Нижегородской области ...
известно о первичном оштукатуривании и побелке деревянной церкви Всех Скорбящих Радости 1791 года в Архангельске

только вот ни одного годного.
1) об первоначальности штукатурки церкви в Алексеевском даже на цитируемом Вами сайте не пишут. Откуда они это взяли - неясно, т.к. есть снимки церкви - без какой-либо штукатурки. В реальной жизни она была банально обшита тесом и крашена в "стальной" цвет (см. "метрику", ИИМК РАН, ф. Р-III, д. 3507).
2) Георгиевская церковь в Болхове, действительно, в 1746 была оштукатурена, только вот была кирпичной, а не деревянной Перечитайте сайт, на который ссылку поставили.
3) Ссылка на сведения о штукатурке церкви в Курашиме почему-то ведет на страницу sobory.ru со списком всех Предтеченских церквей, т.е. строго говоря некорректна. Правильная ссылка на страницу церкви в Курашиме в "Народном каталоге": http://sobory.ru/article/?object=21114#articles-tabs
Если прочитать ее текст, то видно, что церковь была оштукатурена внутри, а не снаружи, и то не после постройки в 1760-х, а после реконструкции в середине XIX века.
4) Наконец, если бы Вы внимательно прочли статью А. И. Давыдова, то не нашли бы в ней ни одной фразы о внешней штукатурке церкви в Шокино, зато нашли бы несколько фотографий, где здание стоит не штукатуренное, а обшитое тесом и крашеное. Оштукатурены в ней также были только внутренние стены, и также - только в XIX веке. Более того, чуть более, чем поверхностное изучение статьи А. И. Давыдова позволило бы выяснить, что шокинский храм датируется 1788 годом, а не 1729.
5) опять некорректная ссылка на сайт pastar.ru - "кому надо, ищите сами". Мне искать лень, я "Краткое историческое описание церквей и приходов Архангельской епархии почитаю", что там в 1890-х про Скорбященскую писали: "церковь и колокольня снаружи обшиты тесом и окрашены масляною краскою оранжеваго цвета". Упс, и тут нескладно вышло.
Итого из пяти как бы примеров в подтверждение тезиса "у нас есть все основания полагать, что и ранее XVIII века многие деревянные храмы штукатурились и белились" - ни одного подлинного. Аккуратнее надо со справочным аппаратом-то.

Вообще, если говорить о реальной жизни, то штукатурка внешних стен деревянных церквей известна только с XIX века и выполнялась в известных мне случаях поверх тесовой опушки. Тема для изучения богатая - когда возникла идея, как реализовывалась, но подход к вопросу даже поверхностным назвать не получается.

Из статьи о первоначальном колористическом решении стен Кремля я бы Вам рекомендовал вообще всю церковную часть убрать по причине негодности - благо Вы сами пишете "вопрос оштукатуривания и побелки храмового и гражданского деревянного зодчества выходит за рамки настоящего исследования".

[Сергей Заграевский]

Александр, спасибо за внимательность. Подумаю, как лучше сделать: убрать или найти более надежные примеры.

[Сергей Заграевский]

Убрал конкретные примеры. но общее видение оставил. Можете считать это заявкой на будущее исследование, собрать для которого материал непросто, но возможно:

По аналогии с деревянным крепостным зодчеством мы можем отметить, что представление на реконструкциях черно-коричневыми (по цвету неокрашенных бревен) всех древнерусских деревянных церквей тоже спорно, и у нас есть основания полагать, что многие деревянные храмы обмазывались глиной (а при наличии извести - штукатурились и белились) и внутри, и снаружи в тех же целях, что и укрепления (эстетика, сохранность древесины, пожарная безопасность). Все сказанное в полной мере относится и к деревянным домам материально обеспеченных людей. Но вопрос оштукатуривания и побелки храмового и гражданского деревянного зодчества выходит за рамки настоящего исследования, посвященного крепостной архитектуре.
Для Русского Севера, где климат способствует сохранению древесины и со временем придает ей благородный серебристый оттенок, все вышесказанное относительно штукатурки и побелки не столь актуально. Но для климатических условий средней полосы, крайне пагубно влияющих и на сохранность, и на внешний вид незащищенной древесины, – актуально в полной мере.