Народный каталог православной архитектуры

Коллеги, поздравляю всех со Старым Новым Годом!

Новогодние праздники зря не прошли: закончил, наконец, большую обобщающую статью, которая так и называется: "Базовая типологическая классификация древнерусского церковного зодчества".
http://zagraevsky.com/classification.htm

Пусть это будет новогодним подарком всем читателям!

Коллеги, что означает ваше молчание? Что в статье все нормально, и теперь я могу спокойно умереть, оставив потомкам общую картину генезиса древнерусского зодчества?
А если без шуток, то у меня такая просьба: посмотрите внимательно, не забыл ли я какой-нибудь тип храмов, все ли известные нам древнерусские храмы укладываются в прокрустово ложе предлагаемой классификации?

Сергей Заграевский писал(а):Коллеги, что означает ваше молчание?

Формулируем...

Некоторые общие соображения (субъективные).

На мой взгляд, введение в типологию названий европейских стилей создаёт для русской архитектуры непреодолимые сложности, так как они относятся к другой архитектурной школе, которая на Руси развития не имела. Проблема от использования названия "Русское барокко" до сих пор не позволяет нормально классифицировать огромное количество самобытных русских храмов 17-18 веков. Стремление привязать такое уникальное явление, как русская архитектура к европейской классификации, где подобных типов храмов практически нет, неизбежно приводит к путанице в понятиях и примитивности типологии.

Вроде бы предложенная типология строится на характеристике планов, это позволяет свести её к нескольким типам. Однако план не может быть определяющим для здания, так как не характеризует объём. Для этого вводятся дополнительные типы, характеризующие завершение храма. Но по предложенным критериям можно произвольно относить храмы к разным типам, так как в одних случаях определяющим является тип сводов (почему-то выделены только крещатый и сомкнутый), а в других тип объёмно-пространственной композиции ("восьмерик на четверике") или тип завершения подкупольного пространства (шатровое и купольное). При этом выделение подтипов в одном случае определяется планом, а в других объёмом, что мне кажется методологически неверным.

Главным минусом предложенной типологии является её неуниверсальность, так как предложенные критерии типов достаточно случайны, а так же громоздкие и неуклюжие формулировки типа "Третий производный от второго основного".

Подобная классификация не имеет структуры и не позволяет даже приблизительно характеризовать многие храмы, например, церковь Усекновения главы Иоанна Предтечи в Толчкове, Одигитриевскую церковь в Вязьме или церковь Рождества Богородицы в Путинках.

Теперь по мелочи.

"Византийский" - к нему отнесена Успенская церковь Киево-Печерской лавры, но это первый храм с позакомарным покрытием, которое является чисто русским и не имело аналогов в Византии того времени.

"Русско-романский" – неудачное название, так как вводит в типологию выработанный в европейском искусствоведении стиль с определёнными характеристиками, большинство которых в русском зодчестве развития не имеют.

"Русско-ренессансный" – к ним относятся шатровые храмы, прообразы которых находятся не в европейском Ренессансе, а в русском деревянном зодчестве, к ренессансу отношения не имеющему.

"Деревянный" – в один тип сведено всё многообразие русского национального зодчества, при этом в каменном зодчестве в отдельный подтип выделяются три храма с пирамидально скошенными стенами, не оказавшие влияния на развитие русской архитектуры и не имевшие продолжения. Если Вы не хотели усложнять типологию древнерусской архитектуры, корректно было бы оговорить, что предлагаемая типология относится только к каменному зодчеству.

Собор Мирожского монастыря относится ко второму производному типу от основного "русско-романского", хотя изначально это классический византийский тип провинциального крестово-купольного храма с пониженными компартиментами.

К четырехстолпным храмам с повышенными подпружными арками отнесена смоленская Свирская церковь, которая повышенных подпружных арок не имеет, а завершается трёхлопастной кривой. К какому типу относятся подобные храмы, а это практически вся новгородская архитектура, не понятно. Так же не ясно, к какому типу отнести псковскую архитектуру.

Истоками древнерусского зодчества названо зодчество Византии, что сомнений не вызывает, и западноевропейская романика, что по меньшей мере спорно. При этом традиционно предполагается, что никаких собственно русских традиций в архитектуре не существовало, хотя деревянная архитектура вроде и была.

Запрет Патриарха Никона на возведение шатровых храмов, это ничем не подтверждённая легенда, но весьма традиционная и живучая.

Бесстолпные храмы заявлены производными в типе четырёхстолпных храмов (трёхнефных), хотя они явно относятся к отдельному типу, иначе мы должны четырёхстолпные храмы считать производными от шестистолпных.

Почему двустолпные Спасо-Преображенский собор на Соловках и Благовещенский собор в Сольвычегодске относятся ко Второму особому ("вырожденному") типу крестово-купольных храмов с "вырожденной" структурой под высокие иконостасы, то есть в предложенной типологии объединяются с Успенским собором Фиорованти, я лично понять не могу, так как они не крестово-купольные и типологически именно двухстолпные.
Ну а про скошенные стены Спасо-Преображенского собора для рекошетирования вражеских ядер, даже не знаю что сказать… Это из области танкостроения, а не зодчества .

И так далее….

Резюме.

1. Автор, поставивший перед собой задачу создания типологической классификации древнерусского зодчества, заслуживает всяческого уважения.
2. Результат, полученный автором, пока является поспешным, весьма "сырым" и слабо обоснованным.

Вывод: автору помирать рано, есть над чем работать.


По поводу запрета Патриарха Никона на шатры можно посмотреть, например, тут: http://www.rostmuseum.ru/publication/hi ... loznev.pdf
Д.Ф. Полознев
Патриарх Никон шатровых храмов не запрещал, или еще раз о пользе обращения к источникам.

Сергей, огромное спасибо! По порядку:

Сергей Попов писал(а):
На мой взгляд, введение в типологию названий европейских стилей создаёт для русской архитектуры непреодолимые сложности, так как они относятся к другой архитектурной школе, которая на Руси развития не имела. Проблема от использования названия "Русское барокко" до сих пор не позволяет нормально классифицировать огромное количество самобытных русских храмов 17-18 веков. Стремление привязать такое уникальное явление, как русская архитектура к европейской классификации, где подобных типов храмов практически нет, неизбежно приводит к путанице в понятиях и примитивности типологии.

Полностью согласен. Виноват , не смог избежать соблазна дать хотя бы основным типам броские и эффектные названия. Избавлюсь от них.

Сергей Попов писал(а):
Вроде бы предложенная типология строится на характеристике планов, это позволяет свести её к нескольким типам. Однако план не может быть определяющим для здания, так как не характеризует объём. Для этого вводятся дополнительные типы, характеризующие завершение храма. Но по предложенным критериям можно произвольно относить храмы к разным типам, так как в одних случаях определяющим является тип сводов (почему-то выделены только крещатый и сомкнутый), а в других тип объёмно-пространственной композиции ("восьмерик на четверике") или тип завершения подкупольного пространства (шатровое и купольное). При этом выделение подтипов в одном случае определяется планом, а в других объёмом, что мне кажется методологически неверным.

Базовые типологические признаки – план и перекрытие. Их невозможно рассматривать отдельно друг от друга, так как их сочетание, в частности, дает крестово-купольность. Где-то план важнее, где-то перекрытие. Так я по типам их и распределял, исходя из некой логики происхождения. Иначе ситуация станет еще запутаннее А восьмерик на четверике – это всего лишь купол на восьмигранном барабане, который стоит на бесстолпном четверике.

Сергей Попов писал(а):
Главным минусом предложенной типологии является её неуниверсальность, так как предложенные критерии типов достаточно случайны, а так же громоздкие и неуклюжие формулировки типа "Третий производный от второго основного".

По базовым признакам я как раз претендую на универсальность (насколько это удалось, зависит от того, найдутся или нет храмы, не подпадающие под классификацию; пока вроде не находятся), а бесконечные пристройки и трапезные – признаки вторичные (см. начало статьи).
А вот формулировки «Энный подтип энного производного от энного основного…» – больное место Что можно придумать взамен? Я ввел в таблицу даже цифровые обозначения, а помогло или нет – не знаю, глаз замылился .

Сергей Попов писал(а):
Подобная классификация не имеет структуры и не позволяет даже приблизительно характеризовать многие храмы, например, церковь Усекновения главы Иоанна Предтечи в Толчкове, Одигитриевскую церковь в Вязьме или церковь Рождества Богородицы в Путинках.

Структура такая, какая есть. Другой (более простой и ясной) пока не получается: уж очень многообразна древнерусская архитектура даже по базовым признакам. Было бы все проще и яснее – не сомневаюсь, что такие любители классификаций, как А.И.Некрасов, Д.С.Лихачев или Г.К.Вагнер, еще в ХХ веке предложили бы нечто подобное
А конкретно названные Вами храмы по базовым признакам классифицируются вполне однозначно:
В Толчкове – четырехстолпный храм, т.е. тип 2.
В Вязьме – сомкнутый свод, т.е. тип 2.5.3. Шатер как признак вторичен по отношению к системе свода (в статье я сделал соответствующую оговорку). В первой редакции статьи я не совсем верно классифицировал Дивную церковь в Угличе, теперь уточнил.
В Путинках то же самое.
Уйма пристроек и украшений не влияют на базовую типологию. Мне тоже сначала из «моей» эпохи (с 12 до начала 16 в.) казалось, что 17 век – это нечто типологически сверхъестественное , но когда разобрался, понял, что типологий там даже меньше, чем в 16-м.

Сергей Попов писал(а):
"Византийский" - к нему отнесена Успенская церковь Киево-Печерской лавры, но это первый храм с позакомарным покрытием, которое является чисто русским и не имело аналогов в Византии того времени.

"Русско-романский" – неудачное название, так как вводит в типологию выработанный в европейском искусствоведении стиль с определёнными характеристиками, большинство которых в русском зодчестве развития не имеют.

"Русско-ренессансный" – к ним относятся шатровые храмы, прообразы которых находятся не в европейском Ренессансе, а в русском деревянном зодчестве, к ренессансу отношения не имеющему.

Избавился от этих грубых названий раз и навсегда.

Сергей Попов писал(а):
"Деревянный" – в один тип сведено всё многообразие русского национального зодчества, при этом в каменном зодчестве в отдельный подтип выделяются три храма с пирамидально скошенными стенами, не оказавшие влияния на развитие русской архитектуры и не имевшие продолжения. Если Вы не хотели усложнять типологию древнерусской архитектуры, корректно было бы оговорить, что предлагаемая типология относится только к каменному зодчеству.

Я думал об этом. С одной стороны, жаль сужать до каменного, с другой, просто привести стандартную типологию деревянного зодчества и не сказать в ней своего слова – как-то несолидно. Еще подумаю.

Сергей Попов писал(а):
Собор Мирожского монастыря относится ко второму производному типу от основного "русско-романского", хотя изначально это классический византийский тип провинциального крестово-купольного храма с пониженными компартиментами.

Он предтеча подтипов 2.1 и 2.2. В статье об этом есть.

Сергей Попов писал(а):
К четырехстолпным храмам с повышенными подпружными арками отнесена смоленская Свирская церковь, которая повышенных подпружных арок не имеет, а завершается трёхлопастной кривой. К какому типу относятся подобные храмы, а это практически вся новгородская архитектура, не понятно. Так же не ясно, к какому типу отнести псковскую архитектуру.

Свирская имеет очень хитрую систему завершения фасадов и ступенчатые арки, там западные и восточные арки выше южных и северных. А раз ступенчатые, значит, тип 2.1.
http://rusarch.ru/voronin3.htm
Новгород и Псков классифицируются так: если это четырехстолпные храмы, то это тип 2, независимо от того, как решены завершения фасадов. Если арки повышены, то это тип 2.1. Если бесстолпные, то надо смотреть, какая система сводов (тоже производные типы).

Сергей Попов писал(а):
Истоками древнерусского зодчества названо зодчество Византии, что сомнений не вызывает, и западноевропейская романика, что по меньшей мере спорно. При этом традиционно предполагается, что никаких собственно русских традиций в архитектуре не существовало, хотя деревянная архитектура вроде и была.

Как выглядела деревянная архитектура в коротком промежутке между принятием христианства и постройкой Десятинной ц-ви, мы не знаем (кроме количества верхов у дубовой Софии), да это в данном случае и неважно: все равно Десятинная была построена византийцами по-византийски. Романика вообще пришла гораздо позже, в статье это достаточно подробно освещено.

Сергей Попов писал(а):
Запрет Патриарха Никона на возведение шатровых храмов, это ничем не подтверждённая легенда, но весьма традиционная и живучая.

По поводу запрета Патриарха Никона на шатры можно посмотреть, например, тут: http://www.rostmuseum.ru/publication/hi ... loznev.pdf
Д.Ф. Полознев
Патриарх Никон шатровых храмов не запрещал, или еще раз о пользе обращения к источникам.

Я уточню формулировки, но в целом ситуацию это не меняет, так как шатровые храмы, за редчайшими исключениями (я о них говорю в статье), исчезли-таки. Автор статьи, ссылку на которую Вы дали, высокомерно учит нас обращаться к источникам (за что ему, конечно, спасибо ), но обилие таких храмозданных грамот (без шуток - спасибо ему за подборку) все же наводит на мысль о неком централизованном приказе. Церковь – организация с властной вертикалью

Сергей Попов писал(а):
Бесстолпные храмы заявлены производными в типе четырёхстолпных храмов (трёхнефных), хотя они явно относятся к отдельному типу, иначе мы должны четырёхстолпные храмы считать производными от шестистолпных.

Это та самая позиция Воронина, которую я критикую в статье: что четырехстолпные храмы Долгорукого были лишь «сокращенной редакцией» 6-столпного храма. Не согласен категорически. У храмов Долгорукого – свой уникальный генезис (я подробно в статье его описал). А у бесстолпных храмов– свой (тоже подробно описываю, начиная с крещатого свода).
Задача статьи – не прилепить ярлыки на уровне «это 4-столпный, это бесстолпный…» (на это есть учебники и энциклопедии), а создать цельную картину генезиса русского зодчества.

Сергей Попов писал(а):
Почему двустолпные Спасо-Преображенский собор на Соловках и Благовещенский собор в Сольвычегодске относятся ко Второму особому ("вырожденному") типу крестово-купольных храмов с "вырожденной" структурой под высокие иконостасы, то есть в предложенной типологии объединяются с Успенским собором Фиорованти, я лично понять не могу, так как они не крестово-купольные и типологически именно двухстолпные.

Да, я неоправданно усложнил этот тип, введя туда Успенский собор. Упрощу, выведя тип в производные от 2-го основного, а Успенский - в предтечи.

Сергей Попов писал(а):
Ну а про скошенные стены Спасо-Преображенского собора для рекошетирования вражеских ядер, даже не знаю что сказать… Это из области танкостроения, а не зодчества .

На том стою, и не могу иначе См. недавнюю статью об оборонных монастырях и храмах
http://rusarch.ru/zagraevsky33.htm
(и в этой статье дам ссылку).
Привел еще пару аргументов, так что спасибо за то, что обратили внимание.

Сергей Попов писал(а): И так далее….

Не совсем понял, что это значит. Что надо ждать новых уточнений? Тогда жду. Пока внес исправления по этим Вашим уточнениям, на сайте статью обновил.

Сергей Заграевский писал(а):...Не совсем понял, что это значит. Что надо ждать новых уточнений? Тогда жду. Пока внес исправления по этим Вашим уточнениям, на сайте статью обновил.

Сергей, рад что мои соображения оказались Вам полезны. Сегодня на неделю уезжаю из Москвы, поэтому принимать участия в обсуждении не смогу.

Посему кратко.

Главная ловушка в которую Вы себя загоняете, это стремление совместить две глобальные проблемы: генезис древнерусской архитектуры и её типологию. Ваше желание создать компактную систему неизбежно ведёт к упрощениям. Поясню, в предложенной системе к одному типу 2.5 или 2.5.1 относятся церковь Трифона в Напрудной http://sobory.ru/article/index.html?object=02390 и Введенский собор в Сольвычегодске http://sobory.ru/article/index.html?object=06445 . Мне кажется, что это очень широкий диапазон, тем более что предлагаемая классификация предназначена "широкому кругу читателей, интересующихся историей древнерусской архитектуры"

В своё время В.П.Орфинский сделал типологию деревянного культового зодчества Русского Севера, которой пользоваться бессмысленно, так как в результате каждый храм имеет уникальный набор типов. Это конечно крайний случай, но у Вас пока получается, что русскую каменную архитектуру можно уложить всего в четыре (а реально в три) основных типа, что тоже сомнительно.

К типу 2.4 Вы относите ярославские храмы, это можно трактовать как генезис четырёхстолпных храмов, но не как типологию. Это же относится к бесстолпным храмам.

Двустолпный Соловецкий собор, церковь Николая Чудотворца во Владычной слободе в Вологоде, Никольская церковь в Николо-Урюпине, Благовещенский собор в Солигаличе и некоторые другие, в тип 2.4 не могут быть включены, так как они не являются крестово-купольными и их нельзя выводить из четырёхстолпных храмов.

Никак не отражается в типологии такое явление, как устройство двух храмов в одном здании (верхний холодный и нижний тёплый). Рассматривать их как отдельные храмы со своей типологией? Или это особый тип храма?

Сергей Попов писал(а):
Главная ловушка в которую Вы себя загоняете, это стремление совместить две глобальные проблемы: генезис древнерусской архитектуры и её типологию.

Скажу откровенно: изначально статья задумывалась как обзор генезиса крестово-купольной (далее к/к) системы в Др. Руси, отсюда и такое внимание, которое я уделил дефису посередине (сейчас это в примечаниях, но планировалось в основном тексте). Потом тема стала расширяться и захватила все остальные типы храмов.
Еще покойный Макс Борисович Чернышев когда-то упрекал меня в том, что я часто пишу по принципу «дайте, пожалуйста, стакан воды, а то так есть хочется, аж переночевать негде» Иными словами, свожу в одном труде то, что могло бы быть темой нескольких, и от этого теряю в ясности и, соответственно, в целевой аудитории. Возможно, это оттого, что всю жизнь мечтал написать нечто огромное и глобальное – вроде воронинской монографии «Зодчество Северо-Восточной Руси»
http://www.rusarch.ru/voronin11.htm
(которая, по идее, адресована всем, а фактически многие общеисторические места неинтересны специалистам, а специальные - непонятны «широкому кругу»).
Есть у меня проект большой монографии «Древнерусское белокаменное зодчество». Может быть… Когда-нибудь…
А сейчас я просто добавил к таблице классификации схему влияний. Мне кажется, стало нагляднее. И название статьи немного изменил, вынеся генезис на первое место.

Сергей Попов писал(а):
Ваше желание создать компактную систему неизбежно ведёт к упрощениям. Поясню, в предложенной системе к одному типу 2.5 или 2.5.1 относятся церковь Трифона в Напрудной http://sobory.ru/article/index.html?object=02390 и Введенский собор в Сольвычегодске http://sobory.ru/article/index.html?object=06445 . Мне кажется, что это очень широкий диапазон,

Диапазон широкий, правда, но зато читатель сразу отсылается к прототипу, чем в отношении системы сводов фактически и является Трифоновская ц-вь для сольвычегодского собора. Мне это кажется особенно важным, так как впервые построить нечто, предопределившее направление зодчества на несколько веков вперед, – дорогого стоит Поэтому я в каждом типе и выделяю первый типологически зрелый храм. Страна должна знать своих героев

Вопрос еще, насколько я понимаю, состоит и в том, можно ли использовать данную классификацию для каталогов, прежде всего «Соборов». Думаю, по базовым типологическим признакам – еще нет, слишком обобщенно получится (впрочем, если создатели каталога решат, что можно, то против не буду). Если мне когда-нибудь удастся сделать классификацию и по вторичным признакам, то, несомненно, да.

Сергей Попов писал(а):
тем более что предлагаемая классификация предназначена "широкому кругу читателей, интересующихся историей древнерусской архитектуры"

Стандартная формулировка «широкий круг читателей» в наше время приобрела совсем другое звучание, чем в советское время. Тогда это и вправду был широкий круг. Сейчас этот круг сузился до тех, кто хотя бы раз в жизни слышал слово «вима» и догадывается, что речь идет не о части тела коровы

Сергей Попов писал(а):
В своё время В.П.Орфинский сделал типологию деревянного культового зодчества Русского Севера, которой пользоваться бессмысленно, так как в результате каждый храм имеет уникальный набор типов. Это конечно крайний случай, но у Вас пока получается, что русскую каменную архитектуру можно уложить всего в четыре (а реально в три) основных типа, что тоже сомнительно.

К типу 2.4 Вы относите ярославские храмы, это можно трактовать как генезис четырёхстолпных храмов, но не как типологию. Это же относится к бесстолпным храмам.

Двустолпный Соловецкий собор, церковь Николая Чудотворца во Владычной слободе в Вологоде, Никольская церковь в Николо-Урюпине, Благовещенский собор в Солигаличе и некоторые другие, в тип 2.4 не могут быть включены, так как они не являются крестово-купольными и их нельзя выводить из четырёхстолпных храмов.

Да, да. Эта проблема проявилась, когда я ввел иерархическую цифровую систему. Пока были лишь названия «производный тип от…», все было нормально, так как производными от к/к могли быть и 2-столпные, и бесстолпные. А ввел цифры – получилось так: если тип 2 – к/к, то и тип 2.4 тоже должен быть к/к.
Так что ради терминологической точности и ясности придется немного расплодить номера типов и превратить двухстолпные и бесстолпные в основные типы. Так что основных типов уже не 3, а 5.

Сергей Попов писал(а):
Никак не отражается в типологии такое явление, как устройство двух храмов в одном здании (верхний холодный и нижний тёплый). Рассматривать их как отдельные храмы со своей типологией? Или это особый тип храма?

С архитектурной точки зрения нижние теплые храмы – это подклеты, в которых устроен отдельный престол (как и приделы на хорах или в апсидах, например). Сделаю уточнение в статье.

Сергей, еще раз огромное спасибо.

Коллеги, объясните, пожалуйста. "Топикстартерная" статья практически с момента ее появления устойчиво лидирует по посещаемости на моем сайте среди других трудов, в том числе и таких "раскрученных", как про луковичные главы (http://zagraevsky.com/glavi.htm), церковь Покрова (http://zagraevsky.com/pokrov.htm) и Георгиевский собор (http://zagraevsky.com/georgiev.htm). При этом никакого резонанса (в отличие от других статей) я не вижу ни по поисковикам, ни по моему почтовому ящику. В Википедии и на других форумах она тоже не фигурирует. И не наш форум дает такую посещаемость: посетило ее уже раз в пять больше людей, чем эту тему в этом форуме.

Вопрос: откуда такая посещаемость этой статьи, что люди ищут, что находят, или не находят и с омерзением закрывают окно ? Какие-то тут тонкости Интернета? В чем дело?

И еще вопрос: как вы считаете, имеет ли предложенная мной классификация какой-либо практический смысл (хотя бы для каталогов, учебников, лекционных курсов), или все же у нее сугубо академическое значение?

Сергей Заграевский писал(а):Вопрос: откуда такая посещаемость этой статьи, что люди ищут, что находят, или не находят и с омерзением закрывают окно ? Какие-то тут тонкости Интернета? В чем дело?

Моё, сугубо личное мнение.

Народ тянется к простой и ясной (не требующей специальных знаний) табличке с типами храмов, желательно сразу всех. Название статьи на это намекает, поэтому приходят и смотрят. Взглянув на начало статьи, понимают, что таблички нет, а из той, которая есть, не ясно, какой тип у любимой церкви в д. Гадюкино. Разочарование неизбежно, но как люди воспитанные, уходят молча, хотя про себя возможно и выражаются. Опять же, картинок цветных мало, а букв много. А хочется гармонии и простоты….

Получается почти по Булгакову: "…. пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."

Сергей Заграевский писал(а):И еще вопрос: как вы считаете, имеет ли предложенная мной классификация какой-либо практический смысл (хотя бы для каталогов, учебников, лекционных курсов), или все же у нее сугубо академическое значение?

Опять субъективно.

Пока она (классификация) стерильно-теоретическая, то есть академическая. Когда замусорится, обрастёт примерами, поясняющими, как из ц. Трифона вырос Сольвычегодск, тогда можно и на неподготовленных людях проверить её правильность.

Сергей, еще раз спасибо. В целом Вы, наверно, правы. Характерно, что даже участники форума, кроме Вас, воздерживаются от комментариев (а Вам сам Бог велел, раз стилевой классификацией занимаетесь).
Даже Людмила Клешнина проигнорировала нижеследующие соображения насчет символики (не верю, чтобы согласилась) :

Но очень маловероятно, что труды философов и богословов, придающих тому или иному архитектурному элементу то или иное символическое толкование, могли повлиять на выбор той или иной конструктивной системы храма, тем более столь сложных в возведении и трудозатратных, как купольная и крестово-купольная.
К тому же в истории мировой архитектуры нам не известен ни один факт, что некий богослов решил, что в интересах символики (или любой теологической теории) храм должен иметь тот или иной новый элемент или ту или иную новую форму, согласовал свою позицию с ктитором и предписал зодчему строить именно так, а не иначе. Нам неизвестны подобные факты даже в отношении священнических облачений и литургического инвентаря, а в гораздо более затратной и сложной с технической и организационной точки зрения области – зодчестве – такую ситуацию практически невозможно представить.
Символические идеи, как и теологические теории, и мировоззренческие основы в целом, могли влиять на формирование традиции лишь опосредованно. Условно говоря, ктиторы заказывают, зодчие строят, общество оценивает, толкователи толкуют, результаты оценки и толкований воспринимаются и в той или иной степени учитываются следующим поколением ктиторов и зодчих, и т.д.31
Новшества же в храмовой архитектуре всегда в той или иной степени являются отходом от традиции, и, соответственно, они не могут быть объяснены никакими символическими толкованиями. Их могут порождать и талант зодчих, и художественный вкус заказчиков, и прогресс строительной техники, и изменения эстетических предпочтений общества, и идеологические задачи, и заимствования из других культур и стилей, и многое другое, вплоть до сугубо утилитарных целей (например, необходимости придать храму большую вместительность). Определенную роль здесь могут играть и финансовые, и кадровые, и прочие ограничения, которые могут располагать к нестандартным решениям.
У использования исследователями символики в качестве обоснования тех или иных архитектурных особенностей храмов есть еще один негативный методологический аспект. Если в древности символика и имела какое-либо влияние на архитектурные формы (что, как мы видели, не доказано), то мы все равно не знаем, какая именно символика как именно влияла. Никаких документальных свидетельств на эту тему не сохранилось, а любые усилия современных исследователей в поиске символики тех или иных элементов храмов, как правило, ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым не только статистикой и фактами, но и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно32.
То же самое относится и к эстетике, которая еще более условна, чем символика.

Но вопросы остаются. Ведь, например, статья о луковичных главах (самое популярно-резонансное из моих исследований) еще более академична. А «Реестр», где перечисляются все-все-все белокаменные храмы (http://zagraevsky.com/reestr.htm) посещается меньше на порядок.
Может быть, какая-нибудь добрая душа разместила ссылку на статью с классификацией на каком-нибудь еще форуме? Тогда почему поисковики это не показывают?
Словом, темная и непредсказуемая ситуация с тем, что народу понравится, а что нет . Давным-давно где-то слышал слова, автора не знаю: «Ой, мама родная, любовь народная»

Сергей Заграевский писал(а):Но вопросы остаются. Ведь, например, статья о луковичных главах (самое популярно-резонансное из моих исследований) еще более академична.

Сергей, Вы пытаетесь собственную оценку проделанной работы связать с общественным резонансом и его отсутствие кажется Вам странным. Я считаю, что это из области психологии. Луковичные и шлемовидные главы люди себе хотя бы представляют, к тому же в той статье Вы опровергаете традиционное мнение. Это всем нравится, есть повод для споров и обсуждений. А в типологии всё непонятно, компартименты там всякие, крестчатые своды с распалубками. О чём говорить, что обсуждать ??? Хотя меня тоже озадачило, что на форуме никто не высказался.

Кстати не очень понял в последней редакции статьи, чем п. 5.4 отличается от п. 5.4.1 ?
И ещё один вопрос, про повышенные подпружные арки Свирской церкви. Я как-то считал, что повышенность подпружных арок определяется их положением относительно примыкающего свода, выше свода – повышенные, ниже – обычные. Просветите.

Сергей Попов писал(а): Хотя меня тоже озадачило, что на форуме никто не высказался.

Подождем еще, может, кто-нибудь поддержит нашу беседу

Сергей Попов писал(а): Кстати не очень понял в последней редакции статьи, чем п. 5.4 отличается от п. 5.4.1 ?

5.4 – купольные храмы на четверике, т.е. куполом перекрыт наос. А подтипы – купол на 8-гранном барабане (5.4.2) и вообще без барабана (5.4.1). Если вспомните хоть один купольный храм 16-17 в. на четверике и с круглым, а не 8-гранным барабаном, то буду благодарен и расширю подтип 5.4.2. или введу еще один подтип - 5.4.3. Пока не вспоминается

Сергей Попов писал(а): И ещё один вопрос, про повышенные подпружные арки Свирской церкви. Я как-то считал, что повышенность подпружных арок определяется их положением относительно примыкающего свода, выше свода – повышенные, ниже – обычные. Просветите.

Вы правильно считаете, только подпружные арки могут быть выше сводов угловых компартиментов, и это тоже считается повышенными арками. А еще могут быть неодинаковой высоты своды рукавов креста (Свирская). Отсюда и второе название этого типа – со ступенчатыми сводами. А поскольку про рукава креста и про цилиндрические угловые своды тоже формально можно говорить как про арки, то отсюда и еще одно название – со ступенчатыми арками. Суть одна и та же: должна быть ступенчатость перекрытия (отсюда и башнеобразность). Если ее нет, то можно применять очень редкий (в наше время вообще экзотический ) термин «вписанный крест», но по умолчанию это считается «обычной» кр.-куп.системой.
Кстати, при «обычной» системе еще иногда бывают пониженные подпружные арки (София Вологодская), но это уже такие конструктивные тонкости, что выделять их в отдельный тип нет смысла.
Очень, очень многообразна древнерусская архитектура, даже втиснутая в прокрустово ложе крестово-купольной системы

Спасибо за ответ.

Сергей Заграевский писал(а):5.4 – купольные храмы на четверике, т.е. куполом перекрыт наос. А подтипы – купол на 8-гранном барабане (5.4.2) и вообще без барабана (5.4.1).

5.4 Купол на четверике и 5.4.1 купол без барабана, то есть тоже на четверике? Разницу не понимаю
Или имеется в виду примерно такой тип http://sobory.ru/photo/?photo=116106 Стародуб, Собор Рождества Христова? Хотя там скорее сомкнутый свод, но восьмерик от земли.

Спасская церковь в Киржаче http://sobory.ru/photo/?photo=21926 к какому типу относится? А Троицкий собор в Муроме http://sobory.ru/article/index.html?object=04952 Куда отнести белорусские оборонные храмы в Сынковичах, Мурованке и Новогрудке?

Сергей Попов писал(а): 5.4 Купол на четверике и 5.4.1 купол без барабана, то есть тоже на четверике? Разницу не понимаю
Или имеется в виду примерно такой тип http://sobory.ru/photo/?photo=116106 Стародуб, Собор Рождества Христова? Хотя там скорее сомкнутый свод, но восьмерик от земли.

Наверное, все путает введенный мной для 5.4.1 термин «купол на четверике», уж очень он пересекается с общим названием типа 5.4 «купольный на четверике». Уточняю: купольный храм на четверике – четверик перекрыт куполом, независимо от того, есть барабан между куполом и четвериком или нет. Если его нет, то это 5.4.1: купол НЕПОСРЕДСТВЕННО на четверике. Если барабан есть, то это 5.4.2. Уточню в статье, раз возникают такие вопросы.

Собор в Стародубе – октагон, т.е. это тип 5.4.3 (я не видел его изнутри, но там, скорее всего, основной объем перекрыт восьмигранным или обычным куполом). Сомкнутый свод там у притвора, это вторичная типология.

Сергей Попов писал(а):

Спасская церковь в Киржаче http://sobory.ru/photo/?photo=21926 к какому типу относится? А Троицкий собор в Муроме http://sobory.ru/article/index.html?object=04952

В обоих храмах – сомкнутый свод, т.е. тип 4.3. То, что у них сверху, - вторичная типология (см. вступление к статье).

Сергей Попов писал(а): Куда отнести белорусские оборонные храмы в Сынковичах, Мурованке и Новогрудке?

Сынковичи, Мурованка, Новогрудок – базилики западноевропейского типа, построены католической церковью, т.е. классификации не подлежат.

Поспрашиваю ещё, интересно
http://sobory.ru/photo/?photo=78141 Кириллов, церковь Введения
http://sobory.ru/photo/?photo=10986 Подолец, Церковь Троицы Живоначальной как классифицируем?

"Собор в Стародубе – октагон, т.е. это тип 5.4.3"

тип 5.4.3 не нашёл
В статье про Муромский собор сказано, что в нём "двойные своды с чердачным помещением между ними", мне показалось это необычным, потому и спросил.
Сынковичи, да и остальные, вроде не католики строили?

Мурованка и Сынковичи - изначально православные. В Новогрудке, если имеется в виду Борисоглебская церковь, то, вроде, тоже, но перестроена гораздо сильнее первых двух и выглядит почти как католическая:-). В качестве примера нынче, боюсь, не годится.

Новогрудок, согласен, сильно перестраивали.

Спрашивайте, спрашивайте, ловите на неточностях, частности - слабое место любой глобальной классификации, я все храмы досконально знать не могу, так что могу и ошибаться. Главное - чтобы не глобально
Итак.
Муромская ц-вь: если свод двойной, это не столь принципиально, потому что двойные своды, например, есть и в ц-ви Вознесения в Коломенском, и в кремлевском Архангельском. Если своды разные, как в ц-ви Вознесения, то классифицируем по основному, а там основной - явно шатер.
Сынковичи, Мурованка, Новогрудок: 16-й век, католическая Литва, какое там православие?

Сергей Заграевский писал(а):Сынковичи, Мурованка, Новогрудок: 16-й век, католическая Литва, какое там православие?

Оно там было и до ВКЛ, и до монголов, и при существовании ВКЛ его не гнобили... Многие гетманы и воеводы ВКЛ были православными и, соответственно, основывали православные же церкви.

Вообще-то униатство в ВКЛ стало распространяться после 1600 года и существовало вместе с православием.

Продолжаю приставать к Сергею.

http://sobory.ru/photo/?photo=10986 Подолец, Церковь Троицы Живоначальной
интересная система опирания верхней части на арки http://sobory.ru/photo/?photo=11887 к какому типу относится? По композиции верхней части она напоминает церковь в Теремном дворце, конструктивно не знаю.

http://sobory.ru/photo/?photo=78141 Кириллов, церковь Введения и http://sobory.ru/article/index.html?object=07958 Устюжна - октагон? Тип 5.4.3 не нашёл.

http://sobory.ru/article/index.html?object=05143 и http://sobory.ru/photo/?photo=15748 образцовые 5.4.1?

http://sobory.ru/article/index.html?object=03294 Церковь Казанской иконы Божией Матери в Узком с лепестковым планом, куда отправлять? И собор Донского монастыря?

http://sobory.ru/article/index.html?object=00914 Ромоданово ц. Рождества, не могу сообразить, какие своды?

А какие двойные своды в ц. Вознесения в Коломенском?

Сергей Попов писал(а):Вообще-то униатство в ВКЛ стало распространяться после 1600 года и существовало вместе с православием.

Отвечаю и Вам, и Василию: в случае Сынкович и подобных храмов тонкости переплетения конфессий в ВКЛ являются второстепенными по сравнению с архитектурным «мэйнстримом»: эти храмы - типичная поздняя зап.-евр. готика, кто бы ни был ее ктитором. И в любом случае это не древнерусская архитектура хотя бы по административно-территориальному признаку

Сергей Попов писал(а): Продолжаю приставать к Сергею.

Приставайте, приставайте Будем считать, что у нас тут защита моей 2-й докторской Пока ничего, отбиваюсь

Сергей Попов писал(а):

http://sobory.ru/photo/?photo=10986 Подолец, Церковь Троицы Живоначальной
интересная система опирания верхней части на арки http://sobory.ru/photo/?photo=11887 к какому типу относится? По композиции верхней части она напоминает церковь в Теремном дворце, конструктивно не знаю.

Сам я, каюсь, храм в Подольце не видел, хотя это и недалеко от «моего» Георгиевского собора в Юрьеве-Польском. Когда будет время, обязательно туда съезжу (к вопросу о пользе нашего обсуждения ). О системе сводов в основном (верхнем) объеме лучше всех нам рассказал бы Олег Щелоков (это его фото в каталоге). Не хватает фотографии прямо вверх из-под центрального барабана, по ней было бы понятнее. Пока думаю, что там узкий и удлиненный по оси север-юг сомкнутый свод со световой прорезью, опирающийся длинной частью на перегораживающие храм по оси север-юг толстые стены, в которых большие арочные проемы. Тип 4.3. Но не уверен на 100%, надо посмотреть храм, найти его план или хотя бы послушать Олега Олеговича (давно он не появлялся на форуме, кстати).

Сергей Попов писал(а):
http://sobory.ru/photo/?photo=78141 Кириллов, церковь Введения и http://sobory.ru/article/index.html?object=07958 Устюжна - октагон? Тип 5.4.3 не нашёл.

За опечатку на форуме в типе 5.4.3 извиняюсь, октагоны и вообще тип «описанная окружность», перекрытые куполами, - это тип 5.3. «Тип 5.4.3» – это оговорка по Фрейду, т.к. все надеюсь, что кто-нибудь найдет купольный храм на четверике с круглым барабаном
Ц-вь Введения в основе своей имеет октагон, хотя и несколько видоизмененный в связи с встроенностью в систему трапезной палаты. А если купольный октагон, то тип 5.3.
В Устюжне - октагон с неодинаковыми гранями, близкий к четверику со скошенными углами. Я бы его скорее классифицировал как четверик с сомкнутым сводом, чем как купольный октагон, и отнес к типу 4.3.

Сергей Попов писал(а):
http://sobory.ru/article/index.html?object=05143 и http://sobory.ru/photo/?photo=15748 образцовые 5.4.1?

Кириллов – обычный четырехстолпный храм, т.е. тип 2.
В Куркине – сомкнутый свод. Тип 4.3.
При перестройке этих храмов в 19 в. устроили модную в то время шарообразную кровлю, поэтому кажется, что под ней купола.

Сергей Попов писал(а):
http://sobory.ru/article/index.html?object=03294 Церковь Казанской иконы Божией Матери в Узком с лепестковым планом, куда отправлять? И собор Донского монастыря?

Казанская ц-вь в Узком имеет в своей основе бесстолпный четверик, боковые конхи открыты внутрь не полностью, четверик в плане ясно выражен. Значит, туда же, где ц-вь в Филях: 5.4.2.
Донской (Вы имеете в виду, наверное, Большой собор) – четырехстолпный четверик. Тип 2. Как там стоят главы и какие конхи пристроены, - признаки вторичные.
Я, когда разрабатывал классификацию, сначала побаивался типологического разнообразия этой эпохи, но потом оказалось, что по базовым признакам там нет ничего сверхъестественного.

Сергей Попов писал(а): http://sobory.ru/article/index.html?object=00914 Ромоданово ц. Рождества, не могу сообразить, какие своды?

В Ромоданове храм двухстолпный, это в любом случае тип 3. А как там устроены своды – думаю, стандартно для двухстолпных храмов: вместо двух восточных столпов – стена, на которую опираются подпружные арки. Но внутри храма я не был, план не видел, так что поправьте, если там что-нибудь особенное.

Сергей Попов писал(а):
А какие двойные своды в ц. Вознесения в Коломенском?

Там под шатром еще есть купольный свод.

Сергей, спасибо за ответы. Вот что подумалось..., если после прочтения статьи читатель приобретает твёрдую уверенность, что http://sobory.ru/photo/?photo=28082 и http://sobory.ru/photo/?photo=11851 это один базовый тип, а http://sobory.ru/photo/?photo=41509 и http://sobory.ru/photo/?photo=26485 другой, то ясно, что это как минимум, вундеркинд или дитя индиго (то есть один базовый тип). А Вы Сергей, ещё удивляетесь, что вяло идёт обсуждение статьи.

Я-то Вам верю, но тоже иногда вздрагиваю…

Вроде бы всё логично, но что-то терзают неясные сомнения. Сформулировать пока не получается

Сергей Заграевский писал(а):...«Тип 5.4.3» – это оговорка по Фрейду, т.к. все надеюсь, что кто-нибудь найдет купольный храм на четверике с круглым барабаном

Этот не подойдёт? http://sobory.ru/photo/?photo=113425

Для типа 5.1 важно наличие восьмерика под шатром или это не принципиально? http://sobory.ru/article/index.html?object=07342 Пруссы, церковь Ильи Пророка туда? Или по аналогии с 5.4.1 и 5.4.2?

Сергей Попов писал(а):Сергей, спасибо за ответы. Вот что подумалось..., если после прочтения статьи читатель приобретает твёрдую уверенность, что http://sobory.ru/photo/?photo=28082 и http://sobory.ru/photo/?photo=11851 это один базовый тип, а http://sobory.ru/photo/?photo=41509 и http://sobory.ru/photo/?photo=26485 другой, то ясно, что это как минимум, вундеркинд или дитя индиго (то есть один базовый тип). А Вы Сергей, ещё удивляетесь, что вяло идёт обсуждение статьи.

Я-то Вам верю, но тоже иногда вздрагиваю…

Вроде бы всё логично, но что-то терзают неясные сомнения. Сформулировать пока не получается

Сергей, проведем простую параллель с автомобилями. Их делят на всякие-всякие разные типы, а базовый (или один из базовых) – расположение мотора и ведущих колес. И по этой классификации 600-й Мерседес, БМВ 7-й серии и жигулевская классика принадлежат к одному типу. А к другому - "Запорожец" и "Феррари". И никто не вздрагивает И особенности зимнего вождения с этим связаны, т.е. даже непрофессиональный водитель (не всякий, к сожалению ) волей-неволей это учитывает.

То же и с храмами: если кому-то классификация поможет «заглянуть в корень» и понять, что по базовому типу Донской собор куда ближе к переславскому собору, чем к церкви в Узком, - «популяризационная» задача уже выполнена.

А «верю-не верю» тут вообще неприменимо: кто не верит, пусть на планы поглядит или храм посетит и вокруг оглядится . Даже в Ваших примерах были храмы в Кириллове и Куркине, которые внешне похожи на купольные, а на самом деле один 4-столпный, другой – бесстолпный с сомкнутым сводом. Есть на что обратить внимание, правда?

Даже «средний» любитель архитектуры в наше время уже не на уровне Карамзина находится, для которого все древнерусское зодчество было «готикой». И даже не на уровне Голубинского, который не мог рассмотреть очевидный для нас факт перестройки Всеволодом Успенского собора во Владимире. Это как любой школьник сейчас, в отличие от Архимеда, знает, что Земля вращается вокруг Солнца Это не умаляет величие Архимеда, но свидетельствует об успехах продвижения человечества на пути познания.

А специалисты еще смогут из статьи сделать выводы по формированию типов, что тоже небесполезно.

Сергей Попов писал(а):

Сергей Заграевский писал(а):...«Тип 5.4.3» – это оговорка по Фрейду, т.к. все надеюсь, что кто-нибудь найдет купольный храм на четверике с круглым барабаном

Этот не подойдёт? http://sobory.ru/photo/?photo=113425

Для типа 5.1 важно наличие восьмерика под шатром или это не принципиально? http://sobory.ru/article/index.html?object=07342 Пруссы, церковь Ильи Пророка туда? Или по аналогии с 5.4.1 и 5.4.2?

Ивангородский храм отлично подходит, огромное спасибо!
Вы правильно обратили внимание на мелкую нестыковку: у шатров на четверике я не стал выделять подтипы с барабаном и без, так как в целом тип 5.1 распространен очень мало. В типе же 5.4 я выделил эти подтипы, так как уж очень массовый подтип «восьмерик на четверике». А получилось несправедливо Вроде бы мелочь, но все равно надо подумать, как исправить или хотя бы сделать оговорки. Подумаю.

Сергей Заграевский писал(а):И по этой классификации 600-й Мерседес, БМВ 7-й серии и жигулевская классика принадлежат к одному типу. А к другому - "Запорожец" и "Феррари".

Только не говорите об этом владельцу "Феррари", расстроится бедолага...

Вот какую я цитату из писем отца вспомнил:

Ясно, что количество архитектурных идей крайне ограничено и все в конце концов сходится к двум-трем типам. Такие философемы уже много раз бывали в обращении. На первых порах они пленительны, но факты под них подверстываются плохо и от них устают, их оплевывают и надолго забывают. Потом все начинается сначала.

Посмотрим, устанут ли и оплюют ли на этот раз