"Оборонные" храмы и монастыри

[Сергей Заграевский]

Условно-окончательный вариант статьи:
http://zagraevsky.com/fort.htm
Всем огромное спасибо!

[Александр Богданов]

Сергей, давайте еще чуть-чуть подредактируем:
1. ил.4=ил.7
2. ил.5=ил.9
3. ил.6=ил.10

до текста еще не добрался, извините... Но про Галицию не увидел ни слова, а там как раз были монастыри-крепости, османцы шалили неподалеку.

[Сергей Заграевский]

Сергей, давайте еще чуть-чуть подредактируем:
1. ил.4=ил.7
2. ил.5=ил.9
3. ил.6=ил.10

до текста еще не добрался, извините... Но про Галицию не увидел ни слова, а там как раз были монастыри-крепости, османцы шалили неподалеку.

Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями? Я проверил, вроде все нормально. А до текста уж доберитесь, пожалуйста ))). Некоторые из галицийских монастырей приведены в примечаниях.

[Алексей Байрошевский]

Почитал ещё . Про стрельбу из бойниц в барабане-смонтировать настил довольно сложно. У бойницы очень узкий сектор обстрела по горизонту.Если бойницы в крепостной стене имеют перекрывающиеся сектора , то в барабане редко бывает больше 8 окон , а чаще 4.Соответственно одна бойница позволяет стрелять в сектор до 90-45 градусов . Но ...тут возникает аспект узкого проёма в толстой стене-лук не снайперская винтовка ,лучше всего стрелять через окно в тонкой стене.Или делать расширения снаружи ( как в современных нам ДОТах). Сектор вряд ли превысит 10-15 градусов ,а в таком секторе басурмане будут очень быстро мелькать и об эффективной стрельбе можно забыть.К одной бойнице можно поставить только одного лучника.Мёртвая зона вблизи очень серьёзная. Для примера можно сказать , что в танке Т-34 ( да и в других) в бою практически не применялся пулемёт. расположенный рядом с люком механика, только спаренный с пушкой и именно из-за мёртвой зоны.
Гораздо практичней загнать 20 лучников на крышу.
А вот колокольни в 20-м веке многократно применялись для установки пулемётов.В гражданскую войны ,в отечественную, ещё где-то попадался пример времён финской войны - русская поповна на колокольне с пулемётом долго сдерживала наступление наших частей на подступах к Выборгу ,что ли.Потому ,что колокольня даёт обзор ,сектора обстрела и возможность манёвра огнём и на неё можно легко залезть.Очень любили колокольни всякие наводчики, из-за чего колокольням доставалось - так в Тихоновой пустыни , где колокольня доминирует над местностью, все рельсы для крепежа лестниц были взорваны ( вроде нашими ), а фашисты пытались взорвать всю колокольню ( только испортили).И по главке стреляли , видимо подозревали там наблюдателя. Есть видео-8 её состояния ,жаль не цифра
Барабан всем этим не наделён

[Сергей Попов]

Видимо, Вы имеете в виду "абсурдна" - в смысле "тут и спорить не о чем"?

Совершенно верно .

Вы, не отрицая символическую составляющую сакральной архитектуры, акцентируете внимание на её реальной защитной (оборонной) составляющей. Ваши оппоненты, так же не отрицают оборонных возможностей, но первичной считают символическую защиту, а реальные оборонные характеристики второстепенными, не свойственными монастырской архитектуре изначально, а навязанными светской властью. То, что монастыри обладали оборонными характеристиками, никем под сомнение не ставится. Вся полемика, по большому счёту, сводится к определению, что важнее – символическое или практическое. Наверное, главный смысл статьи в том, чтобы напомнить о существовании разных точек зрения на этот вопрос.

Мне, как архитектору, кажется, что выделение, как главного критерия, оборонного или символического характера в архитектуре монастырей, по меньшей мере, противоречит здравому смыслу. Действительно, изначально монастырь возникает как религиозная община и предполагает только символическую "оборону от мира", разнообразные оборонительные функции возникают в момент его строительства и развиваются в процессе существования в реальных условиях.
Соотношение символической и реальной защиты в каждом случае разное и определяется многими факторами: местоположением, политической необходимостью, наличием военной угрозы, богатством, сакральным статусом, представительскими функциями и т.д.
Поэтому мне кажется, что полемика о том, что первично - бессмысленна, так как в монастырской архитектуре символическая и практическая защита присутствует сразу, всегда и одновременно. Наличие валов и рвов тоже не о чём не говорит, так как невозможно доказать их одновременность с основанием и постройкой монастыря.
Вот если бы Вы привели пример монастыря, построенного изначально (при его основании) с элементами фортификационной архитектуры, то это было бы веским доказательством существования специфических оборонных монастырей.

Характерные для Западной Европы военизированные монашеские ордена на Руси не возникли, соответственно и отношение к фортификационным проблемам при основании монастырей было разным. Всё-таки, в православии сакральное превалировало над мирским, поэтому придание монастырям оборонных функций было делом государственным и соответственно, мирскими властями инициировалось. Это не говорит об отсутствии оборонных функций у русских монастырей, но заставляет сомневаться в их изначальном присутствии.

По храмам та же история, как и всякое другое каменное здание их можно приспособить для обороны, но в приведённых Вами примерах специальные оборонные элементы отсутствуют. Если сравнить Спасо-Преображенский собор в Переславле Залесском и церковь Михаила Архангела в Сынковичах сразу видно главное отличие оборонного храма от обычного. Церковь в Сынковичах имеет специфические фортификационные элементы: боевой ход над сводами, боевые площадки в башнях, бойницы для обстрела противника со всех направлений, машикули на стенах и башнях для обороны "мёртвых зон" перед храмом, подвалы-склепы для хранения имущества и припасов. Всего этого в Спасо-Преображенском соборе просто нет. Конечно, можно стрелять и через окна, но форма бойниц и их расположение определяется задачами обороны (сектора обстрела), а окна барабана расположены равномерно по кругу (их сектора обстрела не перекрывают друг друга), они всё-таки предназначены для освещения.
Из этого следует, что городские соборы не имели при строительстве специальных фортификационных (оборонных) элементов и не могут рассматриваться как аналог цитадели. Они могли использоваться в качестве последнего убежища, но и только.
Храмы над воротами кремлей также трудно назвать оборонными, так как все защитные функции выполняют собственно крепостные стены, а храмы на них олицетворяют небесное покровительство.

В заключение хочу сказать, что Парасковья Пятница очень мудро попыталась увести обсуждение от собственно архитектуры в область мировоззрения. Там есть место для полемики, а в архитектуре предмет спора просто отсутствует.

[Александр Богданов]

Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями?

Сейчас стали видны, но вместо схемы растянутое изображение Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском.

[Сергей Заграевский]

Александр, уточните, пожалуйста, что с иллюстрациями?

Сейчас стали видны, но вместо схемы растянутое изображение Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском.

Сегодня закачивалась новая версия статьи на сайт. Видимо, дело в этом. СЕйчас попробую сохранить как веб-страницу с фильтром и закачать заново.

[Сергей Попов]

У меня тоже вместо схемы монастырей растянутый Спасо-Преображенский

Несколько слов об Уржумской колокольне-каланче.
Это колокольня при кладбищенской приписной церкви. Она изначально была построена со смотровой площадкой на верхнем ярусе. Пожарная часть около колокольни была построена только в 1940-е годы, возможно тогда на месте креста установили сигнальную мачту. Существующий сейчас стилизованный крест-флюгер сделан в 1999 году, на фотографии 80-х годов его нет.

Соборная колокольня в Вологде тоже имеет смотровую площадку, но каланчой её не называют…

[Сергей Заграевский]

Сейчас нормально все отображается?

[Сергей Заграевский]

Сергей, по порядку.
1) Вы от меня, видимо, ждете чуда: что я найду в летописи диалог князя и митрополита о строительстве оборонного монастыря или храма))) Беляев и его предшественники ведь крупные ученые, и они тоже не просто так свою критику выдумали. Здесь все на уровне полутонов и косвенных доказательств. Важно то, то укрепления были и в 11-15 вв, и в 17м, и оборонительная система была. А уж что было сначала - это как курица или яйцо ))) Я же не зря в начале статьи множество оговорок сделал.
С храмами все еще тоньше и косвеннее. Здесь моя задача - просто напомнить об этой их функции, и обратить внимание на кое-какие архитектурные мелочи. Может быть, в будущем исследователям пригодится )))

2) Если Вы наберете в Яндексе "Уржум колокольня каланча", то появляется множесто ссылок на нее. Я вообще-то не сам это придумал, это мне Параскева давным-давно подсказала, а уж она по тем местностям специалист ))) Да и глаза у меня еще пока в порядке, я же вижу формы каланчи )))
Вот тут все описано:
http://www.urzhum.ru/architecture/klnch.html
Видимо, сначала каланча была отдельно, а пожарная часть - отдельно, а потом их соединили.

[Александр Богданов]

Сейчас нормально все отображается?

Теперь - ДА!

[Людмила Клешнина]

... Действительно, изначально монастырь возникает как религиозная община и предполагает только символическую "оборону от мира" ...

Совсем не так, это стереотипное светское представление. Не от мира оборонялись, а с грехами боролись - Духовная брань. Принцип художественного выражения этой идеи такой же, как и в Евангелии - через притчи, через понятные образы. "Воин Христов" в крепости духовной - через архитектурный образ оборонного сооружения.

[Людмила Клешнина]

У меня тоже вместо схемы монастырей растянутый Спасо-Преображенский

Несколько слов об Уржумской колокольне-каланче.
Это колокольня при кладбищенской приписной церкви. Она изначально была построена со смотровой площадкой на верхнем ярусе. Пожарная часть около колокольни была построена только в 1940-е годы, возможно тогда на месте креста установили сигнальную мачту. Существующий сейчас стилизованный крест-флюгер сделан в 1999 году, на фотографии 80-х годов его нет.

Соборная колокольня в Вологде тоже имеет смотровую площадку, но каланчой её не называют…

Эта смотровая площадка сделана для того, чтобы лучше был виден сигнал к звону, который подается с земли - выходит человек из храма и машет рукой, когда наступил момент и надо звонить в нужном месте богослужения. Изнутри колокольни плохо видно было.

[Людмила Клешнина]

... я же вижу формы каланчи )))
Вот тут все описано:
http://www.urzhum.ru/architecture/klnch.html
Видимо, сначала каланча была отдельно, а пожарная часть - отдельно, а потом их соединили.

Мало ли что пишут в интернете далекие от церковных дел личности, обзывающие колокольню каланчой ? Перед колокольней пристроена трапезная, объем которой заслоняет вид с площадки звона на вход в храм. Чтобы увидеть сигнал, надо выйти на галерею.
Форм каланчи здесь нет, как ни стараетесь Вы ее увидеть, и не могла она быть отдельно от пожарной части.
Сергей, Вы повторяете чужие глупости, чтобы набрать псевдо-факты для статьи, тема которой совершенно надуманна.

[Александр Богданов]

[quote="А.И.Солженицын "Захар-Калита'" Журнал "Новый мир", №1, 1966 г"]Церковь во имя Сергия Радонежского, сплотившего русские рати на битву, а вскоре потом побратавшего Дмитрия Донского с Олегом Рязанским, построена как добрая крепость, это - тесно сдвинутые глыбные тела: усеченная пирамида самой церкви, переходное здание с вышкой и две круглых крепостных башни. Немногие окна - как бойницы.[/quote]

[Сергей Попов]

Вы от меня, видимо, ждете чуда...

Хотелось бы Иначе зачем писать статью.

По поводу колокольни-каланчи. В соседнем Слободском, колокольню Христорождественского монастыря с 1932 года тоже используют как каланчу. Сейчас хотят крест на место вернуть.

Колокольни использовались как дозорные вышки, но строились-то они как колокольни, а не наоборот. Надвратная церковь, это же не церковь двойного назначения. Подклёты очень часто использовали для хранения и продажи товаров, но мы же не говорим о храме-складе или храме-лавке. В монастырях устраивали тюрьмы, но тюремных монастырей никто не строил. Советская власть вообще дала массу примеров использования монастырей и храмов.... и что, это как-то их характеризует?

Честно говоря, я так и не понял, в чём смысл статьи.... Констатация очевидного...

[Сергей Заграевский]

Вы от меня, видимо, ждете чуда...

Хотелось бы Иначе зачем писать статью.

По поводу колокольни-каланчи. В соседнем Слободском, колокольню Христорождественского монастыря с 1932 года тоже используют как каланчу. Сейчас хотят крест на место вернуть.

Колокольни использовались как дозорные вышки, но строились-то они как колокольни, а не наоборот. Надвратная церковь, это же не церковь двойного назначения. Подклёты очень часто использовали для хранения и продажи товаров, но мы же не говорим о храме-складе или храме-лавке. В монастырях устраивали тюрьмы, но тюремных монастырей никто не строил. Советская власть вообще дала массу примеров использования монастырей и храмов.... и что, это как-то их характеризует?

Честно говоря, я так и не понял, в чём смысл статьи.... Констатация очевидного...

Если пользоваться столь упрощенной терминологией, то я как раз говорю о колокольне-каланче, монастыре-крепости, храме-лавке или монастыре-тюрьме. В этом основной смысл статьи. Насколько я вижу из обсуждения, это отнюдь не констатация очевидного.

[Парасковья Пятница]

.
Сергей (Заграевский), спасибо, что приоткрыли кусочек своей души...

- Воистину, кого хочет бог наказать, того... воцерквляет:) Эт я о вашей дискуссии с антиоборонческой профессУрой и академУрой. Умора. Я, как и Сергей Попов, не предполагала всерьёз, что мб. в ходу такая постановка вопроса. - Так, пошучивала.

: Продолжим.

Что такое буквы?
- Это просто крючочки, кружочки, линии.
Но они несут в себе смысл, который мы можем постигать, усваивать, передавать в пространстве и времени. Мы можем, через буквы, понимать умострой других людей - индивидуальный и коллективный (скажем, целого народа или целой эпохи).

Взглянем таким же взглядом на архитектуру.
Это ведь тоже крючочки, кружочки, линии и объёмы.
- Несут ли они в себе подобный смысл? Можно ли его понять через формы зданий, как мы понимаем смысл через буквы? Можно ли передать этот смысл в другое время? А в другом времени понять этот смысл из Прошлого?
...Мне интересно постигать умострой других людей - отдельных творцов, народа, эпохи - через крючочки, загогулинки и линии зданий.
А не просто систематизировать архитектурные формы по времени/пространству.
.................................................................

Я вот тут, на досуге, рассуждаю про всякое... Я могла бы выдавать по теме своих рассуждений кучи ссылок, доказательств, примеров из мифологии, этнографии, истории... Я этого не делаю, и поэтому рассужденьица смотрятся просто личным мнением. Ну и пускай!
Предпочитаю оставаться в жанре приятной беседы - а не научного доклада:)
.................................................................

Итак, о смыслах.
.................................................................

Использование действующих и недействующих культовых зданий в "некультовых" целях - это факт. (Правда, как выясняется с помощью СЗ - факт не для всех:))
- Каланча, дозорная вышка, зерносклад, торговая лавка, маслозавод, крепость, тюрьма, швейная мастерская, казнохранилище, пекарня, больница, гостиница - и прочая прочая прочая. - Всё это, и многое другое, вполне совместимо "в одном флаконе" с монастырём и храмом. Сомневающимся можно предпринять экскурсию в Троице-Сергиеву лавру:).

- Когда на Заборах был предыдущий виток обсуждения этого явления (с уржумской каланчой и вятскими лавками) - я считала, что главная причина тут - русская практичность, безрелигиозность и нефанатичность. Широта взглядов. - Чё добру пропадать-то, да простаивать?:) - Удобно с колокольни следить за пожарной обстановкой - ну и замечательно! Знач, будем следить. Из церковных кирпичей себе дорожку в огород выложить - нет проблем. Никаких комплексов в русском мужичке по этому поводу не просматривается. И нефиг врать в лицо правде.

Сейчас моё мнение изменилось... Возможно, ещё изменится в ходе данного обсуждения...
......................................................................

- Итак, умострой тех людей, которые обороняются - в монастырях, подвешивают пожарные сигналы - к кресту, торгуют - в монастырской стене и бьют по рукам - в церкви.

Какие варианты понимания?

1.Все эти бытовые действия и применения отрицаются, как не имевшие места. Они якобы вовсе не бытовые, а чисто символические, духовные, они только выглядят бытовыми, мирскими (или толкуются так недоброжелателями и надсмехателями). Типа, монастырь это не воинская крепость, а, как выражается Людмила Клешнина, "духовная крепость для борьбы с грехами". Продолжая тему, уржумская колокольня не пожарная каланча, а супротив Огня Небесного и заради Света Фаворского. Уржумский же маслозавод в церкви - это не сливочное масло, а мироточение. Итд.

2.Мирское использование не отрицается, но признаётся вынужденным. Умострой Создателей и народа такое применение храмовых строений якобы напрочь отвергает, но обстоятельства время от времени заставляют приспособиться. В таком духе высказывается Сергей Попов.

3.Это не в компетенции исследователя. Сергей Заграевский.
...............................................................................

4.Это не символические крепости - хотя и символические.
Это не вынужденное применение - хотя и такое было.
Миропонимание тех людей и Создателей храмов увязывало мирское и немирское, Прошлое и Будущее, Живых и Мёртвых в единую картину мира.
Поэтому у них не было абсолютно никаких проблем с каланчой-колокольней:)
Так думаю я...

- Высказываемся?

[Сергей Заграевский]

.
- Когда на Заборах был предыдущий виток обсуждения этого явления (с уржумской каланчой и вятскими лавками) - я считала, что главная причина тут - русская практичность, безрелигиозность и нефанатичность. Широта взглядов. - Чё добру пропадать-то, да простаивать?:) - Удобно с колокольни следить за пожарной обстановкой - ну и замечательно! Знач, будем следить. Из церковных кирпичей себе дорожку в огород выложить - нет проблем. Никаких комплексов в русском мужичке по этому поводу не просматривается. И нефиг врать в лицо правде.

Сейчас моё мнение изменилось... Возможно, ещё изменится в ходе данного обсуждения...
......................................................................

- Итак, умострой тех людей, которые обороняются - в монастырях, подвешивают пожарные сигналы - к кресту, торгуют - в монастырской стене и бьют по рукам - в церкви.

4.Это не символические крепости - хотя и символические.
Это не вынужденное применение - хотя и такое было.
Миропонимание тех людей и Создателей храмов увязывало мирское и немирское, Прошлое и Будущее, Живых и Мёртвых в единую картину мира.
Поэтому у них не было абсолютно никаких проблем с каланчой-колокольней:)
Так думаю я...

- Высказываемся?

Я в рамках историко-архитектурной статьи не высказывался, а на форуме отчего не высказаться?
Это все звенья одной цепи под названием "цезаропапизм". Никогда в России церковь в реальности не была отделена от государства, поэтому и совмещение колокольни с каланчой было вполне в порядке вещей.
Так я это вижу с исторической точки зрения.

А вот насчет увязывания живых и мертвых в единую картину мира я с Вами, Параскева, не соглашусь: для этого нужно ощущение единства исторического процесса, а это удел скорее образованных людей. У необразованных же эта связь стихийна, неосмысленна и обычно заканчивается на уровне "меня порол отец, так я буду пороть тебя, сынок"))) А массовый уровень образования в Древней Руси, особенно провинциальной, сами понимаете...

Вы, наверное, считаете, что древнеславянские языческие верования - подлинные, а христианские были насильно завезены Владимиром Красным Солнышком? Я подозреваю, что и до Владимира вера была навязана (уж больно "системны" Перун и Даждьбог). А стихийная (т.е. наиболее подлинная) народная вера выражается лучше всего пословицей "Гром не грянет - мужик не перекрестится".

Так что я все же склоняюсь к Вашему "первичному" мнению об элементарном удобстве связки "колокольня-каланча" и пр. Это соответствует и моему представлению и о добрых провинциальных батюшках, которым не жалко пустить на колокольную пожарника, и которые нехорошему человеку (например, Яну Сапеге ))) могут и морду набить, несмотря на усвоенные в семинарии христианские догматы )))

Был рассказ у Шукшина - "Верую". Думаю, все его читали. По-моему, просто и гениально.

[Людмила Клешнина]

"Так что я все же склоняюсь к Вашему "первичному" мнению об элементарном удобстве связки "колокольня-каланча" и пр. "

А Вы у пожарников спросите, удобно ли им сидеть на колокольне и потом, спотыкаясь на ступеньках, бежать к машине (или к повозке)? Когда при советах разрешили глумиться над храмом, из бедности и по разрухе стали использовать колокольню как каланчу, потому и пристроили рядом здание депо. И все равно было не удобно.
Нет у Вас представления о пожарной службе. И высшую красоту художественного образа тоже не видите.
И тот, и другой образ мышления заслуживает уважения. Не понимаете, потому и смешиваете все в одну кучу, очевидную только Вам.

[Людмила Клешнина]

Не винтовые лестницы, а спускные столбы - классика пожарного депо. Посмотрите хотя бы здесь : http://www.vesti.tvtomsk.ru/state-2818.html
Ни одному нормальному пожарнику не придет в голову забираться на колокольню, если время на выезд - 1 минута. И так было всегда.

[Сергей Заграевский]

"
А Вы у пожарников спросите, удобно ли им сидеть на колокольне и потом, спотыкаясь на ступеньках, бежать к машине (или к повозке)? Когда при советах разрешили глумиться над храмом, из бедности и по разрухе стали использовать колокольню как каланчу, потому и пристроили рядом здание депо. И все равно было не удобно.
Нет у Вас представления о пожарной службе. И высшую красоту художественного образа тоже не видите.
И тот, и другой образ мышления заслуживает уважения. Не понимаете, потому и смешиваете все в одну кучу, очевидную только Вам.

Может быть, у меня представления о пожарной службе и нет, где уж мне понимать такие тонкости , но есть аналог - каланча в Сокольниках, и там тоже лестница. Если мне не изменяет память, по шесту пожарные со 2-го этажа основного здания пож.части на 1-й к машинам съезжали, а на каланче вообще только дозорный сидел и сигналы подавал. Для всей бригады тесновато там было, да и съезжать по шесту высоковато, разбиться можно...

А вообще есть такое понятие - компромисс (возможно, для кого-то и незнакомое ). Колокольня-каланча, как и монастырь-крепость, - хороший пример такого компромисса между духовными и воинскими функциями. А то так можно договориться до того, что рясы мешали монахам оборонять Лавру от поляков

[Сергей Попов]

....я как раз говорю о колокольне-каланче, монастыре-крепости, храме-лавке или монастыре-тюрьме. В этом основной смысл статьи....

- Когда на Заборах был предыдущий виток обсуждения этого явления (с уржумской каланчой и вятскими лавками) - я считала, что главная причина тут - русская практичность, безрелигиозность и нефанатичность. Широта взглядов.
.........
2.Мирское использование не отрицается, но признаётся вынужденным. Умострой Создателей и народа такое применение храмовых строений якобы напрочь отвергает, но обстоятельства время от времени заставляют приспособиться. В таком духе высказывается Сергей Попов.
.........
4.Это не символические крепости - хотя и символические.
Это не вынужденное применение - хотя и такое было.
Миропонимание тех людей и Создателей храмов увязывало мирское и немирское, Прошлое и Будущее, Живых и Мёртвых в единую картину мира.
Поэтому у них не было абсолютно никаких проблем с каланчой-колокольней:)
Так думаю я...

- Высказываемся?

Парасковья, Ваша мысль о русской практичности и отсутствии догматизма в обычной жизни, мне близка и даже понятна. С миропониманием сложнее.

Я говорил о том, что любое церковное здание при всём своём символизме имеет и вполне реальные физические размеры и характеристики. Поэтому пользоваться им можно по-разному, что доказала советская власть используя церковь под цех или клуб, а монастырь под психбольницу и МТС. Просто при строительстве их использование в таком качестве не предполагалось. Никакого вынужденного мирского использования храмов не было, и быть не могло, кроме последнего укрытия от супостата. В храмах лавки и склады не устраивали. Никто мастеров строить храмы-склады и лавки-храмы не вынуждал. То, что при строительстве использовали приёмы, позволяющие получить дополнительные помещения не связанные с религиозным обрядом, говорит не о вынужденности, а о здоровом практицизме строителей и заказчиков. При этом никакого двойного применения эти помещения не имели, "Богу Богово, а кесарю кесарево".

Для чего строили храмы на подклёте? Наверное, Людмила сможет объяснить это с точки зрения символики православия. Я скажу с точки зрения здравого смысла. Подклёт позволяет оторвать основное помещение храма от земли, то есть сделать его теплее. В нашем климате это весьма разумное решение, по этой схеме построены все северные дома. В результате имеем помещения не предназначенные для церковных обрядов. Что с ними делать, надо же их как-то использовать. Можно печи поставить, чтобы храм отапливать, уголёк и дрова тут же сложить. При нужде можно и лихих людей под замок запереть, чтоб не баловали. Можно и как склад, не важно, клир там хозяйство всякое хранит или купцы местные. Никакого двойного применения здесь нет, в храме молятся, в подклёте барахло хранят. Вот если бы можно было и наоборот сделать, то да, двойное применение.

Стены монастыря могут иметь сугубо символический образ, но когда они приобретают фортификационные элементы, то это уже для реальной обороны, при этом символизм никуда не исчезает. Во всех монастырях так было? Нет. Спрашивается почему? Опять здравый смысл, оборона дело затратное, государственное, зачем строить сторожевые крепостицы-форты, если можно монастырь укрепить. Тем более что за фортификацией следить надо, а тут народ на месте, присмотрит, если надо и оборонит, а для серьёзного дела можно и войско прислать. Строить полноценную крепость смысла нет, это сторожа, у неё задачи другие. При этом большую часть своего существования монастыри занимались не ученьями по отражению супостатов и тактикой обороны, а своим прямым делом, как говорит Людмила "духовной бранью", и всякие боевые ходы и машикули этому никак не мешали.

Догматизм в вопросах веры свойственен рекфлексирующей городской интеллигенции, а не простому селянину. Ему храм нужен для молитвы, что б детей крестить, молодых венчать, стариков отпевать. Если в подклёте можно ещё и лабаз соорудить, так хорошо, вере лабаз не помеха. У нормального русского мужика всегда был в почёте здравый смысл. Поэтому у него корова молоко даёт, собака двор сторожит, монах молится, предки на погосте лежат, а в Большом поют... И никакой разрухи. Все делают полезное дело, соответственно о них заботятся, хотя и по-разному.

В общем, здоровый практицизм и здравый смысл православной вере не мешают. Только для всего своё время и своё место, путать мирское и не мирское в одну кучу никакого резона нет. Всякие колокольни-каланчи, это нашего времени реалии, а строили в Уржуме скорее всего колокольню, а не каланчу на которую вынужденно колокола пришлось повесить. То что с колокольни город хорошо виден, это факт, для этого смотровую площадку сразу сделали. А вот конструкция, которая сейчас колокольню увенчивает, в 1990-годы сделана. Была она такой в 1914 году или нет, вот вопрос...

[Сергей Заграевский]

Никакого вынужденного мирского использования храмов не было, и быть не могло, кроме последнего укрытия от супостата. В храмах лавки и склады не устраивали. Никто мастеров строить храмы-склады и лавки-храмы не вынуждал. То, что при строительстве использовали приёмы, позволяющие получить дополнительные помещения не связанные с религиозным обрядом, говорит не о вынужденности, а о здоровом практицизме строителей и заказчиков. При этом никакого двойного применения эти помещения не имели, "Богу Богово, а кесарю кесарево".

–––––

Стены монастыря могут иметь сугубо символический образ, но когда они приобретают фортификационные элементы, то это уже для реальной обороны, при этом символизм никуда не исчезает. Во всех монастырях так было? Нет. Спрашивается почему? Опять здравый смысл, оборона дело затратное, государственное, зачем строить сторожевые крепостицы-форты, если можно монастырь укрепить. Тем более что за фортификацией следить надо, а тут народ на месте, присмотрит, если надо и оборонит, а для серьёзного дела можно и войско прислать. Строить полноценную крепость смысла нет, это сторожа, у неё задачи другие. При этом большую часть своего существования монастыри занимались не ученьями по отражению супостатов и тактикой обороны, а своим прямым делом, как говорит Людмила "духовной бранью", и всякие боевые ходы и машикули этому никак не мешали.

Догматизм в вопросах веры свойственен рекфлексирующей городской интеллигенции, а не простому селянину. Ему храм нужен для молитвы, что б детей крестить, молодых венчать, стариков отпевать. Если в подклёте можно ещё и лабаз соорудить, так хорошо, вере лабаз не помеха. У нормального русского мужика всегда был в почёте здравый смысл. Поэтому у него корова молоко даёт, собака двор сторожит, монах молится, предки на погосте лежат, а в Большом поют... И никакой разрухи. Все делают полезное дело, соответственно о них заботятся, хотя и по-разному.

В общем, здоровый практицизм и здравый смысл православной вере не мешают.

Вам не кажется, что начали Вы за упокой моей позиции, а закончили (после отстрочия) за ее здравие? )))))

[Парасковья Пятница]

.
Дискуссия отличная! Благодарю всех участников и участниц.
Наконец-то на Заборах наблюдается шевеление мозгами:)

Вы, наверное, считаете, что древнеславянские языческие верования - подлинные, а христианские были насильно завезены Владимиром Красным Солнышком?

Не-а:)
Это просто преходящие исторические формы одного и того же миропонимания (как и христианство).
Я вижу всё тот же умострой и понятие о мире, скажем, у сунгирских людей 30 тыс. лет тому назад. Я могу и дальше заглянуть - но на уровне палеолита смыслы читаются через синхронные предметы, в которые можно ткнуть носом оппонента.

А вот насчет увязывания живых и мертвых в единую картину мира я с Вами, Параскева, не соглашусь: для этого нужно ощущение единства исторического процесса, а это удел скорее образованных людей. У необразованных же эта связь стихийна, неосмысленна и обычно заканчивается на уровне "меня порол отец, так я буду пороть тебя, сынок"))) А массовый уровень образования в Древней Руси, особенно провинциальной, сами понимаете...

Давайте конкретно - и архитектурно.

- Увязывает ли "необразованный" обыватель Тот и Этот Свет (ТС и ЭС) в единую картину мира?
- Имеет ли он доступ на ТС?
- Применяет ли он в своей жизни на ЭС силу предков, потомков и прочих обитателей ТС?


Или это удел только посвящённых - жрецов, иереев, священников, колдунов, шаманов, волков, воронов, культурщиков, пророков - то есть медиаторов (посредников).
===================================

Наблюдения на эту тему помогут нам понять истинное соотношение "мирского" и "немирского", "военного" и "штатского", "духовного" и "плотского" в тех же православных монастырях и храмах.
====================================

Я буду применять термин ТС = Тот Свет вместо ММ = Мир Мёртвых, так точнее.

На современном этапе человечество создало два универсальных типа объектов для общения с ТС ( что не мешает, конечно, каждому заниматься любой самодеятельностью, а всему человечеству изыскивать новые способы - но это за скобками).
Оба эти объекта относятся к архитектуре, поэтому, думается, будет любопытно рассмотреть их на данном форуме. Сузим темку до православия.

- Что же это за объекты?

Это а) захоронение (могила предков) б) храм.

- У вас сомнения и непонятки?:) - Ну если с захоронением ещё туда-сюда, то в храм-то ходят общаться с Богом Живым (ЛК) и поглазеть на архитектуру (СЗ)... ну там ещё из барабана пострелять из рогатки (ОЩ)... и вообще батюшка хорошо поёт, а в подклете можно дрова сложить покедова (СП).

А я утверждаю, что захоронение и храм устроены совершенно одинаково. Устройство их исходит из того, что это образы ТС. Точнее, это место встречи ТС и ЭС.
А место встречи, как известно...

====================

Вам никогда не приходило в голову взглянуть на могилу и на храм взглядом архитектора или исследователя архитектуры? Сравнить их?
Давайте отвлечёмся от эмоционального восприятия. Посмотрим с другой планеты. Прилетели мы сюда - и что видим?

Могила vs храм.

1. Выделение пространства объекта
Могила: ориентированная по сторонам света ограда, вход с западной стороны
Храм: ограда, вход с западной стороны, либо вход в само здание с западной стороны

2. Положение объекта в своём пространстве
Могила: прямоугольный в плане объект (могильный холмик, плита, надгробие, цветочница), ориентированный по странам света с симметрией вдоль оси З-В
Храм: прямоугольный в плане объект (здание), ориентированный по странам света с симметрией вдоль оси З-В

3. Внутренняя ориентировка объекта вдоль оси З-В
Могила: трупоположение головой на З (ЭС), ногами на В (ТС)
Храм: прихожане на З (ЭС), боги и святые (иконостас) на В (ТС), медиаторы (священники) посередине

4. Вертикальная Модель Мира (ВММ) = Мировое Древо, Мировой Столп, Мировая Гора итд.
Могила: крест, пирамидка со звездой или крестом, вертикальная плита в восточной части объекта
Храм: барабан, купол, звёзды, шатёр, крест.
Распятие на алтарной преграде в восточной части объекта

5. Изображения представителей ТС для непосредственного общения с ними
Могила: фотография, портрет, имя умершего. Расположены в В части объекта лицом на З
Храм: иконы. Расположены в В части здания ликом на З

6. Обрядовые моменты
Могила: столик для трапезы. Песочек для втыкания цветов и свечей.
Храм: трапезная. Песочек для втыкания свечей.

===============================

Из этого рассмотрения явствует, что могила и храм устроены совершенно одинаково (кокошники, приделы и перспективные порталы опускаем, как второстепенную мишуру:)). Оставляем только смысл.

А именно.
Это ориентированные вдоль оси З-В подпрямоугольные объекты, ближе к В части которых находится символ ВММ (крест, столп, шатёр, пирамидка, купол итд.). Входя в пространство объекта с З (ЭС) мы встречаемся с находящимися на В представителями ТС ( изображены на иконостасе, фотографии итп). Происходит общение. Способ общения - некие обряды (трапеза, свечи, молитва, высадка цветов, обрывание травы ипр.)
= То есть это (могила, храм) объекты, предназначенные для общения ЭС и ТС.

- Теперь скажите, кто из вас не был на могилке предков?
Были?
Общались?
Вам для этого .образование. понадобилось?
- Вот вам и "единая картина мира":)

...Продолжение следует...