Народный каталог православной архитектуры

В форме добавления объектов есть флажок: "Старообрядческий". Но нет флажка "Единоверческий". А надо бы! Ведь единоверческий храм ни к чисто-православному, ни к старообрядческому нельзя отнести.

Кстати, зацепился глазом. Предыдущий флажок называется: "Деревянная _церковь_". Это некорректо в том случае, если добавляемый объект - не церковь (а, напр., колокольня). Лучше бы "Деревянная постройка". Тем более, что при флажке "Старообрядческий" нет слова "церковь".

Может быть и надо, но пока так: viewtopic.php?f=13&t=1728

Насчет деревянных колоколен, часовен, тоже согласен

Н. и Е. Андрущенко писал(а):В форме добавления объектов есть флажок: "Старообрядческий". Но нет флажка "Единоверческий". А надо бы! Ведь единоверческий храм ни к чисто-православному, ни к старообрядческому нельзя отнести.

Кстати, зацепился глазом. Предыдущий флажок называется: "Деревянная _церковь_". Это некорректо в том случае, если добавляемый объект - не церковь (а, напр., колокольня). Лучше бы "Деревянная постройка". Тем более, что при флажке "Старообрядческий" нет слова "церковь".

Кажется единоверческий храм невозможно отделить, по архитектуре, от остальных церковных построек... На мой взгляд это главное обстоятельство ( см.название сайта!)

Vitale писал(а):Кажется единоверческий храм невозможно отделить, по архитектуре, от остальных церковных построек...

Не понял, что имелось в виду: что его не отличить от православного храма? или что его не отличить от не-храма?

Да, к модераторам: исправьте, пожалуйста, очепятку в названии темы...

Н. и Е. Андрущенко писал(а):

Vitale писал(а):Кажется единоверческий храм невозможно отделить, по архитектуре, от остальных церковных построек...

Не понял, что имелось в виду: что его не отличить от православного храма? или что его не отличить от не-храма?

Да, Вы правы, т.н. единоверческие храмы в принципе неотличимы ни от т.н. чисто-православных, ни от т.н. старообрядческих! Надеюсь, не стоит и повторять, что все храмовые здания размещённые на настоящем сайте, имеют название православная архитектура.

Vitale писал(а): Да, Вы правы, т.н. единоверческие храмы в принципе неотличимы ни от т.н. чисто-православных, ни от т.н. старообрядческих![/b]

Да, если смотреть на них с чисто архитектурной точки зрения (и то не совсем так - старообрядческие от не-старообрядческих храмов в большинстве случаев можно отличить по отсутствию алтарной апсиды).
Но! Поскольку в описании объекта присутствуют не только чисто-архитектурные поля типа даты строительства и архитектора, но и "организационные" - принадлежность к епархии и благочинию, то в этих полях отличия становятся принципиальными.

Единоверческие храмы относятся к иерархии РПЦ. В Московской епархии есть соответствующая структура, уровня благочиния. И в пункте "благочиние" по Московской епархии у нас есть вариант "Единоверие". См. например: http://sobory.ru/article/index.html?object=00418

Думаю, и в других епархиях что-то подобное. Так что единоверческие храмы вполне можно отделить.

Н. и Е. Андрущенко писал(а):старообрядческие от не-старообрядческих храмов в большинстве случаев можно отличить по отсутствию алтарной апсиды

Это неверный подход. Большинство старообрядческих храмов как раз имеют алтарную апсиду, отсутствует она только у храмов "беспоповцев"

Игорь Демин писал(а):Единоверческие храмы относятся к иерархии РПЦ. В Московской епархии есть соответствующая структура, уровня благочиния. И в пункте "благочиние" по Московской епархии у нас есть вариант "Единоверие"... Думаю, и в других епархиях что-то подобное. Так что единоверческие храмы вполне можно отделить.

С организационной точки зрения это верно.
Другое дело, если мы захотим посмотреть все единоверческие храмы (во всех епархиях), то придется перебирать все епархии.

etienne писал(а): Другое дело, если мы захотим посмотреть все единоверческие храмы (во всех епархиях), то придется перебирать все епархии.

Верно. Но если мы захотим увидеть все неединоверческие храмы во всех епархиях, или все приходы белокриницкого согласия, тоже придется все епархии перебирать.

Насущна ли такая задача?

Вообще, я задаюсь вопросом: верно ли пытаться отразить все "организационные", по словам Н. и Е. Андрущенко, вопросы в архитектурном каталоге.

etienne писал(а):Большинство старообрядческих храмов как раз имеют алтарную апсиду, отсутствует она только у храмов "беспоповцев"

Так вот их, по-моему, как раз подавляющее большинство. Во всяком случае, я только у одного старообрядческого храма видел алтарную апсиду, но и там, похоже, алтарной преграды не было (во всяком случае, сквозь храмовые окна были видны окна в алтарной апсиде, и наоборот)

Хотел бы заметить, что существует огромное количество православных храмов РПЦ, у которых нет апсиды. Вот вам самые яркие примеры:

http://sobory.ru/article/index.html?object=02244
http://sobory.ru/article/index.html?object=01555
http://sobory.ru/article/index.html?object=03324

Сегодня самолично сфотографировал церковь без апсиды.

Игорь Демин писал(а):

etienne писал(а): Другое дело, если мы захотим посмотреть все единоверческие храмы (во всех епархиях), то придется перебирать все епархии.

Верно. Но если мы захотим увидеть все неединоверческие храмы во всех епархиях, или все приходы белокриницкого согласия, тоже придется все епархии перебирать.

"Все неединоверческие храмы" - это что имеется в виду? Все остальные храмы РПЦ? Это 95% каталога. Естественно, они разбиты на епархии и благочиния. Для белокриницкого согласия есть отдельный раздел, тоже разбитый на епархии, т.к. там достаточно большое количество объектов. А вот чтобы посмотреть примерно около 20 единоверческих храмов в каталоге надо перелистывать все ~130 епархий.

Игорь Демин писал(а):Насущна ли такая задача?

Я думаю, да.

Игорь Демин писал(а):Вообще, я задаюсь вопросом: верно ли пытаться отразить все "организационные", по словам Н. и Е. Андрущенко, вопросы в архитектурном каталоге.

Вопросы структуры важны в любом каталоге. Без этого он превращается просто в свалку полезной информации, из которой быстро выудить нужные данные проблематично.

Мне кажется более проблематично выудить реальную принадлежность какого-либо храма к единоверчеству. Довольно часто это никак не афишируется, затирается, простому туристу даже невдомёк, что за подвох. Кстати в нашей епархии в последнее время произошло усиление, поэтому даже в самом захолустье на всех точках появились вывески с полным названием, что весьма полезно. Раньше ничего такого не было.

Вот у нас есть группа http://sobory.ru/blgcho/index.html?blgch=389 в кластере "Старообрядческие и прочие храмы", и еще несколько единоверческих храмов разбросаны по епархиям РПЦ. Так может, это и развить - расписать по епархиям, коль уж так положно по иерархии, а еще продублировать в отдельной группе, для удобства.

В том-то и проблема, что продублировать нельзя.

etienne писал(а):

Игорь Демин писал(а):

etienne писал(а): Другое дело, если мы захотим посмотреть все единоверческие храмы (во всех епархиях), то придется перебирать все епархии.

Верно. Но если мы захотим увидеть все неединоверческие храмы во всех епархиях, или все приходы белокриницкого согласия, тоже придется все епархии перебирать.

"Все неединоверческие храмы" - это что имеется в виду? Все остальные храмы РПЦ? Это 95% каталога. Естественно, они разбиты на епархии и благочиния. Для белокриницкого согласия есть отдельный раздел, тоже разбитый на епархии, т.к. там достаточно большое количество объектов. А вот чтобы посмотреть примерно около 20 единоверческих храмов в каталоге надо перелистывать все ~130 епархий.

Игорь Демин писал(а):Насущна ли такая задача?

Я думаю, да.

Игорь Демин писал(а):Вообще, я задаюсь вопросом: верно ли пытаться отразить все "организационные", по словам Н. и Е. Андрущенко, вопросы в архитектурном каталоге.

Вопросы структуры важны в любом каталоге. Без этого он превращается просто в свалку полезной информации, из которой быстро выудить нужные данные проблематично.

Возможно ли просто, без лозунгов и наукообразных фраз типа " превращается в свалку полезной информации", всё же объяснить неучёным: каким образом единоверческая принадлежность храма прямым образом влияет на его архитектуру? Пытаюсь выяснить и... никак не получается.

На архитектуру - никак. Но раз мы решили в каталоге классифицировать храмы не, к примеру, по архитектурным стилям, а по принадлежности к епархиям, благочиниям и т.п., то нужно быть последовательными.

etienne писал(а):На архитектуру - никак. Но раз мы решили в каталоге классифицировать храмы не, к примеру, по архитектурным стилям, а по принадлежности к епархиям, благочиниям и т.п., то нужно быть последовательными.

А последовательными быть нельзя. То есть, по отношению к единоверческим храмам как раз можно: они-то в структуре РПЦ. Если верно понимаю, благочиний у них нет (маловато их для этого), и они подчиняются непосредственно епархии. Так что их расписать можно. А вот другие старообрядческие согласия - не получится, у них иерархия другая.

Хотел бы уточнить по поводу классификации: основная классификация у нас - географическая. А дополнительная - по структуре РПЦ. То есть можно не указать епархию, но населенный пункт не указать никак нельзя.

Ну это не главное. Теперь о главном

У меня есть предложение, которое я просил бы обсудить.

1. В связи со все новыми появляющимися идеями дополнительных классификационных критериев считаю нужным ввести категории, подобно тому, как это делается в Википедии. Каждый объект может быть отнесен к неограниченному числу категорий.
Пример смотрите хотя бы здесь (низ страницы): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BB%D1%8C

2. В поисковых запросах можно будет отмечать ту или иную категорию.

3. Введение категорий исключает флажки "деревянная церковь" и "стаарообрядческая церковь". Их роль играют впредь категории.

4. Для того, чтобы избежать появления огромного числа ненужных категорий (вроде "церкви с тремя крестами" или "церкви из кирпича") все категории должны быть заранее обсуждены и утверждены (разумеется, их можно добавлять позже).

5. Некоторые возможные категории:
- старообрядческие храмы (возможно, с разбивкой на согласия)
- православные храмы, захваченные сектами и другими религиями
- деревянные храмы
- какие-то базовые периоды (домонгольские храмы, постсоветские)
- возможно, по наиболее известным архитекторам
- по особенностям строения или назначения (надвратные, крестильные)

6. Я очень настаиваю, чтобы все категории имели четкие объективные критерии. Иначе они превратятся в мусор (в Википедии тому масса примеров).

P.S. Привет из Парижа. Здесь в садах есть не только распускающиеся цветы, но, как выяснилось, и бесплатный Интернет.

Двумя руками за!
Дополнения в список категорий:
- Ставропигиальные монастыри
- (не знаю, как это правильно называется): монастыри и храмы, настоятелями которых являются правящие архиереи (т. е. явление, аналогичное ставропигии, но на уровне епархии)

Н. и Е. Андрущенко писал(а):Двумя руками за!
Дополнения в список категорий:
- Ставропигиальные монастыри
- (не знаю, как это правильно называется): монастыри и храмы, настоятелями которых являются правящие архиереи (т. е. явление, аналогичное ставропигии, но на уровне епархии)

Да, идея для архитектурного каталога сверхактуальная : до 1917 года было, кажется три ставропигиальных монастыря ( Троице-Сергиева Лавра, Кирилло-Белозерский монастырь, Соловецкий монастырь (?),теперь "назначили" кажется две дюжины...
Ну хоть какая-то логика была бы разделить все храмы на пятиглавые, одноглавые, восьмерик на четверике и т.д, и т.п... т.е. по крайней мере в рамках АРХИТЕКТУРНОГО каталога, так нет, всё какой-то гроссбух на административные темы получается...

Vitale писал(а):Ну хоть какая-то логика была бы разделить все храмы на пятиглавые, одноглавые, восьмерик на четверике и т.д, и т.п... т.е. по крайней мере в рамках АРХИТЕКТУРНОГО каталога, так нет, всё какой-то гроссбух на административные темы получается...

Vitale, я на самом деле тоже очень бы хотел категоризации по архитектурным признакам. Но понимаю, что все не так просто. Позвольте по поводу Вашего предложения два практических вопроса:
1. Церковь Вознесения в Коломенском войдет в категорию "восьмерик на четверике" или это все же "восьмерик на двадацатирике"?
2. В какую категорию по числу глав попадает Благовещенский собор Московского Кремля?

Игорь Демин писал(а):Пример смотрите хотя бы здесь (низ страницы)

Так они за свои сервисы и пожертвования принимают, (если посмотреть середину страницы)

Игорь Демин писал(а):

Vitale писал(а):Ну хоть какая-то логика была бы разделить все храмы на пятиглавые, одноглавые, восьмерик на четверике и т.д, и т.п... т.е. по крайней мере в рамках АРХИТЕКТУРНОГО каталога, так нет, всё какой-то гроссбух на административные темы получается...

Vitale, я на самом деле тоже очень бы хотел категоризации по архитектурным признакам. Но понимаю, что все не так просто. Позвольте по поводу Вашего предложения два практических вопроса:
1. Церковь Вознесения в Коломенском войдет в категорию "восьмерик на четверике" или это все же "восьмерик на двадацатирике"?
2. В какую категорию по числу глав попадает Благовещенский собор Московского Кремля?

Игорь, я в форме версии высказался об архитектуре храма, чтобы лучше подчеркнуть абсурдность доминирования административных признаков для АРХИТЕКТУРНОГО каталога...
Если Вы серьёзно насчёт Вознесения в Коломенском и Благовещенского собора в Кремле, то:
1. Вознесенская церковь конечно никаким боком не "восьмерик на четверике", а достаточно редкий на Руси образец чисто шатрового храма, с раскрытием каменного шатра в интерьер. Ближайшие аналоги 16 века: церковь в с.Остров, в с.Беседы, церковь в Городне, ц.в Прусы и ещё некоторые... См. монографию М.А.Ильина. Русское шатровое зодчество.
2. В Благовещенском соборе, полагаю, возможно отбросить второстепенные признаки ( например главы приделов). С профессиональной точки зрения, мне кажется, было бы достаточно назвать этот храм четырёхстолпным, пятиглавым...