Фото С.Прокудина-Горского

[Бокарёв Александр]

"Венецианская хартия" тут не при чем. Она касается объектов материального наследия, каковыми являются собственно негативы, а не их сканы.
Очевидно, что любые манипуляции, совершаемые со сканированными изображениями негативов Прокудина-Горского никоим образом не затрагивают подлинные стеклянные негативы и, соответственно, никоим образом не препятствуют их передаче будущим поколениям "во всем богатстве их подлинности".
В этом плане все действия по обработке снимков Прокудина-Горского правильно сравнивать не с реставрацией архитектурных памятников, а, например, с работами лингвистов и историков по интерпретации исторических текстов. Любое их истолкование содержит в себе некое допущение, но в подлинном виде большинство текстов крайне затруднительны для понимания. Кто видел издания "Памятников литературы Древней Руси", например, тот видел формат - подлинный текст - и его перевод на современный русский литературный язык, с вставкой пропущенных слов и большими примечаниями, поясняющими, что имел в виду автор.
Так и здесь. Фотографии Прокудина-Горского - документальные свидетельства прошлого. Вытащить из этих свидетельств максимум информации - вполне достойная задача.

[Дмитрий Лоптев]

Согласен. Простите....уж из моей сферы. Одна и те же книга.....перевод разных авторов. И тут выбор. Кто-то предпочитает один вариант....одну стилистику....Переводчик конечно не автор.....всегда лучше в оригинале....но троязычным языком - через фото....фото пожалуйста лучше переведите.....будет яснее.

[Сергей Прохоров]

Александр, Дмитрий! Большое спасибо за поддержку.

Я лично, во-первых, всегда старался бережно обходиться с оригиналами Прокудина-Горского, а во-вторых, никогда не относился к его фотографиям как к красивым картинкам для развлечения. Для меня фотографии Прокудина-Горского - это прежде всего документальные свидетельства. Ну и, конечно, они просто красивы.

Всех, кого интересуют фотографии Прокудина-Горского, приглашаю посмотреть мой старый сайт http://ps-spb2008.narod.ru/ . Правда, я три с половиной года назад прекратил активную работу над ним (в причины этого не вдаюсь), и теперь только изредка что-то добавляю или переделываю, кое-что там устарело. Качественные реставрации начинаются в основном примерно с Владимира и Суздаля, а в начале - большей частью более ранние работы, сделанные из сравнительно маленьких изображений, сведенных библиотекой Конгресса США. Кстати, я везде даю для сравнения оригиналы.

Если кто-то захочет воспользоваться моими работами (для каталога или для чего-то другого), я это буду только приветствовать. Только просьба: давайте, пожалуйста, ссылки - или на сайт целиком, или на конкретные страницы. Если укажете мою фамилию - тоже ничего, я не прочь примазаться к чужой славе .

[Сергей Прохоров]

<модератор>
Удалено. Иногда лучше пить какао (или джин), чем стучать по клавишам - В.Ш.

Спасибо, Василий. К счастью, я не читал, что там было написано.

[Сергей Прохоров]

P.S. Жду извинений от Олега Щелокова. (И если при перенесении в другую тему все будет подчищено, это ничего не меняет.)

Сообщения перенесены все, что-то подчищать в планы не входило. Т-й

[Сергей Прохоров]

Да, жаль, я не знал о существовании этой темы на форуме (пришел сюда через полтора года после того, как закончились все обсуждения). Иначе по- другому разговаривал бы с этим ... (воздержусь от характеристики).

Значит, не удалось пересилить Юрия Красильникова - решил теперь взять реванш. А для этого хороши любые средства.


Настоятельно требую от Олега Щелокова извинений за нанесенные мне личные оскорбления.

[Олег Щёлоков]

"Венецианская хартия" тут не при чем. Она касается объектов материального наследия, каковыми являются собственно негативы, а не их сканы.

Для произведений искусства на материальных носителях Венецианская хартия не может быть "не при чем". Возьмите, к примеру, старинную икону. Врядли какой-нибудь стоящий специалист вам посоветует ее немедленно "обновить", если она потемнела или начала осыпаться. А не сделать ли записи оригинала и намалевать сверху безусловно красивое и праздничное изображение яркими красками. На вопрос "почему нет?" и отвечает Венецианская хартия. Нет, потому, что это подлинник, это главная ценность. Тоже самое с произведениями фотографического искусства. Более технологическими, более современными, и, как следствие, оказавшимися ближе к цифровым технологиям XXI века. И те и другие состоят их зерен и их разделяет по меркам истории очень небольшой промежуток времени. Негативы состоят из зерен серебра, их цифровые изображения из точек. Родня, можно сказать, аналога и цифры.

p/s/
Разумеется полезную информацию можно добывать отовсюду. Кто-то изучает храмы по живописным полотнам, кто-то пытается найти систему цветовой покраски куполов церквей по иконам. Вариантов полезностей множество. Но это никак не влияет ни на что, когда мы говорим о принципах, о системообразующих подходах, как работать со старинными негативами. Естественно в оцифрованном виде.

[Сергей Прохоров]

Сначала я хотел проигнорировать то, что написал Олег Щёлоков. Но потом все же решил написать – не для него (его мнение мне неинтересно), а для тех, кому высказанные им идеи могут показаться убедительными.

Для произведений искусства на материальных носителях Венецианская хартия не может быть "не при чем".

Все произведения искусства содержатся на материальных носителях (за исключением, может быть, только некоторых видов фольклора – народных песен, танцев).
Например, музыка (серьезная – та, которую на нынешнем сленге принято называть "классикой"). Материальный носитель – нотная рукопись. Ну ладно, можно, в конце концов, пользоваться не самой рукописью, а напечатанными с нее нотами. Смотри на ноты, представляй себе, как это должно звучать (насколько у тебя хватит фантазии) – и наслаждайся. Но сколько же вокруг нахлебников, изготавливающих вместо подлинника "резиновые куклы" – всякие там пианисты, дирижеры и т.д., и т.п. И каждый примазывается к чужой славе – да еще и как примазывается! "Этого композитора играл сам Рихтер!"
(Я уж не говорю, например, о джазе, где и сама нотная запись чаще всего приблизительная.)

Или взять хотя бы архитектуру. Для того, чтобы по-настоящему понять произведение архитектуры, нужно самому увидеть его своими глазами, обойти со всех сторон, посмотреть на него с разных расстояний, при разной погоде, в разное время года, познакомиться с тем, как оно выглядит внутри. Но вот приходит некий фотограф (например, Олег Щёлоков), делает вместо настоящего здания какую-то мультяшку или резиновую куклу и публикует под своим (!) именем – да еще ревниво следит за тем, чтобы соблюдались его, Олега Щёлокова, авторские права, а вовсе не права архитектора.
Может быть, признать, что вся деятельность каталога – ерунда, удалить из сети сайт и начать самим путешествовать (у кого насколько хватит денег)?

А если серьезно – все без исключения фотографии Прокудина-Горского в той или иной степени повреждены и просто нуждаются в приведении к виду пригодному для показа – разумеется, при безусловном сохранении оригиналов (в полном соответствии с Венецианской хартией). А при этом неизбежно сказывается индивидуальность занимающегося этим "дегенерата" (по терминологии Олега Щёлокова), у разных "дегенератов" результаты неизбежно будут разными – и с этим ничего не поделаешь.
Хотя, конечно, если Олегу Щёлокову нравится, он может пользоваться такими изображениями:

Или, еще лучше – такими:

Но не нужно навязывать это другим.


P.S. См. подпись под моим сообщением.

[Дмитрий Лоптев]

Реплика.....
«Венецианская Хартия»….здоровый и адекватный документ. Однако никто не призывает достать из хранилища Библиотеки Конгресса оригиналы фотопластинок, вооружиться инструментами и начать «ваять». Лежат эти фотопластины….в хранилище….надеюсь в должных условиях….чтобы как можно меньше пострадали от самого главного врага – времени.
Представленные на сайте Библиотеки Конгресса США оцифрованные изображения – НЕ ОРИГНАЛ. Это лишь попытка сохранить в оцифрованном виде, и предоставить широкой публике возможность ознакомиться с наследием Великого Мастера.
Предлагаю понять, что полученные специалистами Библиотеки Конгресса оцифрованные изображения являются лишь ВАРИАНТОМ совмещения пластин. Они не могут претендовать на статус ОРИГИНАЛА. С развитием техники сканирования, с развитием программного обеспечения, с привлечением знающих людей, искусствоведов и реставраторов могут быть получены ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ совмещения/оцифровки, отличающиеся в лучшую сторону от имеющихся. Опять же, они не станут ОРИГИНАЛОМ (да хранятся они мирно ).
Насколько мне известно, в реставрации существует понятие «обратимость воздействия», т.е. те манипуляции, которые производятся над предметом, должны иметь эффект отмены. В обсуждаемом случае, манипуляции производятся над цифровым файлом. Ну отмените изменения файла. Почитаемый за «оригинал» файл пока никуда с сайта библиотеки не исчез.
Никому не посоветую прочитать Толкина в своём студенческом переводе, существующие переводы профессионалов ну просто лучше….без дальнейших пояснений, а безусловно лучше сам ОРГИНАЛ. Но если доходить до оценки чужих переводов – то мне всё равно, как назван один из персонажей – Голлум или Горлум. Важна точность передачи оригинальной мысли/идеи/смысловой окраски и т.д. Профессионалами это сделано лучше. Но…перевод, это не оригинал. Это все же личная интерпретация переводчика (соавтора!!!!!!!!) оригинального текста. Но невозможно выучить каждый язык планеты, чтобы ознакомится с историческим наследием. Поэтому - я - за переводчиков/соавторов/интерпретаторов….только пусть это будут профи….по крайней мере для широкой публики.

[Олег Щёлоков]

« — Был у нас толмач-немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет. Мы его… в кипятке и… сварили.
— Нельзя так с переводчиками обращаться. »
(К/ф "Иван Васильевич меняет профессию")

[Дмитрий Лоптев]

Хороший фильм.

[Сергей Прохоров]

Возвратимся к фотографиям Прокудина-Горского.

На вопрос о том, можно ли как-то восстанавливать фотографии, я безусловно отвечаю положительно. Раз снимки повреждены, то необходимо приводить их к виду удобному для показа, и от этого никуда не деться.
Вопрос о том, до какой степени можно вмешиваться в оригинал, каждый решает по-своему - и от этого тоже никуда не деться.

Но есть еще один вопрос - на мой взгляд, гораздо более важный (хотя я до сих пор и старался его обойти во избежание лишних трудностей для каталога): какова должна быть корректная форма представления этих фотографий - такая, чтобы ни у кого не было причин обвинить автора восстановления в произволе (или, наоборот, были такие причины ).

Я для себя этот вопрос давно решил. На моем сайте для каждой фотографии представлены и восстановленное изображение, и ссылка, по которой можно увидеть оригинал. (См., например, такую страницу: http://ps-spb2008.narod.ru/mar_leushino1.htm .) При таком представлении любой желающий может посмотреть оригинал и сам оценить степень соответствия ему восстановленного изображения.

Тот же принцип применен и на сайте "Храмы России", http://prokudin-gorskiy.ru/ . См., например, такую страницу: http://prokudin-gorskiy.ru/recovery.php?ImageID=631 ; здесь можно увидеть и оригинал, и разные варианты восстановления (в данном примере целых четыре варианта, принадлежащие разным авторам).

По идее, хорошо бы применить тот же принцип и в каталоге. На мой взгляд, корректно было бы в подрисуночной подписи дополнительно давать ссылку на файл оригинала (или на конкретную страницу сайта, на которой есть такая ссылка - я имею в виду прежде всего сайт "Храмы России" и свой собственный сайт). Другое дело - то, что это трудноосуществимо: если соавтор взял изображение с сайта, на котором ссылки на оригинал нет (а таких сайтов - увы - большинство), то откуда ему эту ссылку взять? (Я мог бы рекомендовать в таких случаях обращаться к сайту "Храмы России", где представлены все 1902 цветные фотографии Прокудина-Горского, но вряд ли такое предложение будет встречено с сочувствием. )

Боюсь, что данная проблема неразрешима. И все-таки стремиться к такому представлению необходимо. Во всяком случае, я призываю всех соавторов, которые заимствуют изображения на моем сайте или на сайте "Храмы России", давать соответствующие ссылки.

[Сергей Прохоров]

Вот так. На общие темы порассуждали, а как только я дал конкретное предложение - нет никакого отклика.

Пардон, неинтересно

Ладно. Для тех фотографий Прокудина-Горского, которые добавлены в каталог мною, я отредактировал все подписи именно так, как предложил.

Например ( см. http://sobory.ru/photo/247937 ):

Запрестольный образ в церкви Иоанна Богослова. Фотография С.М.Прокудина-Горского, 1909. http://photoprogulki.narod.ru/leushino1.htm . Оригинал: http://cdn.loc.gov/service/pnp/prokc/20900/20998v.jpg . Изображен момент рождения книги "Откровение Иоанна Богослова": апостол Прохор записывает откровение со слов Иоанна Богослова.

В подписи добавлено: "Оригинал: " и далее ссылка. Открыв эту ссылку, увидим следующее:

И сможем сами решить, нужно ли было восстанавливать изображение, хорошо ли оно восстановлено, нет ли какого произвола.


Еще раз призываю: все, кто может, сделайте с присланными Вами фотографиями то же самое. Если не можете найти ссылку на оригинал - дайте мне знать (в личном сообщении или письме), я помогу.

[uchazdneg]

Сергей, спасибо, очень конструктивно.
Предлагаю создать специальную тему/пост в разделе "Часто задаваемые вопросы", где привести изложенную конструкцию подписей к историческим фото как рекомендуемую, с конкретными примерами из каталога.

[Сергей Прохоров]

Сергей, спасибо, очень конструктивно.
Предлагаю создать специальную тему/пост в разделе "Часто задаваемые вопросы", где привести изложенную конструкцию подписей к историческим фото как рекомендуемую, с конкретными примерами из каталога.

Я, конечно же, поддерживаю это предложение. Повторяю: если у кого-то будут затруднения с поисками оригинала, я готов помочь.

[Олег Щёлоков]

Сергей, спасибо, очень конструктивно.
Предлагаю создать специальную тему/пост в разделе "Часто задаваемые вопросы", где привести изложенную конструкцию подписей к историческим фото как рекомендуемую, с конкретными примерами из каталога.

Как раз часто задаваемых вопросов, равно как и вообще каких-либо вопросов собственно ни у кого нет.
Желающих, чтобы у них со свечкой в спальне стоял Сергей Прохоров и объяснял, откуда они натырили картинки и какие у них инвентарные номера, никогда не найдется. Тем временем сама система подписей никак не волнует нашего уважаемого модератора архивного отдела, г-на Агафонова, тем более индивидуально и конкретно по наследию С.М. Прокудина-Горского.
Таким образом, эту ветку размывать или дублировать смысла нет, пусть уж тут все мнения компостируются и консолидируются.

Прохоров в подписях предлагает тоже самое, что ему уже объяснили третьего дни viewtopic.php?p=75934#p75934, только в другом порядке.
Сначала места хранения, потом ссылка на библиотеку Конгресса, или сначала библиотека с исходником, потом толмач-обработчик, не суть важно. Если все это присутствует, фотографию мы примем, если нет... То все равно примем, но с просьбой доработать подпись. И обработанную примем, и не обработанную.

В отличии от temples.ru на sobory.ru уже поняли, либо тему наследия должен вести и поддерживать профессиональный и действительно квалифицированный работник, либо она идет и дополняется как и все остальное, бесплатно и по мере личного интереса участников что-нибудь добавить. За что мы всем и благодарны.

[Сергей Прохоров]

Прохоров в подписях предлагает тоже самое, что ему уже объяснили третьего дни viewtopic.php?p=75934#p75934, только в другом порядке.
Сначала места хранения, потом ссылка на библиотеку Конгресса, или сначала библиотека с исходником, потом толмач-обработчик, не суть важно.

Интересно, кто же это мне объяснил? Уж не Олег ли Щёлоков? У меня на сайте http://ps-spb2008.narod.ru/ эта система принята с самого начала - с 2008 года. Об этом я вчера и написал, да только Олег Щёлоков не умеет читать (или слушать).

Желающих, чтобы у них со свечкой в спальне стоял Сергей Прохоров и объяснял, откуда они натырили картинки и какие у них инвентарные номера, никогда не найдется.

Повторяю: если кто захочет, я помогу.

Надо ли делать отдельную тему - этого я не знаю. Пусть решают модераторы.


P.S. См. подпись к сообщению.

[Михаил Мещанинов]

...У меня на сайте http://ps-spb2008.narod.ru/ ...

Сергей, добрый день ! Сайт замечательный, но у меня с какого бы браузера я в него не заходил, висит вот такая картинка, которая не исчезает ни через пятнадцать минут, ни через полчаса. Безконечно повторяющийся рекламный баннер, который никак не закрыть. То же самое и в интернет-зале районной библиотеки. Извиняюсь, но такое только на данном сайте. Как быть ?

Заодно, подскажите, кто знает, где можно посмотреть (кроме сайта Конгресса США) оставшиеся неатрибутированные фото Проскудина-Горского.

[Сергей Прохоров]

Михаилу Мещанинову

Не знаю, в чем дело. Я только что открыл свой сайт на своем рабочем компьютере (на котором Adblock не установлен), и всё выглядит нормально.

И все-таки если у Вас не установлен Adblock, попробуйте установить (в интернете его легко скачать).


Насчет не атрибутированных фотографий. Можно, посмотреть на сайте "Храмы России", http://prokudin-gorskiy.ru/ (на нем представлены ВСЕ фотографии из библиотеки Конгресса США). Войдя на сайт, нажимаете на ссылку "Идентификация". Там увидите три ссылки: "Идентифицированные фотографии", "Фотографии, требующие идентификации" и "Уточнения к авторским названиям".

Советую посмотреть данные по всем трем ссылкам, поскольку в библиотеке Конгресса США есть далеко не все данные: есть фотографии, уже давно атрибутированные, которые в библиотеке США по-прежнему считаются не атрибутированными, а есть и фотографии, для которых обнаружены ошибки в названиях (и таких фотографий, к сожалению, очень много), а в библиотеке США они по-прежнему числятся под ошибочными названиями.

[Сергей Прохоров]

В дополнение к предыдущему: на том же сайте есть еще одна ссылка - и, может быть, нужно в первую очередь посмотреть именно ее:

после открытия сайта - ссылка "География", а затем в открывшемся списке - "[Местоположение неизвестно]".

[Сергей Прохоров]

К сожалению, дискуссия была злостно сорвана (не мною).

А между тем в ней были подняты важные вопросы о соотношении оригиналов и восстановленных изображений:
1. До какой степени допустимо вмешательство в изображение оригинала при восстановлении.
2. Как именно следует помещать фотографии Прокудина-Горского в каталоге: если помещено восстановленное изображение, то должна ли быть ссылка также на оригинал и какова должна быть эта ссылка.

Я попытался дать ответы на оба эти вопроса - см. мои сообщения от 5 ноября и от 10 ноября 2015 г. На первое сообщение (по первому вопросу) не было вообще никаких откликов. Возможно, что сайт Sobory.ru - вообще не очень подходящее место для обсуждения этого вопроса.

На второе сообщение (по второму вопросу) был положительный отклик uchazdneg'а, но после окрика О.Щ. и по этому вопросу обсуждение прекратилось.

Предлагаю все же вернуться к обсуждению второго вопроса. Все-таки желательно, наконец, навести здесь порядок.

Прежде всего, повторю свое предложение, которое я и реализовал для всех фотографий Прокудина-Горского, помещенных в каталоге мною: для каждой фотографии В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ даются две ссылки - на источник восстановленного изображения и на оригинал.

Пример (см. http://sobory.ru/photo/247920 ):

Монастырский сенокос. Фотография С.М.Прокудина-Горского, 1909. http://photoprogulki.narod.ru/leushino1.htm . Оригинал: http://cdn.loc.gov/service/pnp/prokc/20200/20224v.jpg . На заднем плане главные здания ансамбля монастыря: колокольня, Троицкий собор и собор Похвалы Божией Матери.

В подрисуночной подписи две ссылки. По первой ссылке мы выйдем на сайт, на котором помещено восстановленное изображение. По второй ссылке мы увидим такое изображение:

И сами увидим, насколько близко восстановленное изображение к оригиналу.
(Кстати, именно эту фотографию большинство авторов реставраций разукрашивают, делают контрастнее. Мне лично кажется, что близость к оригиналу важнее, чем внешняя эффектность.)

Но, в принципе, можно было бы дать еще и третью ссылку - непосредственно на первоисточник - страницу сайта библиотеки Конгресса США, на которой содержатся различные данные об этом изображении (например, ссылка на страницу альбома, где наклеена черно-белая копия фотографии и т.п.):
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... 000000252/

Следует ли давать третью ссылку? Или достаточно ограничиться первыми двумя? Или вообще оставить всё как есть?

P.S. Если будут трудности в поиске соответствующих ссылок, я всегда готов помочь (о чем я писал еще 10 ноября).

[Александр Богданов]

Я не помню, но кажется в подписи к фото ссылки всегда ставились в виде текста, а не HTML-ссылки. Это несколько затрудняет процесс добавления ссылок под фото.

[Сергей Прохоров]

Так оно и есть. Но если выделить соответствующее место в тексте, а потом щелкнуть правой кнопкой, то в контекстном меню будут пункты "Открыть ссылку" и "Открыть ссылку в новой вкладке" - во всяком случае в Mozilla Firefox. А если это и не получится, то не так уж трудно скопировать соответствующее место текста и самому открыть ссылку.

Кстати: а почему Вас не смущает такое же положение для других архивных фотографий?

[Александр Богданов]

Почему "не смущает"? Очень смущает! Мне вообще было бы интереснее и правильнее чтобы ссылки были "активными".

[Сергей Прохоров]

Я с Вами согласен. Но скорее уж Вы, модератор, можете на что-то повлиять.

И все-таки я хотел бы сказать, что данный вопрос не относится непосредственно к фотографиям Прокудина-Горского.