Фото С.Прокудина-Горского

[Юрий Красильников]

Раз база пополняется, то вопрос о том, надо ли использовать фото Прокудина-Горского и если надо, то как, встал достаточно остро.

Кто возьмется подвести итоги обсуждения?

[Юрий Красильников]

Тишина...

А вот у меня еще вопрос. Прокудин-Горский - не единственный фотограф дореволюционной России.

Вот, например, колокольня Преображенской церкви в Осташкове: http://sobory.ru/article/index.html?object=00180

А вот старая открытка, на которой - колокольня, а перед ней - церковь, ныне не сохранившаяся:
http://ostashkov.codis.ru/oldp12.htm

Имеет ли смысл использовать подобные старые фотографии?

[Павел @sobory.ru]

Тишина...

Вопрос серьезный и не срочный, так что чем глубже мы его обдумаем, тем лучше. Свое мнение я пока не готов сформулировать, было бы полезно услышать мнение большего числа соавторов и посетителей.

[Дмитрий Сухарев]

Не хочется влезать в эту битву гигантов, но тем не менее:
сказано ведь - не сотвори себе кумира. Ведь обычный человек был, просто хотел запечатлеть ту Россию наилучшим образом, в цвете; показать современникам, сохранить для потомков; как будто знал, что скоро всё переколбасит и ещё 100 лет не до фотографий будет...
Так что я за Красильникова
Каких-то новых аргументов привести не могу, по моему уже всё сказано...

надо ли использовать фото Прокудина-Горского и если надо, то как?

Да, надо.
Сам, кстати, не возьмусь, потому как не умею...
Где остановиться - на усмотрение профи. А вообще я на всё согласен - главное, чтобы на сайте и в цвете. И ещё ссылка на исходник, название и Id.

Имеет ли смысл использовать подобные старые фотографии?

Считаю, да, т.к. это неотъемлемая часть истории.

[Олег Щёлоков]

Полагаю в статьях к объектам достаточно будет линка на изображения с сайта Библиотеки Конгресса. "Дополнительные цветные фото 1914 года ЗДЕСЬ" [линк]
При условии, если автор статьи действительно радеет только за науку и собственно объект, и желает раскрыть горизонт посетителям, хочет честно поделиться своей радостью встречи с цветной фотокарточкой начала прошлого века года.

На деле не всё так просто.
Помещение любой картинки Прокудина-Горского от своего имени я считаю дань собственным, не самым лучшим потребностям как-то потереться об это, как говорит Дмитрий Сухарев, имя "обыкновенного человека".

Чего же проще, - утащил к себе с сайта Библиотеки Конгресса матерьяльчик, наляпал друг на друга три лэйера, убрал блуром зерно и царапины, там зашарпил, тут поярче и пожалуйста уже вырос в типа готовенького героя-реставратора, спасшего шедевр из черных недр неизвестности, восстановивший вот этими своими мозолистыми руками красу необыкновенную... И подпись так и просится Прокудин-Горский-Иванов-Сидоров.

Меж тем работа в Библиотеке Конгресса продвигается, цветные триады штука за штукой сводятся в красивые фотоснимки, заняты этим безусловно специалисты. Можно сделать что-то лучше чем они, не вопрос. Но еще раз хочу подчеркнуть, пихать свой хилый никнэйм в подлинную историю шедевров фотографии детская игра. Это как на южном курорте фотографируют путем просовывания головы клиента в дырку на холсте и фанере с изображением блестящего атлетичного всадника с лошадью на фоне прекрасного горного пезйажа. Того же качества фотография

Пошли те времена, когда энтузиасты с безлимитным трафиком были единицами, скорость интернета 4кб/с и возможность скачки огромных tiff была только такой - а давайте навалимся всем миром, по штучке выдергаем, переведем в jpg, сделаем нужное России дело, если не мы то некому. Нет, теперь сама Библиотека предоставляет фото уже в цвете и в трех вариантах, очень демократичных по размеру файла.

Если реставрация фотоснимков чуть ли не дело жизни - никто ведь не мешает купить за 15 долларов себе доменное имя и набивать свой личный сайт своими креативными трудами. "Вот такой была фотка до того, вот такая стала после того как". А на соборы.ру Линк, и всё, нечего людям серое вещество компостировать, скромно и честно.

[Юрий Красильников]

Полагаю в статьях к объектам достаточно будет линка на изображения с сайта Библиотеки Конгресса. "Дополнительные цветные фото 1914 года ЗДЕСЬ" [линк]

Тем самым проект ставит себя в зависимость от сторонних сайтов. Случись на сайте Библиотеки конгресса реорганизация (имеют право), и увидят посетители Соборов.ру сообщения Page not found при переходе по указанному линку и крестики вместо картинок. И придется переделывать сотни внешних ссылок. Оно кому-то надо?

При условии, если автор статьи действительно радеет только за науку и собственно объект, и желает раскрыть горизонт посетителям, хочет честно поделиться своей радостью встречи с цветной фотокарточкой начала прошлого века года.

Вот режьте меня - не понимаю, почему указание Библиотеки конгресса в качестве источника цветосведенного изображения лучше, чем, скажем, www.prokudin-gorsky.ru ? Почему в первом случае - бескорыстная любовь к науке и объекту, а во втором - что-то предосудительное?

На деле не всё так просто.
Помещение любой картинки Прокудина-Горского от своего имени я считаю дань собственным, не самым лучшим потребностям как-то потереться об это, как говорит Дмитрий Сухарев, имя "обыкновенного человека".

Насколько помню, здесь было предложение помещать картинки Прокудина-Горского от имени... Прокудина-Горского, как ни удивительно А альтернативных предложений что-то не было.

Меж тем работа в Библиотеке Конгресса продвигается, цветные триады штука за штукой сводятся в красивые фотоснимки, заняты этим безусловно специалисты.

Что-то незаметно, что работа у них продвигается.

Сделали они сотню выставочных экземпляров. Тщательно, ручками.

Потом сделали все остальные - абы как, без совмещения деталей.

Вот таких:



Как были жуткие расслоения, так и есть.

Дальше - тишина.

Можно сделать что-то лучше чем они, не вопрос. Но еще раз хочу подчеркнуть, пихать свой хилый никнэйм в подлинную историю шедевров фотографии детская игра. Это как на южном курорте фотографируют путем просовывания головы клиента в дырку на холсте и фанере с изображением блестящего атлетичного всадника с лошадью на фоне прекрасного горного пезйажа. Того же качества фотография

Пошли те времена, когда энтузиасты с безлимитным трафиком были единицами, скорость интернета 4кб/с и возможность скачки огромных tiff была только такой - а давайте навалимся всем миром, по штучке выдергаем, переведем в jpg, сделаем нужное России дело, если не мы то некому. Нет, теперь сама Библиотека предоставляет фото уже в цвете и в трех вариантах, очень демократичных по размеру файла.

Если реставрация фотоснимков чуть ли не дело жизни - никто ведь не мешает купить за 15 долларов себе доменное имя и набивать свой личный сайт своими креативными трудами. "Вот такой была фотка до того, вот такая стала после того как". А на соборы.ру Линк, и всё, нечего людям серое вещество компостировать, скромно и честно.

А не кажется Вам, что Вы вовсю воюете с ветряными мельницами? Что-то я не замечаю тут людей, которые спят и видят, как бы "пихнуть свой хилый никнэйм" под картинку Прокудина-Горского.

[Юрий Красильников]

Попробую по возможности кратко высказать свое мнение.

Фото Прокудина-Горского использовать нужно. (В некоммерческом проекте использование их ничьих интересов не нарушает вроде бы.)

Размещать их желательно там же, где и остальные фотографии проекта - во избежание возможных сложностей.

В качестве автора указывать, естественно, С.М.Прокудина-Горского

Исходные изображения брать либо в Библиотеке Конгресса (если они качественные, а не халтурные, как приведенный выше пример), либо в отечественных проектах - при достижении договоренности.

Хорошо бы было разместить в проекте небольшую заметку про С.М.Прокудина-Горского. В ней можно было бы и дать ссылки на источники изображений (отечественые проекты), а на страницах с фотографиями ограничиться ссылкой на эту заметку ("Подробнее об авторе см...")

Техническая ретушь (например, убирание фиолетовых клякс на небе на приведенном выше снимке) imho желательна.

[Юрий Красильников]

Еще немного в пользу того, что идея ограничиться линками на библиотеку Конгресса - не очень удачная.

Во-первых, это не получится Там cgi-база, и url'ы генерируются.

Так, выполнение любого поискового запроса приводит на страницу со стереотипным URL

http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query

Можно, конечно, написать: "Иди, наш милый читатель, на страницу http://lcweb2.loc.gov/pp/prokquery.html , введи в поле поиска по номерам число 11105 и посмотри на дополнительное изображение данного объекта", но... много ли найдется читателей, которые выполнят такое предписание и с которыми нам удастся "честно поделиться своей радостью встречи с цветной фотокарточкой начала прошлого века"? Imho один из десяти.

Во-вторых, я уже писал, что в комментариях Прокудина-Горского есть неточности, и кое-кто из читателей будет недоумевать, с чего бы это ему в статье про Троицкий собор предлагают посмотреть фото Житенного монастыря

Наконец, а надо ли показывать читателям такие вот цветные рамки вокруг изображения:



При всем уважении к С.М.Прокудину-Горскому я бы их отрезал без особых сожалений...

[Олег Щёлоков]

Не думаю, что наши "читатели" такие малокультурные, что за них надо решать, что им показывать а что нет

Хочу вот засветить маленький бонус
Во Владимире, на улице Спасской, сохранился дом, когда-то принадлежащий матери Прокудина-Горского.
Вполне возможно он в нем родился, а потом уехал в Санктъ-Пiтербургъ, выучился на химика и т.д. и т.п. К сожалению точных данных нет.
Смотреть здесь:
http://vgv.avo.ru/1/1/3410/002.HTM

Вообще говоря говорить уже не о чем, всё есть на нашем отечественном сайте http://www.prokudin-gorsky.ru/ , откуда уважаемый Юрий вставляет на форум картинки.
Может имеет смысл и дальше оттуда линковать, т.к. сайт с начинкой из 1902 цветных снимков принадлежит вполне стабильной конторе Реставратор-М

[Юрий Красильников]

Вообще говоря говорить уже не о чем, всё есть на нашем отечественном сайте http://www.prokudin-gorsky.ru/ , откуда уважаемый Юрий вставляет на форум картинки.
Может имеет смысл и дальше оттуда линковать, т.к. сайт с начинкой из 1902 цветных снимков принадлежит вполне стабильной конторе Реставратор-М

Говорить есть о чем.

Олег, Вы бы хоть внимательно посмотрели на тот сайт перед рекомендацией... Начинка там - не 1902 цветных снимка, а куда меньше.

Вот поглядите страницу http://www.prokudin-gorsky.ru/Russian/i ... =&inAlbum=
(Старый храм во имя Св. Николая Чудотворца)

Есть там маленькая картиночка:



А вот чего-то большего размера для данного изображения там и нет.

Что будем линковать - почтовую марку?

А где и есть больший размер, вокруг изображения - такая же радужная кайма, как в Библиотеке конгресса. Вам на это наплевать? Мне - не очень, впечатление от снимка она портит, и сильно.

Наконец, еще раз повторяю: сайт даже стабильной конторы не обязательно стабилен. Контора может его реорганизовать (ну, решит, что дизайн не очень, например).

Посему все-таки считаю, что разумнее помещать на Соборах.ру сами изображения (с отрезанной цветной бахромой), а не линки на сторонние сайты.

PS Ссылки на картинки в этой теме я давал из трех мест Не только с http://www.prokudin-gorsky.ru/ , а и из Библиотеки Конгресса и со страницы своего сайта.

[Олег Щёлоков]

Ну понятно, спокою не будет, пока Павел не перекатает на соборы. ру всю фильмотеку Реставратор-М.
Однако есть еще и этика наверное. Ни там ни в библиотеке Конгресса ведь люди не попусту сидели и сайт со скуки делали. В Реставратор-М разработали компьютерную программу сведения пиксел в пиксел, затратили немалые средства и время и траффик на скачку tiff, и честно написали, мол дальше стоп, всё остальное уже не реставрация, типа мол дальше вмешиваться мы можем, но не будем. Всякая такая обрезка, удаление пятен и коррекция цвета - это исключительно дело вкуса, грубо говоря кому как взбрендит.

Короче говоря я предлагаю тем, кто болеет за это дело, линковать для надежности url библиотеки Конгресса, Реставратор-М и собственнные сайты, где выложены размуеется прекрасно обрезанные, улучшенные, зачищенные, наполированные своей мозолистой рукой фото. Заодно у Павла никогда не будет никаких проблем с воровством материалов. Какие бы они не были "бесплатные", эти фотографии, рано или поздно придется за это платить своей репутацией. Никакие отговорки "хотели как лучше" не помогут. Все хотят как лучше.

Расскажу небольшой провинциальный анекдотик из жизни. У нас в городе жил в перые годы революции один член ВКПб, который был ещё и поэтом. После его смерти в 1973 году одну из улиц новостроек назвали в честь него ул. Безыменского. Спустя десятилетия откуда-то издалека, чуть ли не из-за границы, в наш город приехала его дочь.
Пришла на ул. Безыменского, зашла в гастроном "Безыменский", купила в мясном отделе свежеприготовленные "Куры жареные по-Безыменски", взяла чек на кассе, где это было написано, и двинулась к директору гастронома. Там она заявила, что подает в суд иск за моральный ущерб на несколько тысяч долларов.
Мораль той басни такова, если пренебрежительно относиться к культурному наследию, рано или поздно оно отольётся.

[Юрий Красильников]

Короче говоря я предлагаю тем, кто болеет за это дело, линковать для надежности url библиотеки Конгресса, Реставратор-М и собственнные сайты, где выложены размуеется прекрасно обрезанные, улучшенные, зачищенные, наполированные своей мозолистой рукой фото. Заодно у Павла никогда не будет никаких проблем с воровством материалов. Какие бы они не были "бесплатные", эти фотографии, рано или поздно придется за это платить своей репутацией. Никакие отговорки "хотели как лучше" не помогут. Все хотят как лучше.

При чем тут "воровство"?

1) в Библиотеке Конгресса черным по-английскому написано: мы-де не знаем препятствий для некоммерческого использования этих изображений.

2) если Павел напишет, что использованные изображения имеют основой цветосведенные изображения, выполненные в проекте prokudin-gorsky.ru , и исходные матералы используются с ведома и согласия руководителей оного проекта - вряд ли у него когда-либо возникнут те проблемы, которых вы опасаетесь.

[Илья]

Мораль той басни такова, если пренебрежительно относиться к культурному наследию, рано или поздно оно отольётся.

Правильно! Поддерживаю целиком и полностью! Реставраторов икон и фресок всех поотправлять в ссылку: в каком виде икона до нас дошла, в таком и считать ее замысленной иконописцем. Особое порицание вынесем роскошной коллекции Бондаренко: тонировки он вишь ли просит класть, чтобы восприятию не мешать. То же самое касается фресок Леонардо да Винчи и его экспериментов: раз уж сам автор перемудрил и должную сохранность через века обеспечить не смог - дык сам и виноват. Оставим все как есть - вдруг он так и задумывал, чтобы далекие потомки локти кусали, что не смогут увидеть шедевры во всей красе?

И с литературой у нас тоже беда: что это за мода пошла - Пушкина, Лермонтова и Толстого печатать в современной орфографии? Немедленно вернуть яти и прочия особенности авторской стилистики! Вотъ.



Если серьезно, то полагаю Юрий предлагает все таки более здравый подход. Фотографии должны быть максимально качественными - мне кажется, что именно этого ищут посетители сайта. А для тех редких ученых, которым важен "каждый пиксель" в творческих замыслах Прокудина-Горского, можно разместить ссылочки на исходные материалы с рамочками, несведением и всеми пирогами. Опять же - есть сайты, посвященные именно его фотоработам - там тоже уместно размещать оригинальные не тронутые эээ... "мозолистой рукой" сканы.

[Олег Щёлоков]

Хорошую фотку Ниловой пустыни, датировкой 1910, нашел на сайте канадского фотографа С. Гриденко
http://www.gridenko.com/pg1/images/01115.jpg

[Юрий Красильников]

Хорошую фотку Ниловой пустыни, датировкой 1910, нашел на сайте канадского фотографа С. Гриденко
http://www.gridenko.com/pg1/images/01115.jpg

Очень известный снимок. Автор - Прокудин-Горский, 1910 г, явно весна (где-то середина мая, т.к. лед уже сошел, и деревья только-только распустились).

Другую версию (несколько иные цвета) можно найти на http://www.loc.gov/exhibits/empire/architecture-ru.html , 4-й сверху.



Или на http://lcweb2.loc.gov/pp/prokquery.html искать по номеру 01114.

У Гриденко исходная фотопластинка номер 01115, она и 01114 идентичны, но у 01115 много дефектов, которые Гриденко безжалостно замазал :

[Юрий Красильников]

В последнем (4-м) номере журнала "Мастерская. Digital Photo" напечатана статья про С.М.Прокудина-Горского и его фотографии.



Краткое содержание номера - на странице http://dpcamera.ru/issues/archive/detail.php?ID=3904 . Журнал уже в продаже.

Как автор хочу выразить благодарность всем участникам данного обсуждения, которое весьма и весьма способствовало появлению этой статьи.

[Elena]

Юрий, поздравляю с новой публикацией!

Статья интересная, мне понравилась.
Вы молодец.

[Павел @sobory.ru]

Юрий, поздравляю с публикацией!

[Юрий Булкин]

Тезка Красильников! Пока не читал. Но обязательно прочитаю.Удачи и поздравления.
С уважением,

[Василий Шелёмин]

Мои поздравления!

[Юрий Красильников]

Кстати, фопрос об использовании фото Прокудина-Горского уже решается "явочным порядком", так сказать

См. http://sobory.ru/photo/index.html?photo=15099

Может, все-таки принять какое-то согласованное решение?

[Александр Богданов]

А еще фото замечательного автора можно посмотреть здесь: http://www.prok.uniyar.ac.ru/photo/index.php

[Мунарев Сергей]

Я собственно только пришел на ваш сайт. Хочу выразить свое мнение по данной темке. Потому как дискуссия видимо зашла за 2 ГОДА в тупик и обсуждалось вовсе не творчество и наследие Прокудина-Горского.
1. Какова тематика сайта sobory.ru - я так понимаю собрать наиболее полное представление фотоматерилов и наиболее полное описание всех православных храмов (не нарушая естественно прав)
2. Чего ищут ваши посетители (то есть я). Лично я просто поражен проделанной работой. Самобытностью фотографий и географией участников. И все соавторы работют для людей, бесплатно. Порой тратя собственное время и ресурсы дабы помочь проекту. Так вот, лично я первым делом прошелся по "своим" городам, деревням. Почитал описания. Сайт просто отдушина для ищущих подобную информацию. Порой может являться путеводителем для странствующих паломников либо туристов.
И что я хотел сказать. Итог, так сказать по творчеству и наследию Прокудина-Горского.
Фотографии использовать надо, прямо на сайте, вместе со ссылками на источник.
Качество: на вопрос модератора. Отбирают ведь из одинаковых "творчеств" людей одно изображение, а не сотню на храм. Тем самым кстати, и определиться вопрос реставрации/ретуши. Какие снимки отберет администрация сайта - те и будут постоянным на сайте (с рамками, без рамок, сведенные либо нет).
Еще почему снимки начала прошлого века должны быть.
Можно оценить что было с местом тогда, до революции и во что превратилось сейчас. Возможно и не в худшую сторону, а возможно урок нам и нашим потомкам, что можно сотворить с историей.
Ну и совет фотографам и любителям: а попробуйте, давая снимок Прокудина-Горского известной вам местности (церквушки), сделать снимок самому сейчас с той же позиции, тем самым давая ползователям сайта 100% возможности сравнить что было 100 лет тому назад на этом месте. Вот тогда реально будут "мурашки по коже", как кто то тут выразился.
Всем спасибо, сильно не ругайте. Готов продолжить дискуссию.

[Александр Богданов]

А вот еще ссылки по теме. http://www.prok.uniyar.ac.ru/links/index.php
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/index.html
http://www.photosight.ru/ownpage.php?authorid=39284
Не перестаю удивляться!

[vinni]

На сайте http://www.veinik.by размещены все известные фотографии Прокудина-Горского - всего около 1900 трехкомпонентных и 700 чернобелых.
Фотографии разобраны по территориальному делению России того времени.

Чтобы сразу прояснить ситуацию, что было сделано: Все фотографии были скачаны с вышеуказанного сайта (объем трехкомпонентного фото - ок 70М, чернобелого - 50М). После этого была написана специальная программа для совмещения разных цветовых компонент, при этом было опробовано около 10 различных математических алгоритмов для достижения наилучшего результата. Были получены цветные изображения размером примерно 3000 на 3000 px. После этого фотографии были кадрированы. Некоторые из них были обработаны - проведена реставрирующая ретушь (там, где стекло треснуло, состарилось и тд), цветокоррекция.

Совместить компоненты без искажения невозможно - они все, как правило, сняты немного с разных позиций из-за смещений камеры при фотографировании. Тем не менее, математический алгоритм позволил совместить неподвижные объекты с погрешностью менее 1-го пиксела на всю фотографию. Некоторые фотографии, на которых изображены люди, из-за динамичности фотографируемого объекта приходилось совмещать пофрагментно, вручную.

Как результат проделанной работы был издан альбом тиражом 10000 экз, содержащий фотографии Владимирской и Ярославской губерний (http://veinik.by/album.htm) и создан сайт со всеми фотографиями.