Внимание! Очень серьезное несоответствие (Запорожье Укр.)

[Василий Шелёмин]

Сергей Попов
Не сочтите за бестактность, но храм в Сынковичах не был костелом, насколько мне известно. Первоначально он был православным, как и его собратья в Мурованке, Вильно и Польше, затем - униатским (тогда и его, и особенно мурованский храм перестроили в соответствии с католическими вкусами), затем - вновь православным.
Эта инфа была получена мною от реставратора в Мурованке - возможно, она не вполне соответствует действительности.
На "Глобусе Беларуси" приведена некая цитата об изначальной "православности" сынковичского храма - к сожалению, я сейчас почему-то не могу открыть этот "Глобус".

[Сергей Попов]

Вы правы Василий. Действительно, первоначально это православная церковь. Посмотрел на "Глобусе Беларуси", план классический. На территории Белоруссии много храмов было перестроено, так что ошибка простительна Приведу корректный пример использования католического костёла как православный храм http://sobory.ru/photo/index.html?photo=30857
Кармелитский костёл Успения Богородицы, построен в 1639—1654 гг. Костел был переосвящен 3 сентября 1878 года епископом Ковенским Владимиром в церковь Рождества Пресвятой Богородицы. Внешний вид здания остался практически без изменений. То что он размещается в Каталоге сомнений не вызывает. Но и то, что он не является архитектурно зданием построенным в православной "канонической традиции" так же бесспорно. Это я к тому, что в Каталоге размещаются объекты по разному связанные с Православием. И это хорошо, хотя Сергей Коваленко так не считает, о чём и дискутируем

[Сергей Коваленко]

Русское Православие (в культурологическом смысле) не совсем то же самое, что православие РПЦ МП

Сергей, я как раз и хочу разделить сегодняшнее Православие РПЦ МП и Русскую Православную Архитектуру...

Сергей, а Вам Луна над головой не жмет? Или может есть какие другие пожелания??

[Сергей Коваленко]

Когда я говорил ранее о самолетах и вот теперь о виноградном вине, я надеялся, что Вы, Уважаемые оппоненты, поймете, что наша с Вами дискуссия еще не добралась ни до вопросов архитектурных, ни тем более, до вопросов церковных.

В примере с виноградным вином я попытался показать ошибки в самой логике Ваших аргументов.

Если Вы считаете, что логика Ваших рассуждений в аллегории с вином не отражена – потрудитесь внятно разъяснить почему.

[Сергей Попов]

Сергей, а Вам Луна над головой не жмет? Или может есть какие другие пожелания??

Нет, не жмёт. Есть ещё хороший аргумент типа "сам дурак" Видите-ли Сергей, притчи и аллегории вещь хорошая, только всему есть место и мера. Вы в достаточно категоричной манере сформулировали Ваше личное мнение

Данное сооружение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОСЛАВНЫМ.
Напротив, построено оно "раскольниками самосвятами", которые рядятся под якобы православных. Последние годы на территории Украины как грибы растут подобные архитектурные цацки. В каталоге православной архитектуры им не место!

Оказалось, что не все разделяют Вашу, несомненно очень правильную, точку зрения. После этого Вы постарались просветить заблудших приводя аллегории. Получается, что есть Ваша точка зрения и есть неправильная. Зачем же приводить аргументы? Но, к сожалению, всё не так просто, православная архитектура может интересовать и не православных людей, и атеистов, и, страшно подумать, язычников. А их точка зрения может сильно отличаться от Вашей. Поэтому Сергей переходите от аллегорий к аргументам. Ведь Вы пока ещё не "добралась ни до вопросов архитектурных, ни тем более, до вопросов церковных". Давайте для начала доберёмся до архитектурных и Вы объясните почему http://sobory.ru/photo/index.html?photo=40654 не относится к православной архитектуре.

[Сергей Коваленко]

Уважаемый Сергей.

Оказалось, что не все разделяют Вашу, несомненно очень правильную, точку зрения. После этого Вы постарались просветить заблудших приводя аллегории. Получается, что есть Ваша точка зрения и есть неправильная. Зачем же приводить аргументы?

И где это Вы прочли? Я такого не писал. Это ВЫ пишите!

просто, православная архитектура может интересовать и не православных людей, и атеистов, и, страшно подумать, язычников

И с этим утверждение я не спорю, только в отличее от Вас интерес язычников меня не пугает.

Если Вы действительно хотите обсудить со мной предмет данной темы, мы с Вами должны, как минимум, оперировать инструментами одинаковой логики .
Для сверки наших логических инструментов, я отделил логическую структуру нашего спора и изложил ее ввиде аллегории.

Если Вы считаете, что логика Ваших рассуждений в аллегории с вином не отражена – потрудитесь внятно разъяснить почему.

Давайте следовать рекомендациям Уважаемого мною «язычника» .

Встретивший человека, с которым было о чем говорить и не говорил с ним, потерял человека.

Встретивший человека, с которым не очем было говорить и говорил с ним, потерял свои слова.

Совершенномудрый не теряет ни людей, ни своих слов.

[etienne]

С чего начиналось обсуждение данной темы: Что такое православный храм применительно к каталогу?
Рекомендую ознакомиться, кто еще не читал.
Никакой политики, аллегорий и прочего словоблудия. Все чётко по теме, поэтому всего лишь на 1 страницу...

[Сергей Коваленко]

Давайте будем писать корректно.
Писать: «...я как раз и хочу разделить сегодняшнее Православие РПЦ МП и Русскую Православную Архитектуру».

Наверное не стоит. Изложу лично свое мнение по данному вопросу.

Не бывает сегодняшнего либо вчерашнего Православия.
Не бывает уникального Православия свойственного именно РПЦ МП.

Православие – Святая Православная Соборная Апостольская Церковь – единый организм которому пошло от роду третье тысячелетие.

Существует этот организм по единым законам. Православие проявляет себя во многих областях жизни.

Православная архитектура – проявление Православия в архитектуре.

[Сергей Коваленко]

etienne

Полностью согласен с формулировкой критериев изложенной Игорем Деминым в теме: "Что такое православный храм применительно к каталогу?"

При этом, видимо, нужно обратить внимание на недопустимость в дальнейшем вольной трактовки самого термина: «православные » .

_________________________________________________________
Обмен колкостями предлагаю вынести в отдельную тему. Конечно, если Вы желаете его продолжать.
Лично мне это малоинтересно.

[etienne]

Сергей Коваленко

С формулировкой Игоря согласны все участники (по крайней мере, возражений пока не поступало),
и именно в соответствии с этими критериями каталог функционирует уже почти 3 года.

А вот с Вашей интерпретацией не согласен. Как, видимо, и большинство участников каталога.

_________________________________________________________
Колкости с самого начала не следовало употреблять, особенно вместо рациональных аргументов, особенно если Вам это малоинтересно.

[Игорь Демин]

То есть, предлагается вносить абсолютно все, что там перечислено, включая раздел ""Альтернативное" православие"? Правильно я понимаю?

Я считаю, что нужно вносить всё, что относится к православной архитектуре.
А какое православие, альтернативное или настоящее... это уже вопрос второстепенный.

Я категорически, стопроцентно против такой позиции. И буду отстаивать свое мнение до конца.

Если вот это (прошу ознакомиться с текстом!):
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-fotin.html

Вы относите к Православию, то наши позиции расходятся полностью. Такие одиозные культы не просто не являются Православием, это гнусная карикатура на Православие. Включение их построек в наш каталог, во-первых, абсолютно ненаучно. Если в каком-то местном говоре зайца называют "кошкой" - это не повод включать его в каталог "Кошки России". Во-вторых, это просто оскорбительно для чувств православных. Так же как оскорбительно для чувств ветеранов Великой Отечественной войны, если к их числу станут причислять фашистских полицаев. Хотя формально, по определению слова - вполне ветераны.

[etienne]

Если вот это (прошу ознакомиться с текстом!):
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-fotin.html

Вы относите к Православию, то наши позиции расходятся полностью.

Во-первых, причем здесь архитектура и наш каталог?
Во-вторых, где Вы видели, чтобы это чудо называли православием?
Давайте не будем доводить ситуацию до абсурда. На этот раз умышленно, а не по незнанию...

И в-третьих, если какая-то постройка вносится в каталог, это не означает автоматически, что структура, причастная к строительству, является "канонической".
Это каталог архитектурных объектов, а не список приходов, и даже не список религиозных организаций.

Я категорически, стопроцентно против такой позиции. И буду отстаивать свое мнение до конца.

Игорь, а можно без "категорически"?
Я считаю, в сложной ситуации следует искать компромиссы, а не ставить ультиматумы.

[Сергей Коваленко]

...А нет сложной ситуации! Все предельно понятно. Компромиссы по данным вопросам не допустимы! (Хороший фильм о компромиссах сняла Лариса Шепитько «Восхождение» называется. Рекомендую.)

То есть, предлагается вносить абсолютно все, что там перечислено, включая раздел ""Альтернативное" православие"? Правильно я понимаю?

Я считаю, что нужно вносить всё, что относится к православной архитектуре.
А какое православие, альтернативное или настоящее... это уже вопрос второстепенный.

Я категорически, стопроцентно против такой позиции. И буду отстаивать свое мнение до конца... .


... Во-вторых, это просто оскорбительно для чувств православных. Так же как оскорбительно для чувств ветеранов Великой Отечественной войны, если к их числу станут причислять фашистских полицаев. Хотя формально, по определению слова - вполне ветераны..

etienne.
Думаю, Вы понимаете, что моя позиция полностью совпадает с позицией Игоря Демина.
А что до перспективы отстаивать свою позицию до конца, извольте, КОНЕЧНО БУДУ.

А вот с Вашей интерпретацией не согласен. Как, видимо, и большинство участников каталога.

Ничего подобного НЕ ВИДИМО, и с чего это Вам померещилось?

Православие – Святая Православная Соборная Апостольская Церковь – единый организм которому пошло от роду третье тысячелетие.
Существует этот организм по единым законам. Православие проявляет себя во многих областях жизни.
Православная архитектура – проявление Православия в архитектуре.

Etienne, в ЭТОМ тезисе ЧТО ВАМ НЕ НРАВИТСЯ

[Юрий Булкин]

Игорь! Мне кажется пример с "матушкой Фотиньей" просто неудачный. Это всё равно,что сравнивать клопа и матрас. Она близко не лежала с УАПЦ. Этой матушкой должны заниматься психотерапевты, а не обсуждать в каталоге. И относить её к православию никто и не собирался.У меня сразу после этих слов от сердца отлегло - не разойдутся наши позиции.
Что по Украине. Заполитизированы слишком на Украине. Политика является для них и хлебом,и зрелищем. Отсюда и категоричность Сергеевых суждений. И ещё славянская тяга к уделам,расколам,князькам.... Самостийности.
И опять хочу, уже открытым текстом. Сергей! Каталог не является отделом Русской Православной Церкви. Поэтому некоторые соавторы и участники каталога не придерживаются официальной точки зрения РПЦ по тем или иным вопросам.
С уважением,

[Олег Щёлоков]

Игорь! Мне кажется пример с "матушкой Фотиньей" просто неудачный. Это всё равно,что сравнивать клопа и матрас. Она близко не лежала с УАПЦ. Этой матушкой должны заниматься психотерапевты, а не обсуждать в каталоге. И относить её к православию никто и не собирался.У меня сразу после этих слов от сердца отлегло - не разойдутся наши позиции.
Что по Украине. Заполитизированы слишком на Украине. Политика является для них и хлебом,и зрелищем. Отсюда и категоричность Сергеевых суждений. И ещё славянская тяга к уделам,расколам,князькам.... Самостийности.
И опять хочу, уже открытым текстом. Сергей! Каталог не является отделом Русской Православной Церкви. Поэтому некоторые соавторы и участники каталога не придерживаются официальной точки зрения РПЦ по тем или иным вопросам.
С уважением,

респект

[Сергей Попов]

Уважаемые Соавторы! Кто-нибудь выскажется почему http://sobory.ru/photo/index.html?photo=40654 не относится к православной архитектуре.

[Сергей Коваленко]

Уважаемый Юрий.
Начнем с того, что я Россиянин. Поэтому ... там на Украине... . Это мимо.

«Отсюда и категоричность Сергеевых суждений. И ещё славянская тяга к уделам,расколам,князькам.... Самостийности.»

Вы, пожалуйста, причины моих действий больше никому не разъясняйте, ясновидящий вы наш. Будьте так любезны. Хорошо?

«Политика является для них и хлебом,и зрелищем.» -- Ну это, прежде всего, для ребят из Лэнгли.

Вот если бы представить себе что соответствующий (по работе в русскоязычной зоне интернета) отдел появился на этих страницах, думаю, что как раз популистская БРЕХНЯ имела бы место.

Я могу сомневаться об источнике Вашего хлеба, Вы анонимны.

Я открыт и известен.
Источники моего хлеба тоже, открыты и известны.

[Олег Щёлоков]

Уважаемые Соавторы! Кто-нибудь выскажется почему http://sobory.ru/photo/index.html?photo=40654 не относится к православной архитектуре.

Мне кажется этот вопрос следует адресовать соавтору Ивану Грабу, который добавил фото и, наверное, сам объект.

Но, к сожалению, не озаботился статьёй о храме, что привело впоследствие, как видим, к отрицательным последствиями, как то: обвинениям в снобизме, глупости, мракобесию, вере выше Папы Римскаго и т.д. товарища, который не разобравшись стал рубиться за веру украинских братьев, или против веры и против братьев, вобщем нехорошо пошли дела.

Из чего следует полезный практический вывод, - дамы и г-да, помещая в Каталог объекты текстуйте народу все сугубые подробности. Тем более если вы сами живёте в этой местности и знаете всё "из первых рук". Объяснять надо всё всемирной паутине, почти как как иностранцам, детям малым неразумным или глухонемым.

[Сергей Коваленко]

Уважаемый Юрий.
Вы изволили писать

«И ещё славянская тяга к уделам,расколам,князькам.... Самостийности.»

Вам не нравятся славянские народы? Что же это Вы так оплошали. Сорвались на открытый текст... .


Коль Вы позволили себе выпад в мою сторону, позвольте и мне написать что меня смущает в Вас.
Сама суть Православной традиции состоит в смирении и покаянии. Я Вас уверяю, очень врядли человек православный позволит себе интернет-аватару ввиде Православной иконы.

Но если Вы человек не православный, тогда для чего Вы привязываете Православную икону
к своему анонимному нику??

[Сергей Коваленко]

Уважаемые защитники сектантской архитектуры. Вы не ответили ни на один вопрос по существу логики ваших рассуждений.

ВИДИМО ОТВЕТИТЬ ВАМ НЕЧЕГО.

Наоборот, Вы превращаете диалог в популистско-пропагандистскую свару.
Чем проявляете Вашу незаинтересованность во взвешенном решении вопроса.


Предлагаю администрации каталога (в закрытом режиме) знать личные данные людей, имеющих техническую возможность радикально влиять на каталог вцелом .
В целях безопастности проекта.

[Наталия]

Ну еще до шовинизма докатимся...
Смирение и покаяние вещь хорошая, но вряд ли в дискуссии.
Почему-то постоянно скатываемся на личности
Насколько я помню фото Булкина - внешность у него вполне славянская, здесь, Сергей, Вам не повезло.
Я уже местами теряю нить дискуссии, увы, знаний не хватает, но ощущение того что пошли по кругу уже появилось. Да и согласия не получится, никто не хочет сдвинуться к центру. И, честно говоря, полностью присоединиться в какому-то лагерю желания тоже не возникает. Сомнения гложут.

[Наталия]

Пора похоже тему закрывать. Пока не передрались

[Сергей Попов]

Уважаемые защитники сектантской архитектуры. Вы не ответили ни на один вопрос по существу логики ваших рассуждений.

Автор упорно скатывается на обычную демагогию. Участвовать в этом бессмысленно.

[Сергей Коваленко]

Настоятельно, и не впервые, предлагаю перейти к логике. Логика по своей точности соответствует математике.

Конкретному вопросу должен соответствовать конкретный ответ.

Вопросы давайте начинать словом «вопрос» и нумеровать . Ответы начинать словом «ответ»
присваивая им номера вопросов.

На логические и информационные ошибки, появившиеся в вопросах или ответах писать сообщение начинаемое словом «комментарий» к вопросу №.. .

Тогда никакой драки не получится.

Право первого вопроса предлагаю оппонентам.

[etienne]

Вопрос первый.
Являются ли старообрядцы православными?