никак
рано или поздно появятся люди, которые сами разместят в Каталоге свои собственные фотокарточки
для ускорения процесса можно лишь где-то кому-то подсказать, что-то попросить
впрочем это дело неблагодарное, чаще всего яро напоминает спам и рекламные зазывы на посторонние интернет-ресурсы
полагаю своё драгоценное время тратить на такие дела неэффективно
куда проще - фотик на шею и прямо сегодня на электричку, всё что надо сам отснял, сам поместил, получай награду - благодарность русского народа;
это что ничего не значит?, это дешевле стоит, чем пинки за сетевое воровство?
Уважаемые господа!
Почитала форум и так поняла, что проект больше интересует архитектура и стиль храмовых сооружений (вся информация, как-то связанная с храмами, идет «прицепом»). Так задумывался прект, но…
Если позволите, пример из жизни. В Екатеринбурге существует отряд «Экор», который 4 года выезжал в экспедиции для работ в Каменском районе Свердловской области (в районе порога Ревун реки Исеть). Участники отряда – дети в возрасте от 12 до 17 лет. Цель экспедиций – комплексное изучение данного района. В прошлом году работа экспедиции заключалась, в основном, в сборе информации для дальнейших краеведческих исследований. Так вот, в районе работы экспедиции несколько населенных пунктов, в которых имеются церкви. Только об одной из них была предоставлена информация настоятелем церкви, по остальным храмам – информации ноль. Кинулись искать. Обратились на сайт Екатеринбургской епархии и о, ужас, обнаружили, что информация по храмовым сооружениям епархии не обновлялась с 2001 года! Важна была любая информация, ее и искали по всей сети Интернет.
Поэтому, читая
Олег Щёлоков писал(а):без фото объект как-то совсем не катит, вызывает искреннее и глубокое разочарование посетителей, любых, всех
ибо
"одна картина заменяет тысячу слов" (с)
я прихожу в уныние. Жаль. Ведь это так удобно, когда максимум информации об объекте можно найти в одном месте.
А как быть с храмами, которые существовали, играли огромную роль в жизни прихода, но в советские годы исчезли навсегда. Ведь понятно, что современных фото нет и быть не может. Осталась только информация о храмах. Эти церкви не представляют интереса для проекта?
Anonymous писал(а):А как быть с храмами, которые существовали, играли огромную роль в жизни прихода, но в советские годы исчезли навсегда. Ведь понятно, что современных фото нет и быть не может. Осталась только информация о храмах. Эти церкви не представляют интереса для проекта?
Для этого проекта в его текущем статусе - не представляют. Есть 3 варианта развития событий:
1. Мы передоговоримся и таки начнем размещать здесь информацию об утраченных храмах
2. Мы сначала закончим работу над этим проектом и потом тем же составом продолжим собирать информацию об утраченных храмах
3. Мы найдем силы, чтобы открыть параллельно новый проект, на котором будем собирать информацию об утраченных храмах.
Что Вам больше нравится?
Учтите, что любой из этих вариантов требует проведения большой агитационно-разъяснительной работы среди сообщества соавторов. Это должно быть общим решением, а насколько я понимаю, сейчас эта идея не поддерживается.
Мне лично, как соавтору и пользователю каталога, было бы интересно в оглавлениях видеть раздел "Утраченные святыни <этого> района".
Павел @sobory.ru писал(а):Есть 3 варианта развития событий:
1. Мы передоговоримся и таки начнем размещать здесь информацию об утраченных храмах
2. Мы сначала закончим работу над этим проектом и потом тем же составом продолжим собирать информацию об утраченных храмах
3. Мы найдем силы, чтобы открыть параллельно новый проект, на котором будем собирать информацию об утраченных храмах.
Вариант 2 - вряд ли данный проект будет завершен в обозримом будущем. Очень уж громадный объем...
Из двух оставшихся мне представляется наиболее разумным вариант 1. При нем не надо одновременно вести два проекта.
То, что это дело нужное, у меня не вызывает сомнения. Вопрос в том, кто будет этим заниматься. Просто завести карточку объекта - дело нехитрое. Но если нет фото, должна быть хотя бы информация. А откуда ее взять? Давайте тоже на конкретном примере. Наша уважаемая гостья хотела бы увидеть информацию об утраченных храмах Екатеринбургской епархии. И откуда она у нас возьмется?
Еще раз повторю: мне бы искренне хотелось, чтобы такая информация у нас была. Но в реальности, если разрешить добавлять утраченные объекты, будет следующее: появятся хорошо известные по литературе утраченные храмы Москвы и Петербурга, а также перенесется сюда ряд кратких карточек с temples.ru. Информации о сельских приходах мы не получим, пожалуй, никогда.
Поэтому хотелось бы услышать уважаемых соавторов: есть ли такие люди, которые готовы были бы добавить информацию об утраченных храмах по каким-либо регионам?
Что-то мне не верится, что когда-то проект будет завершен - новые храмы строятся постоянно и еще будут строиться, так что завершение работы будет не скоро, если вообще будет.
Информация о разрушенных храмах - это дело, безусловно, нужное.
Но нам бы собрать информацию по сохранившимся.
Действительно, завести карточку - дело нехитрое, но фотографию мы сделать не сможем, в редких случаях можно где-то найти старую фото и тут вновь встает вопрос по авторскому праву.
Информацию, при наличии энтузиазма, тоже можно найти - в различных епархиальных справочниках, старых книгах.
Но это работа еще более кропотливая и трудная, чем та, которой мы занимаемся сейчас, а по объему она сопоставима с работой над каталогом в нынешнем виде. То есть это, действительно, либо новый проект, либо расширение объектной базы каталога раза в два...
Игорь Демин писал(а):появятся хорошо известные по литературе утраченные храмы Москвы и Петербурга, а также перенесется сюда ряд кратких карточек с temples.ru. Информации о сельских приходах мы не получим, пожалуй, никогда.
Насколько я понимаю, наша уважаемая гостья как раз обладает некоторой информацией по храмам Среднего Урала, в т.ч. разрушенным, может и не только по ним. И часть этой информации она уже разместила в нашем каталоге.
В некоторых других регионах в базе данных каталога уже существуют разрушенные храмы, где-то с информацией, где-то без таковой. Что с ними делать тоже не понятно, фотографий ведь не будет никогда и они будут все время в нашем скорбном списке "объектов без фото".
Кстати, в связи с этим, осталось, видимо, незамеченным такое предложение от uchazdneg'а:
uchazdneg писал(а):Это противоречие можно было бы устранить созданием отдельной страницы "мартиролога", примерно как сейчас есть страница розыска. Там можно было бы помещать а) исторические фото разрушенных храмов, со ссылкой на источник; б) местоположения бывших церквей, про которые достоверно известно, что они разрушены, возможно (но не обязательно) - с фотографиями сегодняшнего состояния местности, сохранившихся оград, ворот и т.п. В случае, если церковь заново восстановлена на прежнем месте - тут надо подумать, но как вариант - пусть будет на обеих страницах. Особенно если поменялось посвящение и архитектурный облик. Так можно будет решить постепенно задачу каталогизации всех объектов - и существующих, и утраченных. Попутно не придется многажды искать несуществующие объекты, достаточно одной записи.
etienne писал(а):Насколько я понимаю, наша уважаемая гостья как раз обладает некоторой информацией по храмам Среднего Урала, в т.ч. разрушенным, может и не только по ним.
Ну, вероятно, это так. Я как раз понял все наоборот.
Впрочем, к чему гадать. Давайте все же поступим так: попросим соавторов высказаться по вопросу возможного пополнения такими объектами. Только не в общетеоретическом плане. Хотелось бы услышать об их личных возможностях. Пожалуйста, если кто-то готов, напишите что-то вроде "Я готов добавить в каталог содержательную информацию по (одному/нескольким/нескольким десяткам) утраченных храмов такого-то региона". У меня только две просьбы:
1. Речь идет о содержательной информации. Просто "храм построен в XIX веке, разрушен в 1930-е годы" недостаточно
2. Столичные храмы исключаем, с ними все понятно: Паламарчук, раздел "разрушенные церкви".
Мне кажется, в любом случае развития проекта подобная "разведка" необходима. Все же такая работа намного более серьезна, и требует профессиональных усилий.
Игорь Демин писал(а):Информации о сельских приходах мы не получим, пожалуй, никогда.
Почему же? Такая информация есть в Сети. По-крайней мере, мне попадалась достаточно системная по Ленинградской области, и не только.
Игорь Демин писал(а):Поэтому хотелось бы услышать уважаемых соавторов: есть ли такие люди, которые готовы были бы добавить информацию об утраченных храмах по каким-либо регионам?
Можно на первых порах сузить задачу - фиксировать отсутствующие на местности храмы, обозначенные а) на современных картах б) на исторических картах. В специальном разделе, условное название "нерозыск". Акцент на сельскую местность и небольшие райцентры. Можно добавлять фото местности. Готов регулярно поставлять такую информацию.
uchazdneg писал(а):Готов регулярно поставлять такую информацию.
Большое спасибо. Однако как все же быть с содержательной информацией? Если вы, скажем, обнаружите отстутствие на местности храма, отмеченного на карте XIX века, готовы ли вы также найти в литературе и предоставить хотя бы базовую содержательную информацию об этом храме?
В ряде случаев да, но далеко не всегда. Вот свежий пример - про церковь в Алексеевском на Мсте http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=13384 ничего не выяснилось пока, неясно даже, была ли она там - на это место у меня карты начала века нет. Однако, думаю, коллективными усилиями можно будет собрать доп. информацию.
Последний раз редактировалось uchazdneg 02 апр 2008, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Карты найти можно. Информацию часто можно найти в деревенских краеведческих музеях. А откуда взять фото? Сканировать или переснять из книги? А это можно? Или это опять нарушение авторских прав?
Это технический вопрос согласования с правообладателем. В крайнем случае, всегда можно написать "фотографии можно найти в такой-то книге (на таком-то сайте)" - не вставляя изображение и даже не давая прямой ссылки на него. Тут никакого криминала вроде.
В прошлый раз я не представилась, приношу свои извинения. Меня зовут Наталья.
Относительно утраченных храмов. Вполне допускаю, что в большинстве случаев информация может свестись к фразе: «Храм был, теперь его нет». И, конечно, не ратую за то, чтобы подобные опусы размещать в проекте. Если большинством будет принято решение развивать и это направление, то, может быть, имеет смысл сформулировать жесткое правило, что в проекте будет размещена только содержательная информация. Думаю – это справедливо, и, мне кажется, соавторы поймут, что данное условие накладывает на них определенную ответственность: не просто указать место, а предоставить информацию, которую сначала нужно найти. По этой же причине, на мой взгляд, не может возникнуть непонимания, почему единственную строчку об утраченном храме не разместили в проекте (в конце концов, проект - это не соревнование по скоростному заполнению карточек).
Возникает еще один вопрос, допустим, о самом утраченном храме (его архитектура, время постройки и «жизни») найти ничего не удалось, но удалось найти информацию, косвенно относящуюся к нему (список духовенства, служившего в конкретные годы в конкретной церкви или сама не знаю, что еще), будет ли данная информация представлять интерес, возможно ли (а главное, нужно ли) будет ее разместить?
Я прекрасно понимаю, что работа по поиску и обработке информации очень трудоемкое дело, и уже поэтому, вряд ли, данный раздел будет пополняться быстрыми темпами. Интернет – вещь полезная, но весь его не перелопатишь. Обращение в архив занимает массу времени (к примеру, материалы по Свердловской, Челябинской, Курганской, Оренбургской областям, приходится искать не только в местных архивах, но и в архиве Перми - результат бесконечного деления-присоединения уральских земель). И нередко бывают ответы «В фондах нашего архива материалы не обнаружены, обратитесь в ….». Объясняется тем, что архивы утрачены в первые десятилетия советской власти: уничтожались пламенными революционерами, в гражданскую войну частично были вывезены отступавшей армией Колчака, да просто гибли из-за халатного хранения. Сотрудник Екатеринбургского губархива И.Н. Сидоров в1921г. писал в своем отчете о командировке по уездным архивам «Я вернулся в г. Екатеринбург. Из поездки вынес самое безотрадное впечатление и из всех своих наблюдений делаю такой вывод - архивы на две трети, бесспорно, погибли и гибнут от расхищения по настоящее время. Для спасения их необходимо принять самые срочные меры и в самое ближайшее время и короткое время, иначе будет уже поздно». Пророческие слова, уже слишком поздно.
Но что-то я увлеклась. Возвращаясь к сути вопроса. Взвесив все мною вышесказанное, уже и не знаю, стоит ли городить огород. Однако повторюсь, если данное направление будет развиваться (пусть медленно), предоставлю имеющуюся информацию (которой, увы, совсем немного, как хотелось бы).
Но Интернет дело такое, неблагодарное. Прежде всех такой ретросайт будет скопищем сворованного где-то материала. Естественно из самых светлых побуждений. Тем временем здесь мы и с архитектурными сооружениями, которые стоят вживую на дневной поверхности, а не лежат в виде статей в архивах, никак не определимся. Одни хотят помещать в Каталог православной архитектуры вообще всё, что видели, и всё что нравится, и всё что друзья наснимали, другие считают дарить дареное мовэтон, дарить Каталогу можно только не упёртое с соседнего сайта, а своё, личное, сфотографированное своим руками, придуманное своей головой и написанное своими корявыми пальцами.
Как-то так.
Кстати, примеры ресурсов где "есть всё в одном месте" далеко не единичны. Однако кроме возмущения они, чаще всего, не вызывают никаких других эмоций. А возмущает в первую очередь откровенно слабое наполнение по объему и по качеству, не соответствующее заявленному размаху. Если посетитель чего-то для себя не нашёл, то самый прекрасный ресурс для него фактически пуст и бесполезен. Надо ли гнаться за всеохватностью решать владельцу проекта. Иногда кажется "лучше меньше да лучше"(С) сказано "не в бровь а в глаз"(С)
Коллеги, я бы хотел пояснить предложение, высказанное мною в предыдущем сообщении. Для того, чтобы начать проект, нужно провести некоторую "разведку".
Видите ли, нужно выбирать адекватные методы. Если информация будет по сотням, лучше - тысячам утраченных храмов, то, вероятно, все обсудив, можно приступать к разработке нового раздела, с механизмом пополнения, модерирования и т.п. - как в основной части сайта.
Если же речь идет о единицах или нескольких десятках храмов, то намного проще сделать страничку вручную. Если кто помнит, sobory.ru так вначале и развивался - присылали материалы Павлу по почте, а он их размещал. Ну а в разделе "География" можно будет сделать ссылку: если, скажем, по данной области есть информация по утратам, то рядом с названием области появится маленькая иконка-ссылка с подсказкой: "информация по некоторым утраченным храмам региона".
Пока, как я вижу, два участника выразили готовность прислать информацию по нескольким храмам. Масштабы пока весьма скромные, и городить из-за них новый раздел считаю преждевременным.
Но раз желание есть, можно попробовать "ручной" вариант. Готов им заняться. Присылайте информацию мне на почту, а я сделаю небольшую страницу и, с разрешения Павла, размещу ее на сайте. Если же объем ее станет значительным, тогда и будем думать о расширении проекта.
uchazdneg писал(а):Готов регулярно поставлять такую информацию.
Большое спасибо. Однако как все же быть с содержательной информацией? Если вы, скажем, обнаружите отстутствие на местности храма, отмеченного на карте XIX века, готовы ли вы также найти в литературе и предоставить хотя бы базовую содержательную информацию об этом храме?
В развитие мысли, представляется уместным подтвердить генеральную линию Каталога - утраты утратами, но если нет никакого изображения, то нечего такой объект и помещать
Олег Щёлоков писал(а):В развитие мысли, представляется уместным подтвердить генеральную линию Каталога - утраты утратами, но если нет никакого изображения, то нечего такой объект и помещать
В основной каталог - конечно, пока нет. В намечаемый "список утрат", полагаю, можно и без фото, если имеется хоть какая-то архитектурная информация. Например, информация о том, что церковь была, скажем, деревянной шатровой, восьмериком "от пошвы" весьма может пригодиться историку архитектуры, изучающему регион. Пока вопрос с размещением старых фото (то есть перешедших в общественное достояние) не решен, не будем их размещать; но хорошо бы в тексте статьи указать ссылку на книгу или сайт, где это изображение можно увидеть.
"пригодится" критерий слишком размыто-субъективный
есть фото, рисунок, чертёж, значит однозначно пригодится, а если одни слова, то к ним одни вопросы, насколько всё серьёзно, где взято, а может вырвано, из контекста.
у одного историка может быть одна точка зрения, у другого другая, часть правды у третьего и т.д., "нашавралавашанеразобрала"
и ещё про "нужды историков архитектуры"...
давайте начистоту - кто у нас "авторы"?
то-то же, - инженеры, домохозяйки, студентки, программисты, короче в массе своей дилетанты, любители
меж тем за два года единственный живой профессор архитектуры, владеющий основами компьютерной грамотности, не написал на самом деле в Каталог ничего.
полагаю подход к этому делу должен быть не только радушно-лояльным "шлите, мы всему рады", но и просто трезвым
вот у нас уже есть опорный подпроект "Архивные фото Михаила Мещанинова"
если его распространить, дополнить полями комментариев, географией, навигацией, гиперссылками, то сама по себе неплохая фотоидея заблестит и заиграет как новенький аккордеон
Про рисунок и чертеж тоже вполне можно задать вопрос: насколько все серьезно и откуда взято. Если придерживаться такой точки зрения, так тексты на сайте вообще не нужны, а то вдруг у другого историка другая точка зрения?
Что же до историков архитектуры, то среди соавторов их маловато. Но это не значит, что их нет среди пользователей. Уверен, что люди, занимающиеся или просто интересующиеся историей храмовой архитектуры, наш сайт посещают.
Олег, а какой критерий вы хотели бы предложить для нашего каталога?
Игорь, я готов поделится информацией по Брянску и области.
Сколько могу добавить объектов с информацией? Не знаю, никогда не считал. Думаю, речь может идти о 3-4 десятков храмов.
Считаю, что такая тема, как "утраченные церкви" нужна абсолютно. Я и в каталог-то сюда в первый раз попал когда искал кое-что из "утраченного" в интернете.
В технических вопросах размещения на сайте разрушенных церквей подсказать ничего не могу, т.к. не понимаю. Но имеющейся у меня информацией о них охотно поделюсь.
И ещё вопрос, возможно его уже много раз обсуждали, но я его до конца так и не понял. Почему нельзя размещать дореволючионные фотографии храмов с видовых открыток, ведь прошло уже столько лет? Я владею, к примеру, каким-то их колличеством, с книги не копировал, а на то что копировал могу дать ссылку откуда взял. Ведь в книге тоже опубликованы неавторские фото. Объясните, пожалуйста.
