Названия объектов

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20240

1) Вот здесь, на этом фото ясно указано посвящение храма : св. Николая Мирликийского. Однако в заголовке почему-то читаем : св. Николая Чудотворца (?)
2) Дважды просила исправить подобную неточность и в объекте, добавленном мною (Лиелварде), согласно регистрационному удостоверению общины : храм святителя Николая. Но заголовок так и остался в прежней редакции, мне даже не ответили.

Эти отличия в названиях не случайны. В данных случаях мы имеем дело с тремя разными аспектами образа св. Николая, которые акцентированы в посвящении храма и общины. Именно такой выбор сделали прихожане, когда регистрировали общину. Непонятно, почему эти разные посвящения "причесаны" однообразно ?

[etienne]

Я прошу меня простить, я не силен в вопросах богословия, но мне всегда казалось, что Николай Мирликийский, Николай Чудотворец, Святитель Николай, Никола Угодник - это один и тот же человек.
В каталоге принято все храмы с одинаковым посвящением именовать единообразно в соответствии с http://sobory.ru/names/
Это необходимо, чтобы корректно работал поиск.
Но под заголовком существует вторая строчка, где вполне, мне кажется, возможно отразить разные аспекты образа Св. Николая. И уж тем более не возбраняется описать все тонкости этого вопроса в статье.
Не исключено, что я ошибаюсь в чем-то, тогда объясните, в чем?
Извините, если что не так...

[Олег Щёлоков]

Не исключено, что я ошибаюсь в чем-то, тогда объясните, в чем?

видимо есть тонкости, для них, помимо стандартизированного именования в Каталоге и существует специальное поле "народное название объекта", т.е. инф. с табличек и для устоявшихся местных названий/посвящений

и волки сыты и овцы целы

[Игорь Демин]

Ответы абсолютно верные. Хотелось бы только уточнить по поводу посвящений и названий общин.

Все три упомянутых храма посвящены Николаю Чудотворцу (или Святителю Николаю, Николаю Мирликийскому). Чин посвящения храма - это вполне устоявшийся церковный обряд, он проводится везде одинаково. Посвящение свт. Николаю, если не ошибаюсь, именуется в таком обряде "Николаю, архиепископу Мир Ликийских, чудотворцу". Так что говорить, будто у этих храмов разное посвящение, нельзя. Поэтому, с точки зрения Церкви, все их вполне можно называть и храмами Николая Чудотворца, и Никольскими храмами, и т.д.

Совсем по-другому дело обстоит с названием общины. Оно не допускает вариантов, поскольку используется в качестве юридического названия организации. Поэтому верующие выбирают какой-либо вариант, например "община Никольской церкви села Николаевка" или "община храма святителя Николая Мирликийского" и т.п. Эти особенности и могут быть отражены в графе "народное название".

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20240

На этом фото ясно видно, что так называется храм, а не община. Сколько приходилось видеть документы, всегда названия храма и общины совпадают. Игорь, Вы цитируете богослужебный текст на освящение храма, в котором перечислены все три аспекта Никольских храмов: как говорится, все должности и достоинства этого святого. Ведь нельзя ни одного из них ни умалить, ни забыть, если служится ему посвященная служба. Но причем здесь название конкретного храма ? Никаким образом из этого нельзя сделать вывод, что все Никольские храмы надо называть одинаково. Кстати, название "св. Николаю Чудотворцу" на практике встречается реже других двух вариантов.

Указанная Вами ссылка по названиям вызывает глубочайшее недоумение. Например, Косма и Дамиан Азийские и Аравийские вовсе выпали из истории, а это очень почитаемые святые. Причем, Косма и Дамиан Азийские были первыми (исторически) бессеребренниками, а Аравийские и Римские святые были их последователями. Храмы посвящаются всем им, и смысл посвящения выбирается согласно житиям, так как подвиг их был похожий, но разный по обстоятельствам.

Фраза "храмы принято посвящать" вызывает вопрос, где обоснование, на основе какого исследования сделан вывод, что "принято" ? Дайте ссылку.
Если причина кроется только в технических возможностях поиска в базе данных, то это совершенно неверный принцип. Как специалистам, так и любителям, интересно видеть храм, посвященный конкретному святому, личности, а не какому-то усредненному типажу. А Вы нам даете дезинформацию с искажением названий объектов.

[Игорь Демин]

http://sobory.ru/photo/index.html?photo=20240

1) Вот здесь, на этом фото ясно указано посвящение храма : св. Николая Мирликийского. Однако в заголовке почему-то читаем : св. Николая Чудотворца (?)

Людмила, перечитайте форум. Этот вопрос очень плотно обсуждался. Он давно уже решен, и не только нами, но и Русской Православной Церковью. Насчет упомянутой церкви в Отрадном посмотрите вот эти сканы из справочника московских храмов. Стрелку добавил я. Опять дезинформация?

[Людмила Клешнина]

Известно, что такие общедоступные популярные справочники полны ошибок. Это не официальное издание РПЦ, Ваша ссылка неубедительна.

Бегло просмотрев составленный Вами рекомендательный список посвящений храмов, изумилась, что в нем не нашлось места Григорию Нисскому - одному из Отцов Церкви. см. http://www.krugosvet.ru/articles/25/100 ... 2568a1.htm

Обращаю Ваше внимание, что чаще храмы посвящаются именно Косме и Дамиану Азийским, а не Римским. Аравийиских бессребренников тоже забывать никак нельзя.

Еще одна неточность : Вы пишете "храмы Всех Святых (имеются в виду все святые Православной Церкви)". Это не так, имеются в виду все святые, в том числе и раннехристианские, канонизированные до разделения Церквей.

Нет времени подробно рассматривать все ошибки. Непонятно, зачем такая стандартизация нужна ? Почему нельзя указывать настоящее юридическое название храма ? В чем проблема ? Вы рационально-атеистически рассматриваете святых как персонажей легенд, а это были исторические личности. Ни одного из них нельзя забывать, а тем более "замещать" одних другими, как Вы рекомендуете.

На этом сайте наблюдается "трепетное" отношение к авторству фото. Такое бы отношение к Святым ...

[Игорь Демин]

Если вам кажется неубедительным издание Издательства Московской Патриархии, выпущенное по личному благословению Патриарха, и под редакцией Председателя Издательского Совета Русской Православной Церкви, мне возражать нечем.

Информация для интересующихся: никакого "юридического названия храма" в природе не существует. Храмы юридически не регистрируются. Только их общины.

[etienne]

Уважаемая Людмила!
Сейчас в базе данных каталога около 8000 объектов (из них у более 100 церквей и около 200 часовен посвящение не известно вообще).
Переданы Церкви с образованием и официальной регистрацией приходов где-то около половины, может чуть больше...
Точное юридическое наименование приходов известно хорошо если в десятке случаев.
Как быть с остальными?

Кроме того, Игорь совершенно справедливо заметил, процедуру регистрации проходят не сами церкви, а приходы. В приходе может быть несколько храмов, с разным посвящением, естественно. Иногда название прихода и посвящение храма не совпадают вовсе!
У нас архитектурный каталог, а не регистрационная палата, и поэтому нам важнее названия (посвящения) храмов, чем названия приходов.

Что касается списка посвящений sobory.ru/names , то он составлен полтора года назад и в нем перечислены, во-первых, наиболее распространенные посвящения, и, во-вторых, посвящения храмов, имевшихся в каталоге на тот момент. С тех пор объем каталога увеличился более чем в два раза и в нем появились церкви, часовни, посвящения которых не упоминаются в списке.
Всем желающим потрудиться на благо каталога и дополнить этот список, а потом выложить на сайт в виде удобного для использования html-документа, просьба обращаться к администрации проекта.

[Людмила Клешнина]

Уважаемый Этьенн, причиной этого разговора послужил случай, когда название храма совершенно точно известно не только по табличке у входа, но и по регистрационному удостоверению общины. При размещении объекта в каталоге, его название было изменено - "стандартизировано". Пришлось 2 раза обращаться к модераторам с просьбой исправить ошибку, но они упорствуют, не исправляют. Почему ? Оказывается, ради пресловутой "стандартизации", а не ради истины.

Кстати, народное, общепринятое название - "Никольский храм" действительно стандартизировано в хорошем смысле. Так как содержит в себе самую общую характеристику этого ряда объектов. А конкретный храм интересен именно своей индивидуальностью, нюансами не только архитектурного решения, но и своей истории, всех обстоятельств его создания. Имя, как таковое, имеет очень важное значение.

[Игорь Демин]

Ох! Опять все по новой.

1. Не существует, и никогда не существовало никакого "совершенно точного", "юридического" и т.п. названия храма. Название храму дается по посвящению, и названия "Никольская церковь", "Церковь Николая Мирликийского", "Церковь Святителя Николая", "Церковь Николая Чудотворца" равноправны, и могут употребляться как в народной речи, так и в церковных документах на протяжении истории храма.

2. При регистрации общины верующим приходится выбирать только один из вариантов, поскольку это требование светских властей. Светские законодательные акты, документы о праве собственности, судебные решения и т.п. могут оперировать только с уникальным названием организации; правом на владение церковным участком, выданным "Общине Никольского храма села Никольское", не сможет воспользоваться "Община церкви Святителя Николая села Никольское", даже если по сути это одно и то же.

Замечу, что это требование появилось в XX веке. В XIX веке даже в светских юридических документах допускались варианты.

3. В отличие от светской практики, церковные документы такой бюрократии лишены. Утверждение Людмилы о том, что в церковных документах используется только имя, зафиксированное в регистрационных документах, неверно. Например, один из приходов Ногинска именуется "Местная православная религиозная организация Прихода храма святого благоверного князя Александра Невского г.Ногинск-9 Московской области". Вместе с тем, в официальных указах Московской епархии, он именуется просто "Александро-Невская церковь" (напр., http://www.mepar.ru/documents/decrees/2007/09/25/2027/). Это один из тысяч примеров.

Каталогизация требует стандартизации. Мы выбрали один из вариантов не произвольно, а потому, что так принято в большинстве каталогов, как светских, так и изданных в центральных издательствах РПЦ.

Если кому-то важно юридическое название общины, его можно указать в статье.

[Людмила Клешнина]

Спасибо за разъяснение.

[Н. и Е. Андрущенко]

Вот еще интересный момент.
Имеется полноценная церковь с освященным престолом (малым чином). Юридически по документам - часовня. Почему? Из-за налогообложения (то ли земельного, то ли иного): за часовню налог существенно меньше, чем за церковь...

[etienne]

Не думаю, что государство дерёт с Церкви драконовские налоги за каждую церковь, а за часовни делает скидку
Может просто не успели еще оформить как следует?
Довольно часто бывает, что часовни впоследствии переделывают в церкви, а потом перерегистрировать в государственных органах - это целая проблема

[Н. и Е. Андрущенко]

Может просто не успели еще оформить как следует?

Так объяснил настоятель в частном разговоре.
Возможно, что это особенности политики местных налоговых органов. У нас была история, что со всех храмов драли земельный налог намного больше, чем положено, пока один грамотный человек это не раскопал.

[etienne]

Вот такая у наших властей забота о развитии духовности...
На праздник прийти в церковь с охраной и постоять со свечкой, чтобы народ видел.
А как до денег касается, так дерут как с казино или банков...

[Юрий Красильников]

Вот такая у наших властей забота о развитии духовности...
На праздник прийти в церковь с охраной и постоять со свечкой, чтобы народ видел.
А как до денег касается, так дерут как с казино или банков...

Преемственность традиций, однако. При советской власти промышленные предприятия платили 2 копейки за киловатт-час, граждане - 4, церкви - 20.

[Игорь Демин]

Вот еще интересный момент.
Имеется полноценная церковь с освященным престолом (малым чином). Юридически по документам - часовня. Почему?

Возможно, речь идет о храме-часовне (о них уже был разговор на сайте)? В таком храме не проводят регулярные литургии, он не имеет прихода, и по преимуществу используется как часовня. См. напр.
http://sobory.ru/article/index.html?object=06008
http://sobory.ru/article/index.html?object=06657

Большинство таких объектов появилось в последние годы, хотя есть и более ранние примеры:
http://sobory.ru/article/index.html?object=04767

Такой вот смешанный объект: вроде часовня, но с алтарем, с возможностью совершения литургии. Почему регистрируется как часовня? Вероятно, есть особенности: в частности, не нужно образование юридического лица в виде общины. Кроме того, по форме использования это и есть, по премуществу, часовня.

Кстати, вопрос о том, куда относить такие объекты: к храмам или часовням, у нас на сайте не решен. В других справочниках по-разному. Я даже встречал такие, в которых некоторые храмы-часовни находятся в разделе "храмы", а другие - "часовни". Логики не нашел. Какие мысли по этому поводу?

[Н. и Е. Андрущенко]

Возможно, речь идет о храме-часовне (о них уже был разговор на сайте)? В таком храме не проводят регулярные литургии, он не имеет прихода, и по преимуществу используется как часовня.

Нет, там именно храм, используемый как храм, с регулярным совершением литургий (по расписанию обычного приходского храма). Но храм, приписанный к строящемуся каменному храму, во имя которого и наименована община. Т. е. сначала был построен деревянный храм, а затем начал строиться каменный храм. По-моему, для нашего времени ситуация довольно распространенная.

Вот как он будет использоваться, когда каменный храм освятят - я думаю, что на 100% еще и настоятель не скажет. Жизнь покажет.

Кстати, вопрос о том, куда относить такие объекты: к храмам или часовням, у нас на сайте не решен. В других справочниках по-разному. Я даже встречал такие, в которых некоторые храмы-часовни находятся в разделе "храмы", а другие - "часовни". Логики не нашел. Какие мысли по этому поводу?

Вот и я, собственно, по этому поводу вопрос поднял.
Мне кажется, что по крайней мере в этом случае это должен быть в разделе "храм". И вообще: по идее, раз официально освященный престол (пусть малым чином), а не просто стол, на который иногда кладут антиминс - значит, всё же храм.
А потом - множество боковых и верхних приделов в монастырских соборных храмах, в которых служат раз в год - на престольный праздник, но они же (приделы) всё равно храмы, а не часовни.

[Игорь Демин]

Нет, там именно храм, используемый как храм, с регулярным совершением литургий (по расписанию обычного приходского храма). Но храм, приписанный к строящемуся каменному храму, во имя которого и наименована община.

Да, это частый случай. Вероятно, речь о юридических формальностях. Объект зарегистрирован, как часовня, поскольку приходскому храму необходимо иметь общину. А тут создавать вторую общину нет резона - этот храм используется как временный, очевидно, что его прихожане перейдут в новый большой храм. Так же было, например, и с церковью "Державной" иконы Божией Матери, построенным перед восстановлением Храма Христа Спасителя - у него тоже статус храм-часовни:
http://sobory.ru/article/index.html?object=03418

Вот и я, собственно, по этому поводу вопрос поднял.
Мне кажется, что по крайней мере в этом случае это должен быть в разделе "храм". И вообще: по идее, раз официально освященный престол (пусть малым чином), а не просто стол, на который иногда кладут антиминс - значит, всё же храм.

Критерий вполне понятный. Однако есть и иная точка зрения - нынешний статус здания. Вот этот объект
http://sobory.ru/article/index.html?object=04767
имеет алтарную часть и престол, литургии, хотя и крайне редкие, в нем проводились, однако теперь оно используется только как часовня.

[Гость]

В каталоге принято все храмы с одинаковым посвящением именовать единообразно в соответствии с http://sobory.ru/names/

В последнее время эта ссылка не работает!!

[Игорь Демин]

В последнее время эта ссылка не работает!!

Дейстительно! Будем разбираться. Пока попробуйте копию: http://sobory.ru/names2/