Народный каталог православной архитектуры

Сергей Заграевский писал(а):Насколько я понимаю, снос храма целиком на совести московских властей и частично Колли, "вписывавшего" проект Ле Корбюзье в застройку. А Корбюзье как раз предпочитал строить на пустых местах. Не надо представлять варварами чужих, у нас всегда своих хватало

Конечно, у нас своих варваров хватало, но все же...

Апогеем творчества архитектора стал проект перестройки Москвы, предусматривавший тотальный снос исторической части города (кроме Кремля и Большого Театра) и уничтожение радиально-кольцевой транспортной структуры. В соответствии с замыслом, серия крестообразных небоскребов должна была вместить в себя всех жителей многомиллионного города. К разочарованию Ле Корбюзье, даже коммунистическая власть содрогнулась от такого проекта «обустройства» столицы.

Взято отсюда: http://www.artgorizont.com/articles.php?id_article=306
Жалко там без картинки, я её видел, не помню где...
Что, неужели клевета?

etienne писал(а):..Что, неужели клевета?

Ну это всё таки конкурсный эпатаж А вот Молога...

Сергей Заграевский писал(а): И все же уточню: Остоженку уничтожает не Скокан, а правительство Москвы. Скокан - несомненно, соучастник, и я его не оправдываю. Но все же лучше пусть новоделы строит он, чем Посохин (печально известная школа Галины Вишневской на той же Остоженке). Из двух зол выбирают меньшее...

И еще уточню: лично я - большой поклонник стекла в архитектуре. ИМХО, стекляшки гораздо лучше, чем стилизации, вписываются в историческую застройку и оттеняют памятники архитектуры .

1.Ну конечно, Скокан почти двадцать лет на этой самой Остоженке окормляется, ни в чём не виновен, может ещё защищает сносимую застройку? Или хочет всё бросить, а страшное московское правительство его не отпускает? Да он за это место зубами держится...
2. Не знаю чем лучше новоделы Скокана? Такая же дисгармоничная "элитная" застройка с ПРЕТЕНЗИЕЙ.
3. По моему ничего стекляшки не "оттеняют"(ШТАМП!) и расположение их в непосредственной близости от кварталов исторической застройки, противопоказано последней, во всяком случае в Москве это так...

Сергей Попов писал(а):

etienne писал(а):..Что, неужели клевета?

Ну это всё таки конкурсный эпатаж

Пара-тройка таких "эпатажей" с воплощением, и от Москвы не осталось бы ничего... Неужели Корбюзье отказался бы?

Господа, кто из нас без греха, пусть бросит камень в талантливых архитекторов, не нашедших в себе гражданского мужества отказаться от преступных правительственных заказов.

Я тут наткнулся на интересный "круглый стол" как раз в тему. К сожалению, радио "Радонеж" не удостоило ни нас, ни участников их представлением Кто-нибудь знает, кто есть кто?
http://www.radonezh.ru/analytic/article ... 6&forprint

АА похоже Андрей Анисимов, "Товарищество реставраторов" http://www.tovrest.ru

Рискну предположить что ВМ- великий знаток русской истории Владимир Леонидович Махнач.

Да, всё правильно. Вёл "круглый стол" Евгений Никифоров, участники: Юлия Попова (Ю.П., обозреватель журнала "Эксперт"), архитекторы Андрей Анисимов (А.А., "Товарищество реставраторов") и Михаил Филиппов (М.Ф., "Мастерская Михаила Филиппова") и искусствовед Владимир Махнач (В.М.).

И не по теме. Уважаемые архитекторы, не знаю как в архитектурно-искусствоведческой среде, но ... Когда один учёный-физик в уничижительном тоне высказывается о другом учёном-физике, своём современнике, я по умолчанию предполагаю, что они не поделили грант или ещё какую-то "бочку варенья". И достаточно часто так оно и оказывается.

Бокарёв Александр писал(а):
И не по теме. Уважаемые архитекторы, не знаю как в архитектурно-искусствоведческой среде, но ... Когда один учёный-физик в уничижительном тоне высказывается о другом учёном-физике, своём современнике, я по умолчанию предполагаю, что они не поделили грант или ещё какую-то "бочку варенья". И достаточно часто так оно и оказывается.

Я уж не знаю как у физиков, но всегда полагал что "истина дороже", работы г-на Анисимова мне не нравятся, также скептически я отношусь к историко-искусствоведческим опытам г-на Махнача, однако прошу поверить мне на слово: ни грантов, ни "бочки варенья", ни одной кормушки со всеми вышеуказанными лицами никогда не делил и впредь надеюсь не делить...

Бокарёв Александр писал(а):...И не по теме. Уважаемые архитекторы, не знаю как в архитектурно-искусствоведческой среде, но ... Когда один учёный-физик в уничижительном тоне высказывается о другом учёном-физике, своём современнике, я по умолчанию предполагаю, что они не поделили грант или ещё какую-то "бочку варенья". И достаточно часто так оно и оказывается.

В архитектурно-искусствоведческой среде "гнобить" коллег принято бескорыстно

Сергей Попов писал(а): .... переходя от теории к практике, становитесь ужасным ретроградом ...
Тогда бы наша архитектура стала ярче и, если хотите, духовней. Тот же Мельников мог сделать для православной архитектуры то, что для католической сделал Ле Корбюзье своей капеллой в Роншане.

А что сделал для католической архитектуры Ле Корбюзье ?
Капелла в Роншане, программное произведение зодчего, - можете ли Вы определить какой конфессии принадлежит это здание ? Оно лишено всех канонических признаков, выражает не христианское учение, а непомерные амбиции автора. Это Вы называете духовностью ? Причем, позиция автора сознательна и определенна, вот что он сам писал о капелле: « 1950 – 1955. Капелла в Роншане. Абсолютно свободная архитектура. Единственная программа – организация массы. Обязательный элемент этого архитектурного решения – пейзаж, раскрывающийся на четыре горизонта. И именно он влияет на архитектуру. Истинное чудо «зрительной акустики». «Зрительная акустика, выраженная в формах. Формы как бы излучают звуки или тишину; одни говорят, другие слушают ...» (Ле Корбюзье. «Творческий путь» 1970, стр.176)
Где здесь христианские идеи ? Какие-то проблески пантеизма, но очень слабые.
А вот и его ясная программа по духовному разрушению культовой архитектуры : «Я хочу создать культовое здание по принципу светского сооружения и превратить жилище в своего рода семейный храм. Это значило сделать священной, возвеличить семейную жизнь, разместив жилье среди природы, обладающей высокой силой эмоционального воздействия» ( Ле Корбюзье. «Творческий путь», 1970, стр. 151)
Разве это не примитивный атеизм, пустота, видимость умных мыслей ?
Продолжать восхвалять подобный образ архитектурного мышления, когда перед нами разверзлись огромные богатства христианской культуры – это и есть ретроградство.

Совсем не заслуга, а большая вина Ле Корбюзье в том, что капелла в Роншане послужила образцом для дальнейших подражаний в сфере культовой архитектуры, стимулируя процесс стирания различий между церковным и светским искусством, способствуя разрушению образа христианского храма в современной архитектуре.

http://novosibdom.ru/content/view/230/101/

Интересно, что нигде даже не упоминается посвящение этой капеллы : Нотр-Дам, то есть Богородице. Наверное потому, что такой грузный, тяжелый, телесно осязаемый объем никак нельзя связать с чистотой и святостью Пресвятой Девы, почитаемой у католиков.

Сергей Попов писал(а): О храме в Нижневартовске http://www.photosight.ru/photo.php?phot ... &refid=999

Людмила Клешнина писал(а):Замечательная архитектура. Объяснений никаких не требуется...Все канонично

А мне кажется, что такие "замечательные храмы" принесут России вред пострашнее панельного строительства, ибо в них выхолащивается то самое духовное начало, которую Вы защищаете.

Сергей, не могли бы Вы конкретно пояснить, как выхолащивается в этом современном храме духовное начало ?
И не обижайтесь.

Нет, я иногда даже удивляюсь, насколько недалеко яблочко от яблоньки падает Я в свое время выложил на сайте своего отца такие его слова :

Я схватил насморк на храме Дворца Спасителя, как шутили мы, когда его строили. Меня только что затащил туда силой патриарший звонарь Игорь Васильевич и даже звонил мне лично, как признанному колокольщику. Чудовищная вампука, а взрывать жалко. Есть во всем этом Бог? Нет, конечно, Бог – с авангардом. (курсив мой - С.З.) Остается принять на правах Ветхого завета. Удался только мрамор. Даже лифты – мраморные. В алтарях еврорукомойники фаянсовые. На крышах смотровые площадки с полированным мрамором на полу. Строил народ более «ворующий», чем верующий. Объемозатратная и материалозатратная реставрация, как говорили в мое время. Ничего другого и быть не могло, если ведущая идея – гальванизация трупа. Из ничего нельзя построить «свой» храм. Последней попыткой творческого христианства в истории (если не считать чудовищных живоцерковцев под началом у ГПУ) были новые апостолы – Дима, Зина, Коля, Дима и пр. (Мережковский, Гиппиус, Бердяев, Философов и пр., о. П.Флоренский). Вот ужас-то.
2000 г.

Конец цитаты. Могу подписаться под каждым словом
Источник здесь:
http://www.kawelmacher.ru/kavelmakher5.htm

Сергей, зачем Вы так безжалостно со своим отцом поступаете ....

Людмила Клешнина писал(а): Сергей, не могли бы Вы конкретно пояснить, как выхолащивается в этом современном храме духовное начало ?

Людмила, меня в этой церкви насторожила фабрично-заводская труба под видом колокольни. Поискал фотографии этой церкви и нашёл любопытный вид http://foto.rambler.ru/users/altasv/7/6/ Как Вы думаете, что это за сооружение на переднем плане внутри церковной ограды? Правильно, гараж. Не припомню я, чтобы в ограде церкви конюшни строили, не канонично это. В новейшей истории правда и не такое бывало, но только в целях осквернения. В Нижневартовске просто случайно совпало, во многих других такого нет, но от этого не легче. Лично я подобные храмы воспринимаю как формальные, пусть они 100 раз канонические. В этом случае трансформаторная будка честнее. А тут была необходимость, срочно надо освоить средства и т.д. Да и про мирские заботы не забыть. Помню в одном весьма уважаемом монастыре меня поразили молодые монахи, бегавшие по двору с мобильными телефонами и "решавшие вопросы", причём очень мирские. Понимаю конечно, что в одночасье ничего не происходит, но внезапно коллективно оправославившиеся мастерские Моспроекта как то напрягают.

Людмила Клешнина писал(а): А что сделал для католической архитектуры Ле Корбюзье ?
Капелла в Роншане, программное произведение зодчего, - можете ли Вы определить какой конфессии принадлежит это здание ? Оно лишено всех канонических признаков, выражает не христианское учение, а непомерные амбиции автора.....
Совсем не заслуга, а большая вина Ле Корбюзье в том, что капелла в Роншане послужила образцом для дальнейших подражаний в сфере культовой архитектуры, стимулируя процесс стирания различий между церковным и светским искусством, способствуя разрушению образа христианского храма в современной архитектуре....
Интересно, что нигде даже не упоминается посвящение этой капеллы : Нотр-Дам, то есть Богородице. Наверное потому, что такой грузный, тяжелый, телесно осязаемый объем никак нельзя связать с чистотой и святостью Пресвятой Девы, почитаемой у католиков.

Людмила, я не большой поклонник творчества Ле Корбюзье, однако, объективности ради, вынужден признать, что капелла Нотр-Дам-дю-О в Роншане является несомненной ценностью мировой архитектуры именно как культовое сооружение. Причём оно создано в последний период его жизни и кардинально отличается от всех предыдущих построек. Конечно, если под католическим храмом понимать только готические соборы, то капелла действительно приземиста. Однако христианство начиналось в катакомбах и капелла отсылает именно к этому образу. В ней много символизма, причём именно католического. Но выражено это не стилизациями и заимствованными цитатами, а современными Ле Корбюзье пластическими формами. На мой взгляд в Роншане, Ле Корбюзье материализовал своё понимание христианства, и при этом в католической традиции. Сам он по вероисповеданию являлся протестантом.

Людмила Клешнина писал(а):Сергей, зачем Вы так безжалостно со своим отцом поступаете ....

Все бы так "безжалостно" поступали со своими отцами - глядишь, мир стал бы немного лучше

Кстати, я буквально неделю-две назад скомпоновал из его черновых рукописей очень интересное исследование по поводу одного из величайших новаторских "прорывов" в истории русской архитектуры:
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher26.htm

Вот какими новаторами были наши предки, как творчески они подходили к канонам и традициям! Между классической крестовокупольной архитектурой и Покровом на Рву пропасть куда большая, чем между, например, Щусевым и Ле Корбюзье.

Так что мы - хуже, глупее и коснее наших предков?

Сергей Заграевский писал(а): ...Кстати, я буквально неделю-две назад скомпоновал из его черновых рукописей очень интересное исследование по поводу одного из величайших новаторских "прорывов" в истории русской архитектуры:
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher26.htm

Прочитал с удовольствием, весьма любопытная статья, и написана эмоционально. И очень "в тему" обсуждения

Сергей Попов писал(а): ... В ней много символизма, причём именно католического. Но выражено это не стилизациями и заимствованными цитатами, а современными Ле Корбюзье пластическими формами. На мой взгляд в Роншане, Ле Корбюзье материализовал своё понимание христианства, и при этом в католической традиции. Сам он по вероисповеданию являлся протестантом.

Сергей, Вы сильно лукавите, так как не отвечаете по существу. Конкретно перечислите элементы, наполненные "католическим символизмом", материализованные в капелле Ле Корбюзье ? Молчите ...

Нет таких элементов, ни одного. Сравните капеллу с поздне - готическим церквями Германии, которые мы выше по теме можем посмотреть на замечательных фото Сергея Заграевского. В чем же сильная и мощная готическая (католическая) традиция просматривается в работах "гения" ? Напомню, что Ле Корбюзье называл традицию "поношенными тряпками фольклера", следовать ей никогда не стремился. Он не только ее не любил, но и не знал, ведь был самоучкой, профессионального образования не имел, значит, историю архитектуры не изучал.
Что же касается "своего понимания христианства", то это величайшая дерзость, и вполне в его духе. Не получилось нового понимания, и метод работы крайне несмиренный, так что для православного зодчества такие объекты не могут быть примером для подражания.

Сергей Попов писал(а):... Людмила, меня в этой церкви насторожила фабрично-заводская труба под видом колокольни. ... Не припомню я, чтобы в ограде церкви конюшни строили, не канонично это.

И опять уходите от ответа.
И будто бы забыли, что именно регулирует канон. Как-то странно, Вы же сами выкладывали в теме страницы из СНиПа.
Что же касается традиции, то всегда было принято строить причтовые дома на участке церкви. Вот встраивать в объем храма чуждые по функции помещения - было не принято у православных. В данном случае ворота гаражей "отвернулись" от храма, не видны с территории, так что построено все вполне тактично.

Фабричной трубы не вижу, а что еще плохо ?
Вижу сильный образ стабильности, непоколебимости, вечности, укорененности веры, при этом есть также устремленность в Небо. Четко решена осевая анфилада плана, выделен центральный объем, подчеркнута ярусность объемов. Мне нравится цветовое решение, оно продумано по символике, красиво по цвету, здесь золото ! Как недостаток можно отметить скупость декора, непроработанность деталей. Но идея храма выражена так мощно, что эти недостатки "покрываются" главными достоинствами.

Насчет этой церкви я согласен с Сергеем. Это не "непроработанность деталей", это крайнее упрощение. Вроде бы все "по обычаю" - церковь-трапезная-колокольня, но это не церковь, а какая-то модель церкви. Как будто из детского конструктора сделана, в котором только примитивные детали. Чего стоит один полуциркульный навес над входом. Но самое неорганичное, на мой взгляд, это колокольня а-ля Иван Великий, воткнутая в незавершенный и чересчур крупный для нее четверик.

А вот насчет гаража, напротив - не вижу ничего страшного. Конюшен, вероятно, в оградах храма не строили, а вот сараи для дров и всякого инвентаря - безусловно. И посейчас они сохранились в русских городах. А подъехать к церкви всегда было невозбранно. "У церкви стояла карета", как поется.

Игорь Демин писал(а):А вот насчет гаража, напротив - не вижу ничего страшного.

Я тоже, ничего особенно страшного в гараже не вижу. Только в данном случае, это не какая-то хозяйственная постройка для дров и инвентаря, а целое автохозяйство. Мне показалось, что в сочетании с состряпанной на скорую руку церковью, постройка масштабной хоззоны, в ограде храма, выглядит как рядовой коммерческий проект освоения территории с целью получения прибыли. А так как разговор шёл о духовных ценностях, то обнаружив эту фотографию (кстати совершенно случайно), подумал о символичности сочетания такого храма, с абсолютно коммерческим гаражом. На мой субъективный взгляд, проект церкви в Нижневартовске сделан просто халтурно. Мера таланта у всех разная, но в этом объекте я вижу только банальное желание денег. О чём и написал.

Людмила Клешнина писал(а): Сергей, Вы сильно лукавите, так как не отвечаете по существу. Конкретно перечислите элементы, наполненные "католическим символизмом", материализованные в капелле Ле Корбюзье ? Молчите ... Нет таких элементов, ни одного. Сравните капеллу с поздне - готическим церквями Германии...В чем же сильная и мощная готическая (католическая) традиция просматривается в работах "гения" ?

Людмила, я конечно могу поговорить о том, что католическая традиция не ограничивается только готикой, можно обсудить отличия готической базилики=церкви от капеллы=часовни, можно проанализировать работу Ле Корбюзье и её символизм и т.д. и т.п. Однако мне кажется Вас в данный момент это мало интересует. Видите ли, если один человек понимает пожар, как проявление Божьего гнева, а другой как процесс быстрого окисления в кислороде, им очень трудно договориться. У Вас есть свои представления о храме (православном ли, католическом, любой другой конфессии), у меня свои. Однако я считаю себя архитектором, а не богословом, поэтому мне интересна материальная форма, которая, конечно, выражает определённые символические, богословские образы, но при этом подчиняется законам гармонии, пропорций, пространственных форм. Которая определяется возможностями строительной технологии своего времени, стилистическими и декоративными пристрастиями современников, которая конкретна в своей уникальности. Мне интересно какие отношения были у зодчего и ктитора, как они выразились в построенной церкви, мне интересно понять замысел строителя, почему построили именно в этом месте, а не в другом. Мне интересна живая, меняющаяся архитектура, а спорить об одиозных умозрительных схемах (причём субъективных), мне не интересно. По моему, сначала надо было построить, а уж потом, построенное истолковать символически. А когда всё перевёрнуто с ног на голову, да ещё представлено как непререкаемый канон, извините.

Опять влезаю, опять, возможно, неуместно, но...

В Нижнем Новгороде тоже отыскалась церковь в б. ж/д вагоне.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=7535