Юрий Булкин писал(а):...Да и вообще Давид нам стал как бы ближе, роднее.
Юрий, я с тобой полностью согласен... обрусел Песнопевец Так что есть польза и от таких многословных процессов... не зря люди стараются, вот и бабушку от депрессии спасли...
А твоя мысль об имени Давыд у русских князей, мне показалась весьма любопытной... посмотрю на досуге, как она на время домонгольское ложится... и где...
Владимир Волков писал(а):Дискуссия закончена. Вернемся к ней, когда Вы перестанете стирать мои доказательства, и вернете предыдущие.
Я верю, без оппонентов всё у вас прекрасно сложится. И Давид сыграет на книге пару псалмов...
Владимир, если Вы не хотите формулировать свою версию, это Ваше право... но участие в дискуссии предполагает оформление потока сознания в некую удобную для оппонентов форму... хотя бы из уважения к остальным участникам дискуссии...
Обратите внимание, что Парасковья свои многочисленные идеи иногда конкретизирует... надеюсь и сейчас чем-то законченным поделится с почтенной публикой...
Так что выбор, продолжать или нет, за Вами...
Владимир Волков писал(а):Дискуссии без анализа доводов сторон не будет.
Пока Вы не перестанете стирать мои доказательства, не вижу смысла участвовать в такой дискуссии. Мне просто жаль своего времени.
Если Вам нравится играть в футбол, где голы засчитываются только в одни ворота, ради Бога... Я в такие игры не играю.
Ну что же... до свидания...
Все Ваши сообщения, которые были удалены как флуд, я сотру, что бы не удлиняли тему... другие пусть остаются, в назидание потомкам.
Владимир Волков писал(а):Дискуссии без анализа доводов сторон не будет.
Пока Вы не перестанете стирать мои доказательства, не вижу смысла участвовать в такой дискуссии. Мне просто жаль своего времени.
Если Вам нравится играть в футбол, где голы засчитываются только в одни ворота, ради Бога... Я в такие игры не играю.
Ну что же... до свидания...
Все Ваши сообщения, которые были удалены как флуд, я сотру, что бы не удлиняли тему... другие пусть остаются, в назидание потомкам.
Я доволен тем, что Вы заставили меня глубоко залезть в тему. Тут не только на книжку с картинками хватит, но и на полнометражный фильм. Спасибо за нечаянную помощь.
Фальсификация плохое назидание. Вы с треском проиграли дискуссию, сознайтесь в этом.
Владимир Волков писал(а):Фальсификация плохое назидание. Вы с треском проиграли дискуссию, сознайтесь в этом.
....Прошу Вас стереть все мои посты в этой теме.
Да, Владимир... в тайных знаниях я слаб...
Посты стирать не нужно... будет непонятно, что оппоненты критикуют... Удачи с Пупом Земли... постарайтесь не утонуть и не замерзнуть
Владимир Волков писал(а):Фальсификация плохое назидание. Вы с треском проиграли дискуссию, сознайтесь в этом.
....Прошу Вас стереть все мои посты в этой теме.
Да, Владимир... в тайных знаниях я слаб...
Посты стирать не нужно... будет непонятно, что оппоненты критикуют... Удачи с Пупом Земли... постарайтесь не утонуть и не замерзнуть
Сергей Попов писал(а): постарайтесь не утонуть и не замерзнуть
Это угрозы? Значит я попал в десяточку.Лучшего доказательства моей правоты и сыскать сложно.
Но почему так вяло? Хучь бы уж какой-никакой толченый алмаз, али отравленный кинжал на худой конец...
Владимир Волков писал(а):Это угрозы? Значит я попал в десяточку.Лучшего доказательства моей правоты и сыскать сложно.
Глупость, к сожалению не лечится... а Ваша еще и прогрессирует со временем...
А что Вы свои посты начали тереть... уничтожаете следы собственного невежества? Напрасно... рукописи, даже глупые, не горят... Но все равно смешно...
Владимир Волков писал(а):Это угрозы? Значит я попал в десяточку.Лучшего доказательства моей правоты и сыскать сложно.
Глупость, к сожалению не лечится... а Ваша еще и прогрессирует со временем...
А что Вы свои посты начали тереть... уничтожаете следы собственного невежества? Напрасно... рукописи, даже глупые, не горят... Но все равно смешно...
Я уже представляю, как я начну со сцен битв с половцами и бардака народных вече... Классный получится фильм
Версию "Играющего Давида" тоже вставлю: в назидание как Вы говорите... Голословность этой версии забавна.
Так как Давид на поляну трон таскал? Сам, али девки с косами помогали?
Валерий Долженко писал(а): репутации ресурсу не добавляют (а она, как известно, одноразовая)
После того, как сотни людей видели, что здесь уничтожают доказательства (будучи не в состоянии опровергнуть доводы оппонента), репутацию сайта уже не вернуть никогда.
Владимир Волков писал(а):Я уже представляю, как я начну со сцен битв с половцами и бардака народных вече... Классный получится фильм
Версию "Играющего Давида" тоже вставлю: в назидание как Вы говорите... Голословность этой версии забавна.
Так как Давид на поляну трон таскал? Сам, али девки с косами помогали?
Смешной персонаж... даже жаль, что такой неумный... Буду о нем вспоминать... иногда
Владимир Волков писал(а):репутацию сайта уже не вернуть никогда
Не стоит путать сайт и форум, это раз.
От того, что кому-то, в данном случае Вам, Владимир, что-то показалось, не нужно делать выводы за всю сотню. Вряд ли большинство будет на Вашей стороне, это два.
Владимир Волков писал(а):репутацию сайта уже не вернуть никогда
Не стоит путать сайт и форум, это раз.
От того, что кому-то, в данном случае Вам, Владимир, что-то показалось, не нужно делать выводы за всю сотню. Вряд ли большинство будет на Вашей стороне, это два.
Врядли, не врядли... Конечно же большинство будет на стороне фальсификаторов, Вы это хотели сказать? Хорошего же Вы мнения о людях.
Про сайт и форум: ложка дегтя портит всю бочку меда
Владимир Волков писал(а):Я уже представляю, как я начну со сцен битв с половцами и бардака народных вече... Классный получится фильм
Версию "Играющего Давида" тоже вставлю: в назидание как Вы говорите... Голословность этой версии забавна.
Так как Давид на поляну трон таскал? Сам, али девки с косами помогали?
Смешной персонаж... даже жаль, что такой неумный... Буду о нем вспоминать... иногда
Смешней, чем уничтожение доказательств, и придумать нельзя, так что это ещё нужно посмотреть, кто смешнее...
Чем больше Вы уничтожаете физически, тем сильнее эгрегор. Вы не можете помешать истине.
Владимир Волков переведен в режим "Только для чтения".
Причин две: попытка редактирования своих старых сообщений, что уничтожает логику дискуссии и ставит оппонентов в неудобное положение - отвечали то они не на те сообщения, что получились после их редактирования Владимиром. Ну и иссякшая аргументация.
Павел @sobory.ru писал(а):Владимир Волков переведен в режим "Только для чтения".
Причин две: попытка редактирования своих старых сообщений, что уничтожает логику дискуссии и ставит оппонентов в неудобное положение - отвечали то они не на те сообщения, что получились после их редактирования Владимиром.
Ну сообщения, как и древние знания, вечны... фальсификаторы их не уничтожат... зря Владимир старался...
Любые версии об истории возникновения древнерусских храмов имеют место быть… Поэтому я не стану сейчас обсуждать версии Парасковьи и Владимира, но отмечу фактические неточности в их построениях. Что бы постоянно не упоминать всуе авторов версий, я буду обобщенно называть их – Опровергатели… надеюсь авторы в обиде не будут.
Начнем с определения даты постройки, так как на ней базируются основные построения.
Примем версию Опровергателей, что надпись на церкви обозначает дату, записанную буквами в смеси кириллистического и греческого алфавитов. То, что буквы-цифры имели специальное обозначение, титло, ставившееся над каждой буквой, их не очень волнует.
Данные системы счисления являются непозиционными, а значит, каждая буква соответствует определенному разряду.
Расшифровываю для теоретиков: в древнерусской и греческой системе счисления каждому разряду (единицы, десятки, сотни) соответствуют определенные буквы, для тысяч предусмотрен специальный знак. В числе не может быть двух букв обозначающих цифры одного разряда, то есть обозначающих цифры от 1 до 9, от 10 до 90, от 100 до 900. В соответствии с версией Опровергателей в надписи на храме присутствуют 4 знака, так как они хотят получить четырехзначное число. Однако господа Опровергатели не знают, что в непозиционных системах счисления может быть меньше знаков, чем в привычных нам числах десятичной системы, так как 0 в греческой и кириллистической системе отсутствовал. Поэтому в нашей системе число 603 будет иметь три знака, а в древнерусской х҃г всего два.
Третью букву Ъ, которая не имеет цифрового эквивалента, Опровергатели заменяют на "дельту с титлом", а последний четвертый знак читают самыми изощренными способами…
Разберем, что же получится по правилам древнерусской или греческой системы счисления, если принять версию Опровергателей.
Итак имеем число записанное буквами в таком порядке С, Т, Дельта с титлом и некий четвертый знак. При греческом (Дельта) и при кириллистическом (Добро) написании, эта буква обозначает цифру 4, то есть знак последнего разряда (единицы). После знака относящегося к разряду единицы может стоять только i-десятеричное (обозначающее числа от 11 до 19), но его там нет. Поэтому никакой другой буквы/цифры за Д с титлом стоять уже не может и таинственный четвертый знак к цифрам не относится. Все попытки прочесть его как цифру бессмысленны.
Буква С (слово) обозначает 200, а Т (твердо) обозначает 300, в одном числе эти буквы, относящиеся к одному разряду (сотни) стоять не могут, значит первая из них обозначает тысячи, хотя знак тысяч для кириллистической системы не проставлен… В греческой системе счисления тысячи обозначались наклонным штрихом (запятой), а в кириллистической наклонной чертой, перечеркнутой двумя штрихами. Эти знаки ставятся перед соответствующей буквой.
Собственно понять и запомнить форму записи составного числа в древнерусском написании очень просто. Число записывается так, как оно произносится.... От 1 до 10 все понятно... От 11 до 19 сначала идут единицы, а потом десятка... ведь мы говорим три-на-дцать (3+10), восемь–на–дцать (8+10) так и записываем г҃і (13) и и҃і (18)... После 20 числа записываются по порядку разрядов (сотни-десятки-единицы). Ведь мы говорим двадцать пять (20+5), триста семьдесят шесть (300+70+6) и т.д. так же и пишем к҃є҃ (25) и т҃ѻѕ҃ (376)
Помня про запись чисел от 11 до 19, число двести тринадцать (двести-три-на-дцать) будет записано как с҃г҃і (213)... Как видите, ничего сложного....
Ладно, примем версию Опровергателей, и будем считать, что знак тысяч стерся за прошедшее время…
Прочитаем, какой же год обозначает ҂с҃т҃д и получим оригинальную дату строительства церкви Покрова на Нерли от сотворения мира… Прочитали и получили и в кириллистическом и в греческом написании 200304 год от С.М., что в переводе на летоисчисление от Р.Х. соответствует 194796 (сто девяносто четыре тысячи семьсот девяносто шестому) году. Напомню, что сейчас идет 2014 год. После этого можно с упоением строить любые версии… до окончания постройки ПнН указанной, по мнению Опровергателей на фасаде, осталось всего лишь 192782 (сто девяносто две тысячи семьсот восемьдесят два) года … Наверное, это очередное пророчество майя?
Однако у Опровергателей существует альтернативная версия. В ней первая буква С (слово или сигма), по необъяснимым причинам, а возможно по созвучию, соответствует латинской S, которая, в свою очередь, по начертанию напоминает греческую Стигму или кириллистическую Зело, которые в цифровом значении обозначают 6. Так как эта буква/цифра расположена перед Т=300, то может обозначать только тысячи.
Хорошо, рассмотрим и эту версию… Полученное число записывается как ҂ѕ҃т҃д что соответствует 6304 году от С.М. или 796 (семьсот девяносто шестому) году от Р.Х. Значит церковь Покрова на Нерли построена задолго до призвания князей, принятия христианства, основания всех русских городов и очень, очень древняя… она построена даже до появления Киносуры, сиречь Полярной звезды, в Центре Мира… При этом Опровергатели считают, что построил это чудо Андрей Боголюбский, но как-то цифры не сходятся…
Поэтому Опровергатели, плюнув на расчеты, просто назначили годом постройки церкви Покрова на Нерли 1108 год… а почему бы и нет…
Итого, имеем дело с обычной безграмотностью…. и основанной на ней глуповатой версией.
Однако на этой дате, 1108 год, строятся другие версии Опровергателей… но очевидно, что все они не имеют ни малейшего основания, так как построены на ошибке… как бы не хотелось Опровергателям. Поэтому, что бы сохранить свои версии им необходимо каким-то другим образом обосновать дату постройки церкви Покрова на Нерли в 1108 году. Надпись на храме для этого не годится.
Есть альтернативный вариант... принять на выбор, или 194796 год, или 796 год, и развивать свои версии исходя из них....
Традиционный вариант прочтения этой надписи, как слова свѧтъ (означающего по церк.-славянски святой) в сокращении под титлом ст҃ъ гораздо естественней и понятней, чем все выдумки Опровергателей. Да и крест, а не какой-то таинственный знак, после слова святой, не противоречит христианской традиции.
Продолжение следует…
P.S. К сожалению на форуме не передается правильное написание древнерусских букв/цифр... поэтому над некоторыми из них отсутствует титло...
Парасковья Пятница писал(а):Сергей Попов, интересно, а как лично вы себе представляете христианский контекст Пупа Земли?
Парасковья, а что Вы имеете в виду?
Я имею в виду вот это:
"В святом граде Иерусалиме паломникам обязательно покажут так называемый «Пуп Земли» (или «Центр Земли»). Он находится в храме Гроба Господня, на середине прямой линии, соединяющей алтарь кафедрального храма Иерусалимского Патриархата и Кувуклию. «Пуп Земли» – это символизирующая центр христианского мира каменная чаша, внутри которой шар с начертанным на нем крестом".
В сакральном пространстве любой храм любой религии позиционируется в "Центре Земли" - оттуда наилучший доступ к богу здесь и сейчас. Для христиан внешнее материальное выражение "Пупа Земли" (в профанном пространстве для главного христианского храма) - см. выше ("Пуп Земли"+гора Голгофа = именно там сходит Благодатный Огонь). Любой другой храм несёт ту же символику "Центра Земли" своими средствами.
- Вы считаете, что церковь Покрова на Нерли - исключение?:) И в этом смысле тоже?:) То есть она не помещается в "Центре Земли", как любая другая христианская церковь? - А как же там с богом общаться?:) - Ай да Боголюбский, ай да... .
Парасковья Пятница писал(а):
В сакральном пространстве любой храм любой религии позиционируется в "Центре Земли" - оттуда наилучший доступ к богу здесь и сейчас. Для христиан внешнее материальное выражение "Пупа Земли" (в профанном пространстве для главного христианского храма) - см. выше ("Пуп Земли"+гора Голгофа = именно там сходит Благодатный Огонь). Любой другой храм несёт ту же символику "Центра Земли" своими средствами.
- Вы считаете, что церковь Покрова на Нерли - исключение?:) И в этом смысле тоже?:) То есть она не помещается в "Центре Земли", как любая другая христианская церковь? - А как же там с богом общаться?:) - Ай да Боголюбский, ай да... .
Вам как раз неоднократно указывали (и я, и, если не ошибаюсь, Людмила), что любая церковь с точки зрения христианской символики - по большому счету, центр мира, и ЦПН тут не исключение. Вы же настаивали именно на исключительности ЦПН как некого особого Центра Мира, приводя для этого обоснования в виде искусственного холма, уникальности ЦПН в народном сознании и т.п. И из этой "центральности" делали множество выводов (что Давид - Христос, птицы - Иоанн и Б-ца и т.п.)
Поэтому вновь советую внимательно читать предыдущие посты. Например, вот цитата из Вашего поста:
В сакральном пространстве ЦПнН - это дом бога, место встречи человеческого и божественного, макрокосма и микрокосма.
Бог, как известно, живёт в Центре мира (= на Полюсе мира, на Мировой оси итд.)
Профанное пространство (природно-географическое положение здания) создателями ЦПнН выбрано и организовано так, чтобы заявка на Центр мира была убедительной. - Впрочем, это касается любой церкви, но попытки удачны по-разному.
- Что же сделали создатели ЦПнН, чтобы убедить нас, что мы в Центре мира и можем свободно общаться с богом?
Курсивом - данные мифологии.
Обычным шрифтом - интерпретация строителей (или идеологов строительства).
Центр мира расположен на горе.
Для ЦПнН создан искусственный насыпной холм.
У корней Мирового древа течёт источник (напр, реки в Эдеме).
ЦПнН поставлена у слияния рек Нерли и Клязьмы.
- Что интересно, в библейской традиции у корней Древа жизни один источник, который затем разделяется на 4 реки, омывающих 4 стороны света. В скандинавской традиции это 3 источника у корней. При создании ЦПнН, случайно или нет, реализована скандинавская традиция (Нерль, Клязьма, Клязьма после впадения Нерли =3).
Центр мира находится на Северном полюсе (ось, вокруг которой вращается мир).
ЦПнН белая = цвет льдов.
Дополнительным атрибутом Мировой горы является лестница.
Первоначальный облик ЦПнН включал в себя лестницы, ведущие на гору (искусственный холм).
На Полюсе все 4 горизонтальные направления равнозначны.
В основе церковного здания четырёхугольник. Но стороны не равнозначны. Хотя Сергей, с т.зр. архитектора, замечательным образом описал немалые усилия, предпринятые для придания одинаковости 3 сторонам - что совершенно логично для здания, находящегося в Центре мира:).
...Но тут возникает сложная задача, блестяще решённая в церковной архитектуре.
Храм как дом бога должен явить и горизонтальную структуру мироздания (нахождение в центре мира), и вертикальную (Нижний, Средний и Верхний миры - бог находится в Верхнем мире).
Строить реальную вертикаль и располагать на вершине её бога можно. Отсюда крест сверху церкви и Пантократор в куполе. Но с таким богом толком не пообщаешься - утрачивается важнейшая функция церкви как "места встречи".
Поэтому вертикальное строение мира изображается... горизонтальным образом:). Чтобы понять это, зайдём в любую православную церковь.
Нижний мир - Преисподняя - располагается на западной стене.
Средний мир - люди - располагается посередине, в пространстве храма.
Верхний мир - боги - располагается на восточной стене.
То есть мировая вертикаль здесь завалена на 90 градусов.
Если эту горизонтальную конструкцию (ось W-C-O) поставить вертикально - то получим классическое расположение миров на Мировом древе.
Но для удобства общения с богами (для чего церкви и строятся) изобретён гениальный архитектурный приём превращения вертикали в горизонталь. Это, для большей доходчивости, отражено и в наружном строении церковного здания. Поэтому стороны церковного четвероугольника неравнозначны.
==========================
Итак, для начала мы рассмотрели некоторые интерпретации общечеловеческих мифологических и космологических представлений - через образ Мирового древа - к образу православного храма - конкретно к ЦПнН.
Вы скажете, что это общие черты, характерные для многих и многих церквей.
Во многом это так.
Но две (пока) специфичные особенности ЦПнН = 3 источника (скандинавская традиция; кстати, она же в Кидекше) и создание искусственного холма, для придания большей убедительности образу Центра мира.
Второе обстоятельство (насыпка холма) говорит о том, что этой церкви её создатели придавали большое значение. Поэтому, имхо, не совсем правомерно, Сергей, называть её малозначимой церковкой на мерянских задворках:).
Парасковья Пятница писал(а):Сергей Попов, интересно, а как лично вы себе представляете христианский контекст Пупа Земли?
Парасковья Пятница писал(а):- Мне тогда не совсем понятна "остроумная" ирония Сергея Попова насчёт "Пупа Земли".
Уважаемая Парасковья, ироничность сказанного мной связано не с Пупом Земли, а с желанием Владимира Волкова снять на эту тему фильм... после своего заявления он объявил свои посты коммерческой тайной и попробовал их стереть. Некоторые свои тексты он изменил... поэтому Вы восприняли мою фразу вне контекста... Однако я постараюсь ответить на Ваш вопрос без иронии.
Архаичная система мировоззрения, которую Вы называете Мировым Древом, возникла в первобытные времена и присуща примитивным формам человеческой цивилизации. Именно поэтому Вы так любите картинки шаманских бубнов... Однако человечество развивается и на смену примитивным и поэтому, универсальным системам, приходят более сложные... в том числе и христианство... Архаичные системы не пропадают, но уходят на периферию сознания, так же как и наши первобытные инстинкты...
Я не большой знаток в символах христианства, поэтому выскажусь профанно о сакральном...
Для архаичного мировоззрения естественно понятие о нахождении Верховного божества в определенной точке пространства... вершине горы, дерева, на острове, в центре мира и т.д. Поэтому он всегда локализуется в пространстве... гора Меру или Олимп, или Парнас, или Фудзи, или Кайлас, Северный полюс, Алатырь-камень, остров Буян, Асгард и т.д.
В христианстве Бог везде, а не только в Центре мира… или церкви… Церковь, как объект, на мой взгляд, больше связана с религиозным культом, чем с верой… но это другая тема.
Конечно древние представления не могли не оставить свои отголоски, поэтому и в христианстве есть точки локализуемые общественным сознанием, как божественные…
Поэтому на Ваш вопрос, как я представляю христианский контекст Пупа Земли, отвечу так… я не вижу связи между христианством, как системой мировоззрения, и Пупом Земли, как представлением другого мировоззрения…
Если говорить о церкви Покрова на Нерли, то мне кажется, что у Андрея Боголюбского было множество причин для постройки церкви именно в этом месте… и идея Центра мира была далеко не самой важной из них… если была...
Но у Вас другая версия… только Вы ее высказываете фрагментарно… или Ваша версия не может быть сформулирована по своей сущности?
Извиняюсь за свое рацио… буду рассматривать только фактические ошибки в Ваших с Владимиром построениях...надеюсь, по поводу надписи, как даты строительства, у Вас возражений нет?
Так что есть польза и от таких многословных процессов... не зря люди стараются, вот и бабушку от депрессии спасли... И Давид сыграет на книге пару псалмов...
