Спорные вопросы русской архитектуры

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

Владимир Волков писал(а):А я считаю троллингом настаивать на версии "Просто играющего Давида", при полной неспособности объяснить, как грифоны, черти и головы связаны с "просто играющим Давидом".
А почему это троллинг?: )
- Это как раз полное, чёткое и краткое изложение давидопоклонниками всей имеющейся у них аргументации : ).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

Парасковья Пятница писал(а):.
Обещанный Бог-Отец с глобусом ...
Обратите внимание на прелестную символику изображения.
Мировая иерархия сделана так..........
Картинка 18 века.
Это вообще не символика, а аллегория - произвольно выбранные автором изображения обозначают назначенные им смыслы, условные обозначения, а внутреннего родства изображений и богословских смыслов нет.
Картинка просто примитивная, профанация - с точки зрения православного искусства, поэтому ее следует признать неканоничной. Характерно, что это 18 век. Образ Бога-Отца низведен до уровня кича, с атрибутами, модными в эпоху Просвещения. На этом примере становится понятным, почему позже такие изображения были признаны нежелательными в храмах.
Так что этот пример у Вас неудачный.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
.
"Неудачный пример" - чего?: )
- Это не пример, а очень конкретная информация о состоянии умов в определённое время, и в этом плане как раз очень удачная. Потому что мы видим, каким конкретно способом визуально интерпретируются древние знания о мире --- в 18 веке. Этот способ не "хороший" и не "плохой".
Людмила, а я бы не стала делить "науку и религию" (в контексте данной темы).
- И та, и другая, каждая по-своему, концентрирует знание о мире. И иногда эти подходы смешиваются очень причудливо, в том числе и так, как на обсуждаемой росписи.

Продолжим.
...Итак, мы видели, что в рельефах церкви Покрова на Нерли представлена вертикальная структура мира=ВСМ. Это иерархическая вертикальная структура, для визуального представления которой на ЦПнН использован архаичный видеоряд = звери Древа Мирового. Венчающий ВСМ на ЦПнН бог - это христианский бог, тк. церковь христианская. Речь не идёт о языческих диверсиях в христианство - просто на тот момент ещё не была создана (визуально) христианская ВСМ, которая оформилась несколько столетий спустя в виде иконостаса. Очевидно, для сознания человека 12-го века применение архаичного видеоряда ВСМ для христианских целей не несло в себе противоречий (по факту, см. рельефы ЦПнН и др.). У иконостаса много функций, но сейчас мы рассматриваем иконостас прежде всего как визуальную реализацию представлений христиан об иерархическом устройстве мира.

Сравним две реализации христианских представлений о ВСМ: рельефы ЦПнН (12 век) и православный высокий иконостас (Николо-Угрешский м-рь).
00000000000000000000000000000.jpg
000000000000000000000000.jpg
- Что мы видим?

1. Представления о ВСМ, реализованные в иконостасе, отличаются огромной утончённостью и детализированностью --- по сравнению с ВСМ на рельефе ЦПнН.
На иконостасе множество персонажей, миры ВСМ (нижний, средний, верхний, выше верхнего) устроены сложно, имеют тонкие структуры со своими гранями и оттенками.
На рельефе же миры, можно сказать, просто обозначены значками.
Это говорит об архаичности зверей ДМ - для времени постройки ЦПнН.
В умах строителей звери как символы миров утратили утончённость, содержательность и сложность - и мыслятся скорее как знаки (верх, низ, середина). По сравнению с простотой миров на ЦПнН --- миры ВСМ, изображённые "звериным способом" на котле из Гундеструпа (за 1200 лет до ЦПнН), поражают своей сложностью и разработанностью. Почти как православный иконостас: ).
17.jpg
2. Но такая лаконичность ВСМ на церкви Покрова на Нерли --- делает видимое нами "устройство мира по-нерльски" удивительно гармоничным. По принципу "краткость - сестра таланта".
Эти рельефы так же насыщены смыслом и так же программны, как известные максимы:
- "За веру, царя и Отечество!"
или
- "Великий, могучий Советский Союз!"
или
- "Так было, так есть и так будет всегда!"

По сравнению с этой гениальной краткостью --- болтливые рельефы Дмитриевского собора смотрятся какими-то бесконечными "дебатами в Думе":). Кто-то, чего-то, куда-то, зачем-то...

3. Как конкретно изображены миры ВСМ на иконостасе (если брать его композицию в целом, а не сюжеты отдельных икон)?
Нижний мир --- изображается на западной стене храма (тема Страшного Суда и мертвецов). Здесь опять задействован гениальный архитектурный приём замены вертикали на горизонталь.
Но нижний мир в христианстве дифференцирован. На западной стене - это общий НМ, до разделения на спасшихся и проклятых. НМ потенциальных праведников находится внизу (под полом церкви), где захораниваются достойные.
Средний мир --- это люди, прихожане, находящиеся в храме.
Посредники между НМ, СМ и ВМ - это священство.
Подобно богиням-посредницам (котёл из Гундеструпа, ЦПнН), священники помогают душам явиться на свет (из НМ в СМ) в православном качестве (совершая обряд крещения и имянаречение христианским именем). Также они помогают душам "правильно" переправиться в НМ после смерти (отпевание, соборование итд.) Также помогают людям из СМ донести просьбы, вопросы, благодарности итд. до ВМ (святых и Бога), передают из ВМ людям в СМ различные указания, отпущения, наставления и проч. Словом, типичные медиаторы со сложными и важными функциями.
- Что интересно, христианские священники имеют немало андрогинных черт (волосы, одежда, безбрачие, безоружие...). Очевидно, это реликты представлений о богинях-посредницах как о существах женского рода.
Верхний мир.
На иконостасе он представлен очень утончённо и логично. Удаление ВМ от мира людей (СМ) строится гениально в своей постепенности. Это создаёт ощущение "воспарения духа".
Начинается всё с местного ряда. Это наиболее близкая людям часть ВМ - она близка не только духовно, но и физически.
Затем праздники. Эта часть ВМ также имеет большую связь с СМ, так как повествует о событиях из жизни Христа, происходивших в СМ. Здесь задействовано много людей=СМ.
Затем деисус. В деисусе ВМ теряет физическую связь с людьми (СМ), но именно через деисус (молитву) осуществляется духовная связь людей с богом (СМ с ВМ).
Теперь пророки и праотцы. Всё дальше от людей, находящихся в церкви, по времени, всё выше.

То есть представление христианской ВСМ на иконостасе удивительно стройно, полно и логично. Недаром для создания такого представления понадобилось много веков.
- Кроме того, очень важно, что христианский бог (Троица) на иконостасе, в основном, представлен своей ипостасью Сына, то есть Иисусом Христом. Напомню, что Христос относится к типу богов "обожествлённый культурный герой" (подвиги для людей). И в контексте христианства внимание концентрируется именно на Христе, то есть на подвигах.
=================================

Ну а теперь о самом интересном:).
- О том, кто выше верхнего мира.
Но в следующий раз.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

Парасковья Пятница писал(а):.
.
"Неудачный пример" - чего?: )
.......Здесь опять задействован гениальный архитектурный приём замены вертикали на горизонталь.
Никакой замены нет. В пространстве православного храма присутствует и вертикальная, и горизонтальная оси. Это гениальное, высокоинтеллектуальное решение древних зодчих.
А рельефы Вы рассматриваете с позиций примитивного изобразительства (судя по этой картинке). Как-то не стыкуется, исходить следует из того, что все участники строительства были одинаковы умные. Если принять по Вашей версии, что псалмопевец Давид - образ Вседержителя, то надо искать обоснования этому в Писании, а не в язычестве.
Создать каноническое пространство христианского храма и символически его осмыслить язычники не смогли, интеллекта (без Божией помощи) не хватило. Хотя жертвенники строили с древнейших времен. А христианство адаптировало древние знания и переосмыслило их по-новому, черпая пространственные идеи из вероучения.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Ну как и обещал, выкладываю свои соображения по теме: что в руках у персонажа на рельефах ПнН и ДС...
Книжка с картинками "О псалтерии и Псалтыри"
https://docs.google.com/presentation/d/ ... sp=sharing
Тема для меня новая, малоизученная... поэтому, как всякий дилетант, выводы делал категоричные, а суждения высказывал поспешные и поверхностные... Зато сам получил массу удовольствия от открытия многих интересных и очень красивых вещей... Спасибо всем затеявшим эту... короче, дискуссию...
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Парасковья Пятница писал(а):.Итак, вопросы по порядку.

1.Это Давид?
2.Почему вы так решили?
3.Что он держит в руках?
4.Что означают ряды точек между полосками на том предмете, который он держит в руках?
5.Что означает надпись на изображении №1?
6.Что нацарапано наверху слева над буквами на изображении №1?
7.Что означает центральная часть изображения №3 (композиция в целом: именуемый Давидом и 2 предмета выше него)?

Очень жду ваших кратких и чётких ответов:). Прям по пунктам, напр. 1. - да/нет итд.; аргументация даже и не требуется.
(Здесь нет подкола, мне любопытна работа вашего ума...: ))
Уважаемая Парасковья. На часть Ваших вопросов я попробовал подробно ответить в книжке...
Здесь краткая редакция.

1.Это Давид? Да.
2.Почему вы так решили? Подумал и понял, что для меня это самая убедительная версия.
3.Что он держит в руках? Музыкальный инструмент, типа псалтерии.
4.Что означают ряды точек между полосками на том предмете, который он держит в руках?Ответ в книжке.
5.Что означает надпись на изображении №1?Давид
6.Что нацарапано наверху слева над буквами на изображении №1?Титло, так как надпись сокращена.
7.Что означает центральная часть изображения №3 (композиция в целом: именуемый Давидом и 2 предмета выше него)?Наверху престол, по научному Этимасия... ниже голубь, символ нисхождение Святого Духа на еще более низкого Давида... все как он просил.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

И двое святых по сторонам престола, а кругом много птиц - душ праведных в Раю. Над Давидом - Рай, полный душ, которые непрестанно славят Господа (под аккомпанемент гуслей).

Вот и обязательный павлин со сложенным хвостом, Византия, 5 век. Очень похож, как образец для тех, кто павлина вживую не видел, а изобразить их надо было.
павлины у источника. Византия, 5 век..jpeg
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Ну как и обещал, выкладываю свои соображения по теме: что в руках у персонажа на рельефах ПнН и ДС...
Книжка с картинками "О псалтерии и Псалтыри"
https://docs.google.com/presentation/d/ ... sp=sharing
Тема для меня новая, малоизученная... поэтому, как всякий дилетант, выводы делал категоричные, а суждения высказывал поспешные и поверхностные... Зато сам получил массу удовольствия от открытия многих интересных и очень красивых вещей... Спасибо всем затеявшим эту... короче, дискуссию...

Браво, Сергей! Только очень рискованно Вы в конце текста высказали предположение, что Давид на наших соборах может быть не мужчиной. Вашу шутку народ может не понять, и ждите еще одну тему на десятки страниц, что изображен не Давид, не Христос и не "верховное Божество", а Богородица или Параскева Пятница (не та, которая у нас на форуме) :D :D :D
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Vitale »

Сергей Попов писал(а):Ну как и обещал, выкладываю свои соображения по теме: что в руках у персонажа на рельефах ПнН и ДС...
Книжка с картинками "О псалтерии и Псалтыри"
https://docs.google.com/presentation/d/ ... sp=sharing
Тема для меня новая, малоизученная... поэтому, как всякий дилетант, выводы делал категоричные, а суждения высказывал поспешные и поверхностные... Зато сам получил массу удовольствия от открытия многих интересных и очень красивых вещей... Спасибо всем затеявшим эту... короче, дискуссию...
Спасибо, очень выразительно и убедительно! Правда, мне кажется, недостаточно метафизично и астрально, боюсь что Ваша версия покажется кому-то слишком простой :D - люди-то увлеченные, для них монах Оккамский не аргумент.
А мне иногда кажется, что в нынешней дискуссии, все слишком серьезно относятся к существующим сегодня рельефам. Года три назад меня попросили выполнить "проект"- копию сего замечательного храма, были просмотрены все замеченные картинки в Инете и не только, и еще много чего... Так вот тогда, у меня сложилось полное впечатление, что рельефы изменялись- заменялись, реставрировались или иначе, не знаю как. Возможно кто-нибудь лучше знает о ремонтах этого Памятника?
Спасибо.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Заграевский »

Vitale писал(а):Так вот тогда, у меня сложилось полное впечатление, что рельефы изменялись- заменялись, реставрировались или иначе, не знаю как. Возможно кто-нибудь лучше знает о ремонтах этого Памятника?
Спасибо.
Все рельефы оригинальные, никаких следов перелицовок вокруг них нет. Вообще говоря, ЦПН - удивительно хорошо сохранившийся памятник (за исключением галерей). Это на Дмитриевском в 19-м веке заменялись рельефы в аркатурно-колончатом поясе, но, как показала М.С. Гладкая, почти точными копиями.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Владимир Волков писал(а):"Дырочки" с полосками это текст.
Владимир, Вы почему-то буквы читаете, а смысл не понимаете... :( Скучно с Вами...
Ладно, явите миру изображение свитка, на котором "дырочки с полосочками" это текст... К понедельнику успеете?... приеду посмотрю.

Лично для Вас... волхв на троне, 9 век... симпатичный, в шапке ушанке... русич, значит...
Волхв.jpg
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Людмила Клешнина писал(а):А христианство адаптировало древние знания и переосмыслило их по-новому, черпая пространственные идеи из вероучения.
Конечно:).
Только этот процесс очень растянутый - на многие века. И на ЦПнН представлено если не самое начало адаптации, то и далеко-далеко не самый конец. Ср. почти законченную христианскую адаптацию древних знаний о ВСМ --- в высоком иконостасе, который сформировался, да и то не до конца, к 15 веку.

В зависимости от вашей воцерквлённости, вы можете назвать этот процесс адаптации:
- сочинительством, если вы не верите в бога;
- постепенным, растянутым во времени постижением Откровения - если вы в бога верите.
И попытки понять видимое изображение (или текст), скажем, 12 века --- должны быть обязательно историчны. То есть, попытки понять, что же мы видим на ЦПнН --- это удачные (или неудачные) попытки проникнуть в сознание тогдашних людей и оперировать их категориями и смыслами... А не современными нам.
Сергей Попов писал(а):7.Что означает центральная часть изображения №3 (композиция в целом: именуемый Давидом и 2 предмета выше него)?Наверху престол, по научному Этимасия... ниже голубь, символ нисхождение Святого Духа на еще более низкого Давида... все как он просил.
Горячо, горячо...: )
Вам известны ещё изображения схождения Святого Духа --- на Давида? Или это очередной уникальный случай?: )
- Позвольте чуток пополнить ваши знания.
Изображение Св.Духа в виде птички-голубя основывается на одном-единственном эпизоде Св.Писания, где упомянута подобная материализация. Вероятно, помните: это Богоявление. И то там неясно, сошёл ли Св.Дух "в виде голубя" - или "как голубь".
Поэтому периодически появлялись соборные Правила и Постановления, запрещающие рисовать птичку.
В результате за всю историю установился компромисс: голубя рисуют на сюжетах Богоявления (это легально), Благовещения (это компромисс), Пятидесятницы (тоже нежелательный и поздний компромисс) и Новозаветной Троицы (это нелегально, но как-то принимается по факту, хотя споры кипят до сих пор).
Во всей истории изображения голубя = Св.Духа ни разу не отмечено схождения оного ни на Давида, ни на Виталя, ни даже на Парасковью Пятницу: )
- Так что "на Давида" - это где-то близко к открытию мирового значения: ).
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Сергей Попов »

Парасковья Пятница писал(а):Вам известны ещё изображения схождения Святого Духа --- на Давида? Или это очередной уникальный случай?
- Позвольте чуток пополнить ваши знания.
Парасковья, должен Вам заметить, что и ПнН и ДС уникальны сами по себе... впрочем, как и Георгиевский в Юрьеве Польском, Пятницкая в Чернигове, Нередица, Свирская и многие другие. Это все уникальные, штучные храмы... Поэтому, я удивляюсь, что Вас это удивляет.
Вам свитка мало, хотите еще и птичку опорочить... :)
"Положь, птичку... " А.Папанов, "Берегись автомобиля"

Кстати, какие именно соборные Правила и Постановления запрещают рисовать птичку?
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
В Новом Завете описаны следующие видимые явления Святого Духа:
- В виде голубя (Лк. 3:22, Мф. 3:16, Мк. 1:10, Ин. 1:32). Этот эпизод, описывающий Крещение Господне, является в христианской иконографии единственно возможным сюжетом, в котором допустимо изображение Духа Святого в виде голубя, сходящего с Небес. То есть все прочие изображения голубя, не связанные с сюжетом Крещения Господа, не изображают Духа, но всего лишь голубя.
- В виде огненных языков (Деян. 2:3).
- В виде иных языков, когда люди, на которых снизошёл Дух Святой, начинали говорить на разных языках, которых до этого эти люди не знали (Деян. 2:3-10).

43 глава деяний Большого Московского собора 1667 года "О иконописцах и Саваофе": "...И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть. А Бога никтоже виде, якоже Иоанн Богослов и Евангелист свидетельствует, обаче аще во Иордане при святом Крещении Христове, явися Святый Дух в виде голубине; и того ради на том месте точию подобает и писати Святаго Духа в виде голубином. А на ином месте имущии разум, не изобразуют Святаго Духа в голубином виде. Зане на Фаворстей горе яко облаком явися и иногда, инако.

Еще же пишут во иконах Святому Благовещению тоже Саваофа, Иже от уст дышет, и то дыхание идет во чрево Пресвятая Богородицы: и кто то виде, или кое Святое Писание о сем свидетельствует, и откуду сие взяша; явственно есть, яко таков обычай, и ина подобная, от некоторых суемудрых, или паче рещи буемудрых и безумных, приятся и обыче. Сего ради повелеваем, от ныне то суемудрое и безместное писание да престанет.

Лепо бо и прилично есть во святых Церквах на деисусе вместо Саваофа, поставити Крест, сиречь Распятие Господа и Спаса нашего Иисуса Христа. Якоже чин держится издревле во всех святых Церквах в восточных странах, и в Киеве и повсюду, опричь Московскаго государства, и то велие таинство содержится во святей Церкви ".

===============================
Более раннее - см., напр, VII Вселенский собор.

Практика христианских изображений кое-как допускала обозначать с помощью голубя присутствие Св.Духа (парящая птичка головой вверх).
Но схождение - птичка головой вниз = это та самая, выявленная вами уникальность:). В отношении "Давида" - тянет, по меньшей мере, на Нобелевку.
- А вы что думали, Сергей, вы в сказку попали?:) Я ж ведь тоже умею говорить "обоснуй" - да только не злоупотребляю:). У меня щя другие приоритеты...
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

"Хвалите Господа с небес..." псалом 148
Здесь подробное толкование св. Иоанна Златоуста (4 век) : http://wfhmwfhtv.narod.ru/psalom_148.html#begin - несомненно, известное строителям ЦПнН.
В чем отличие древне-русской церковной архитектуры от ранневизантийской (богатый интерьер и аскетичный внешний вид) ? Читаем в учебниках : внутренние пространственные структуры и богословские смыслы из интерьера "прорастают" на фасады.
Псалом 148 звучит почти на каждом богослужении, да и один из смыслов богослужения - славить Бога. Вот и выплеснулось славословие вовне, звучит непрестанно, не только в храме, но и всяк прохожий его слышит и участвует. Вся тварь, и звезды и т.д. (читайте по ссылке) славит Бога ! Фасады ЦПнН - это гимн славословия, и руководит им Давид-псалмопевец.

Всякие заумные толкования и тайные знания - это и есть ересь 100 %. В православном понимании - Истина всегда ясная и простая, не замутненная умствованиями.
Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Валерий Долженко »

Да неужели же эти предполагаемые плиты, существуй они когда-нибудь в реальности, не были бы отмечены в работах исследователей Новгородской Софии? Или их опять выломал Никон? София типологически заметно предшествует ЦПнН, ее декор рядом не стоял с владимиро-суздальской резьбой.
А Магдебургские врата к первоначальному внешнему облику собора вообще не имеют ни малейшего отношения
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
...Теперь о гуслях-самогудах, так славно славящих Господа: )
( Апарт: Людмила, на Дмитриевском соборе - тоже гусли? Али всё же бандура?: ) - И ваше мнение о птичке-голубе, пикирующей на тамошнего Давида, мнение "ясное и простое, не замутнённое умствованиями", SVP).
=========================================

В христианской иконографии сложились определённые приёмы изображения золотых предметов.

Помимо золотого цвета (если возможно его применение, а оно возможно не всегда - напр., резьба по камню или по кости) --- применяется также штриховка. Штриховка используется ромбическая (простая и сложная). Такая штриховка чаще встречается на золотых тканях. Иногда в ромбическую структуру добавляются точки либо кружочки. Также встречаются отдельные кружочки, заполняющие золотую поверхность; порой эти кружочки с точкой в центре (возможно, дальний первоисточник - египетский иероглиф "солнце"). Также применяются наклонные штрихи, горизонтальные штрихи и вертикальные штрихи (продольными линиями, как правило обозначено сияние золотой каймы мафория Богоматери). Штриховка придаёт золотой поверхности лучистый вид, изображая сияние.
Вот небольшая подборка, как применяется штриховка на золоте.
88.jpg
Если мы обратимся к рельефам ЦПнН и ДС, то увидим, что и там применены эти виды штриховки - на тех поверхностях, которые подразумеваются золотыми.
82.jpg
79.jpg
- А именно, видим наклонную штриховку, ромбическую (простую и с точками), кружочки с точками (периметр нимба на ДС), горизонтальную и вертикальную.
Золотыми здесь являются отделка одежды по краю (ДС), перекрещенный пояс (ЦПнН), части престола, нимб (ДС) - и книги, которые держат в руках оба персонажа (ДС и ЦПнН).
(Насчёт ДС - версия с текстом тоже немножко цепляет:)).
...Продолжение в следующем посте...
Последний раз редактировалось Парасковья Пятница 02 окт 2014, 22:11, всего редактировалось 1 раз.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Изображения Христа с Евангелием. Золотой оклад книги обозначен вертикальной, наклонной или горизонтальной штриховкой.
89.jpg
Так что всё просто:)
И не надо ничего мудрить с гуслями:)
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Я тоже не исключаю скрижаль.
В иконографии сложились два способа, которыми Христос держит книгу (возможно, скрижаль).

1. Опирает на колено и придерживает её сверху.
90.jpg
2. Обхватывает её левой рукой.
91.jpg
Вертикальный размер книг на рельефах ЦПнН и ДС несколько увеличен, чтобы компенсировать перспективные искажения при взгляде зрителя снизу.
87.jpg
===========================
Vitale писал(а):А мне иногда кажется, что в нынешней дискуссии, все слишком серьезно относятся к существующим сегодня рельефам. Года три назад меня попросили выполнить "проект"- копию сего замечательного храма, были просмотрены все замеченные картинки в Инете и не только, и еще много чего... Так вот тогда, у меня сложилось полное впечатление, что рельефы изменялись- заменялись, реставрировались или иначе, не знаю как. Возможно кто-нибудь лучше знает о ремонтах этого Памятника?Спасибо.
Vitale, рельефы ЦПнН, как мы их сейчас видим, были созданы, имхо, сильно раньше рельефов на ДС. - Или (на ЦПнН) людьми со значительно более архаичным мышлением. - На ДС "звериные способы выражения" уже практически применяются только декоративно, не выстраиваясь в цельную структуру (только кусками выстраиваясь). А это значит, что древние смыслы как единое целое --- стали уже практически недоступны сознанию строителей ДС, разрознились, превратились порой в "просто красивый орнамент". Как архетип - зверюшки срабатывают (и всегда будут срабатывать), но цельная система знаков распалась, стала наполняться христианскими персонажами (а с христианскими персонажами ещё не обрела цельность, что мы и видим на ДС). - То есть прошло немало лет...
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Людмила Клешнина »

Это и гусли, и книга (псалтырь) одновременно : символ всегда многозначен.

Парасковья, насчет изображения золота - Вы все перевернули с ног на голову. Всякого рода каймы, окантовки, орнаменты вышивались золотом, швами вприкреп. Разные способы прикрепа декоративно обогащали вышивку, если просто нудно пришивать золотную нить к фону, будет очень скучно. Поэтому все эти точки и штриховки - реалистичное изображение технологии золотного шитья. Это очень распространенные швы. И не более, все очень просто.
И нити, как и купола, были из настоящего золота, а не нитрито-титановые, как ныне. Поэтому изображать золото в вышивке не надо было, оно было реальным.
Оклады книг вышиваются камнями, канителью или другими техниками. Золотное шитье на окладах книг - неудобная техника. Гусли золотыми разве бывали ? По-крайней мере, их не вышивали.
Prikrepi 2..maz..jpg
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Владимир, думается, понять, что это такое именно - книга, скрижаль, гусли или коробка конфет --- можно только если понять всё изображение в целом:). Тогда станут ясны и обоснованы и все детали...
Но процесс понимания, думается, идёт:). Я нимало не теряю оптимизма.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Людмила, спасибо большое за справку по золотому шитью:)
Однако, по моему мнению, религиозные изображения - это не журнал мод для рукодельниц:) Поэтому там штриховка несёт иную функцию --- не: передать технику вышивания (смысл?), а: передать мерцание, свечение, сияние. Ср. одежду Христа-младенца, где штриховка применена именно для передачи сияния.
76.jpg
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Владимир, о Боге-Отце.
Согласно догмату Троицы, Он всегда присутствует в Христе, а Христос в Нём.
- Это, кстати, порождало и порождает множество споров и вопросов. Скажем, был ли распят также и Бог-Отец --- или участвовал ли Христос в сотворении мира, итд.
=== То есть не очень складно ложится эта троичность на человеческий ум. Тем не менее, Троица - факт (с т.зр. православия).

Более конкретная персонификация божества на изображении --- выделяет ту или иную его ипостась, но всё равно присутствует вся Троица. В этом плане Бог-отец присутствует всегда и везде. Но, скажем, праздничные иконы = земной путь Христа - здесь выделена ипостась Христа.
- Так какая же ипостась Бога выделена на ЦПнН? И почему? Хочется составить цельную картину, я её изложу чуть позже...
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Парасковья Пятница »

.
Владимир, этот знак я вам без проблем растолкую:). Хотя это и сбоку темы топика, но полезно.
=== Это вариация на тему "бога вершины мира" - в контексте христианства на тему Бога-Отца.
Престол = мировая гора = мировой столп = местонахождение "главного бога".
Сияние = лучи по всем направлениям = центр мира+эманация божества из центра

Знак идентичен вот таким знакам, только изобразительные средства чуток другие.
000.jpg
0.jpg
00.jpg
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Алексей Байрошевский
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Спорные вопросы русской архитектуры

Сообщение Алексей Байрошевский »

Люблю общаться с эзотериками , типа Владимира Волкова. Как правило они относятся к обычным людям , которым внезапно вставило и понеслось...7 тыщь лет русской истории, Наполеон в Египте ищет тайны древних русов , планеты и звёзды символизируют и указывают всё что угодно, открытие истины вызовет бунт на планете.Сейчас эта ниша плотно занята сторонниками уникальной украинской цивилизации, там ещё и не такое пишут.
А можно выделить для таких идей отдельную тему?Хоть спорить и сложно , но интересно.
Ответить