Исторический роман "Архитектор его величества"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Заграевский писал(а):....Докажете - поговорим.

......Мне ближе не идеи Панофского, а соображения об увеличении окон и разгрузке стен, т.е. о воплощении идеи о более просторном и светлом храме, что само по себе немало безо всякой схоластики.
Архитектура доказала. А также исследования ученых 20 и 21 века. Мне осталось только повторить их выводы в учебном пособии, которое составила. Не буду же я на страницах форума публиковать такие длинные тексты ?
Сергей, Ваши воззрения сугубо рационалистичны, что в наше время звучит странно. Жаль ... И с ними никак нельзя согласиться. А молодежь Вы не имеете права дезинформировать, скрывая другую точку зрения. Это главное впечатление от Вашего романа. Список литературы очень хотелось бы видеть и в книге. Это важная информация для покупателей при выборе книги.

Форумчане, кого интересует, почитайте книги Франчески Фуртай (можно поискать в интернете) - не только познавательно, но очень интересно. Это самые современные и серьезные исследования искусства Средних веков и психологии зодчих тех времен. У меня две ее книги : 1) "Теория изобразительного искусства в Средние века", 2)""Записки средневекового масона. Альбом Виллара де Оннекура".
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Людмила Клешнина писал(а):Архитектура доказала. А также исследования ученых 20 и 21 века. Мне осталось только повторить их выводы в учебном пособии, которое составила. Не буду же я на страницах форума публиковать такие длинные тексты ?
"Архитектура доказала", загадочные "исследования ученых" - не аргументы. Наличие учебного пособия - тем более, сейчас любой может учить кого угодно и чему угодно.

Или возьмите на себя труд привести убедительную систему доказательств и научные ссылки независимо от длины текста (тема серьезная, можно и длинный текст привести), или признайтесь, что доказательств нет, есть Ваше субъективное видение проблемы (или субъективное видение Ф.Фуртай, например).

И смею напомнить, что обсуждается лишь вопрос, читали или нет русские плотники Дионисия и Максима :)

А еще отвечу на обвинение в рационалистичности: архитектура (в отличие, например, от живописи) обязана совмещать красоту и рациональность, никуда от этого не денешься. Просторные и светлые готические храмы - и красиво, и рационально, одно другому не мешает.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Мне осталось только повторить их выводы в учебном пособии, которое составила. Не буду же я на страницах форума публиковать такие длинные тексты ?
Может Павел сможет разместить эти материалы как статью (по типу моих о стилях)?
Людмила Клешнина писал(а):Форумчане, кого интересует, почитайте книги Франчески Фуртай (можно поискать в интернете) - не только познавательно, но очень интересно. Это самые современные и серьезные исследования искусства Средних веков и психологии зодчих тех времен. У меня две ее книги : 1) "Теория изобразительного искусства в Средние века", 2)""Записки средневекового масона. Альбом Виллара де Оннекура".
Книги не читал, посмотрел в интернете аннотации и комментарии. Ну и поинтересовался автором. Возможно это замечательные книги, но настораживает, что простая русская женщина Проскурина Ирина Викторовна, сотрудник сомнительного "Автономного образовательного учреждения высшего профессионального образования" желает официально именоваться Франческой Фуртай (ладно бы это был литературный псевдоним). По комментариям к книге Фуртай "Записки средневекового масона" (альбом Виллара де Онекура), видно, что автор на основании некачественного перевода со старофранцузского вынужден придумывать очень изысканные объяснения для абсурдных вещей. Особенно мне понравился пассаж о жаровне для обогрева рук. Перепутав при переводе медь и кожу, автор проявляет недюжинную смекалку, чтобы объяснить, как из кожи сделать жаровню, и это у неё получается :) Поэтому рекомендую читателям относиться к текстам Фуртай-Проскуриной Ирины-Франциски Викторовны с определённой осторожностью. Хотя, ещё раз повторю, книги я не читал и возможно они действительно "самые современные и серьезные исследования искусства Средних веков и психологии зодчих".
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Наука отличается от домыслов тем, что оперирует исключительно доказательствами, основанными на фактах. Любые красивые умозаключения без фактов - домыслы. Это справедливо и для математики или физики (посмотрел бы я, как кто-нибудь начал рассказывать физикам про необходимость чтения Дионисия Ареопагита для изучения какого-нибудь протона), и для истории архитектуры.

Утешает меня лишь то, что домыслы цвели пышным цветом всегда, потому что гораздо проще прочитать несколько богословских книг и выдавать себя за проводника божественных откровений, чем изучать огромные пласты научной литературы и создавать полноценный научный аппарат.

В советское время богословские книги заменялись марксизмом. Но надо отдать должное советским идеологам, они после позорного провала с кибернетикой и генетикой в фундаментальную науку почти не лезли. Современные творцы домыслов, к сожалению, лезут, и пытаются свысока поучать ученых. Вы в их тон вчитайтесь: они же все знают, ибо вооружены очередным вечно живым учением (только уже не Маркса, а Ареопагита, например).

Такие люди всю жизнь травили моего отца. Меня им, к счастью, не затравить.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Людмила Клешнина »

Ату, ату её .... С мракобесием оскорбляете достойного автора.
Первая книга посвящена : "Посвящается моему отцу, Виктору Проскурину - самому замечательному отцу в мире." Вторая : "Светлой памяти моей матери - Анны Фуртай посвящается."
Автор книги имеет право взять себе псевдоним, к тому же по имени матери. Что в этом плохого ?

Аннотация к первой книге : "Для читателя, погружающегося в энергично и увлекательно написанный текст, становится очевидно, что расхожие представления о Средневековье как об исключительно застойной эпохе не имеют ничего общего с действительностью. Готика заговорила живыми и неповторимыми человеческими голосами, озорилась духом напряженного интеллектуального поиска, смелого практического эксперимента.
Автор предпринял поистине грандиозную работу по извлечению, переводу на русский язык и комментированию эстетических и художественно-нормативных фрагментов из трактатов виднейших схоластов XIII века - Роберта Гроссетеста, Александра Хэльского, Винсента из Бове, Альберта Магнуса, Фомы Аквинского, Ульриха Страсбургского, Бонавентуры, Роджера Бэкона, Гиллельмуса Дурандуса, Дунса Скота."


Автор сама переводила со старофранцузского языка работы указанных авторов.
В отличие от Вас, Сергей, список литературы первой книги содержит названия 196 источников, а второй книги - занимает 8 страниц . Большую часть источников составляют тексты на французском, английском, немецком, польском языках.
Господа, а Вы хотя бы слышали имена вышеупомянутых в аннотации средневековых схоластов ? Стыдно ....

Сергей Заграевский, не надо глумиться : Св. Дионисий Ареопагит и преп. Максим Исповедник - так звучат имена этих мыслителей.
Ничего здесь размещать я не буду, как поэтически пишет Св. Дионисий : "....неподобает... бросать свиньям беспримесную, световидную красоту, творящую благоупорядоченность умственных жемчужин". ( "Корпус сочинений", С.-П. 2010, стр.51). Продолжайте тесниться во мраке атеизма, это Ваш выбор. Тянуть туда же и молодежь - сознательное зло.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Ату, ату её .... С мракобесием оскорбляете достойного автора
Людмила, Вы рекомендовали книгу Франчески Фуртай, я этого автора не знаю, а так как сейчас издаётся масса всякой псевдонаучной чепухи, сначала пытаюсь получить о нём информацию. Вы говорите, что "Автор сама переводила со старофранцузского языка работы указанных авторов". Основная претензия комментаторов к автору состоит в том, что перевод очень неточный, грубо говоря плохой. Поэтому в нём масса фактических ошибок искажающих смысл оригинала. О многих описываемых в оригинале предметах автор не имеет представления, поэтому пишет откровенную глупость. Я понимаю, что главной задачей автора было проникновение "в психологию средневековых зодчих", но это не отменяет добросовестного отношения к используемым источникам.

Я могу не соглашаться с выводами автора, но если его построения изначально базируются на ошибочном переводе, то доверять такому исследованию нельзя, независимо от списка используемой литературы. Это моё субъективное мнение и никакого отношения к травле и оскорблению автора оно не имеет, это Ваши домыслы.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Людмила Клешнина писал(а):Ату, ату её .... С мракобесием оскорбляете достойного автора.

Господа, а Вы хотя бы слышали имена вышеупомянутых в аннотации средневековых схоластов ? Стыдно ....

Сергей Заграевский, не надо глумиться : Св. Дионисий Ареопагит и преп. Максим Исповедник - так звучат имена этих мыслителей.

Ничего здесь размещать я не буду, как поэтически пишет Св. Дионисий : "....неподобает... бросать свиньям беспримесную, световидную красоту, творящую благоупорядоченность умственных жемчужин". ( "Корпус сочинений", С.-П. 2010, стр.51). Продолжайте тесниться во мраке атеизма, это Ваш выбор. Тянуть туда же и молодежь - сознательное зло.
"Мракобесы", "свиньи", "глумление" - очень знакомая фразеология, не правда ли? Такие советские штампы, что даже не обидно, когда тебя ими называют :)
Это вообще характерный прием дискуссии со стороны тех, кто подменяет науку домыслами: поскольку по сути возразить нечего (аргументов по основному предмету не хватает), немедленно переходят на личности. Лейтмотив: мракобес Заграевский вообще недостоин заниматься наукой (вариант из конца 1950х: свинья Пастернак недостоин писать стихи).

Кстати, о титуловании Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника: то, что РПЦ считает указанных богословов святыми - внутреннее дело данной религиозной организации. Она и последнего русского царя к лику святых причислила, но это не значит, что все историки теперь обязаны именовать Николая II "св. Николаем Страстотерпцем".
А то и до религиозной розни дойти можно: например, православные называют Августина Гиппонского блаженным, у католиков он святой.
Так что я, не принадлежащий ни к одной религиозной конфессии, оставляю за собой право именовать богословов без церковных титулов.
ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение ВПВ »

С удовольствием читал в последнее время дискуссию по данной теме, но сегодня с разочарованием вижу что как-то все остановилось, по непонятной причине. :?: :?: :?: Тема то интересная.
Сергей наверное не надо было про монастырских голубей. Если бы я был на месте Людмилы, то наверное мне тоже было бы не совсем приятно.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

ВПВ писал(а):Сергей наверное не надо было про монастырских голубей. Если бы я был на месте Людмилы, то наверное мне тоже было бы не совсем приятно.
А между прочим, мы сейчас присутствуем при конце многовековой традиции: все больше и больше монастырей вешает таблички "Птиц кормить не благословляется". Так что я не просто так это вспомнил.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Юрий Булкин »

Мысли вслух.
Письмо седьмое.
"На том ужине присутствовал настоятель (по-здешнему – «игумен») Мирожского монастыря Савелий, который, познакомившись со мною и узнав про мои именины...".
Савелия быть не могло,если это не плод авторской фантазии.
В 1157 году это Авраамий, Игумен Мирожского Монастыря — святой Мирожский, основатель и первый игумен Мирожского псковского монастыря (1156 г.); преставился 24 сентября 1158 г. Лицо историческое.
Ссылка: http://days.pravoslavie.ru/Life/life1600.htm.
"...пригласил меня на следующий день принять участие в праздничном богослужении в его монастыре...".
Что-то это у меня вызывает сильные сомнения. Наверное аббат, не знающий русского языка, назвал бы это действо мессой,это во-первых. А во-вторых через сто лет после окончательного разделения церквей это участие аббата скорее всего было не возможно.(Хотя чего не бывает на свете?!). Тогда на каком языке велось это главное, самое торжественное богослужение?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Юрий Булкин писал(а):Мысли вслух.
Письмо седьмое.
"На том ужине присутствовал настоятель (по-здешнему – «игумен») Мирожского монастыря Савелий, который, познакомившись со мною и узнав про мои именины...".
Савелия быть не могло,если это не плод авторской фантазии.
В 1157 году это Авраамий, Игумен Мирожского Монастыря — святой Мирожский, основатель и первый игумен Мирожского псковского монастыря (1156 г.); преставился 24 сентября 1158 г. Лицо историческое.
Ссылка: http://days.pravoslavie.ru/Life/life1600.htm.
"...пригласил меня на следующий день принять участие в праздничном богослужении в его монастыре...".
Что-то это у меня вызывает сильные сомнения. Наверное аббат, не знающий русского языка, назвал бы это действо мессой,это во-первых. А во-вторых через сто лет после окончательного разделения церквей это участие аббата скорее всего было не возможно.(Хотя чего не бывает на свете?!). Тогда на каком языке велось это главное, самое торжественное богослужение?
Юрий, за Авраамия огромное спасибо, я, откровенно говоря, про него забыл и выдумал Савелия. Исправлю.
Участие в псковской литургии заменю на "посещение литургии", участвовать Готлиб будет позже - во владимирской, и еще как :) Его участие по сюжету обусловлено задуманной и не получившейся "католизацией всея Руси".
А русский язык, напомню, аббат выучил, еще когда в Псков плыл, а потом там плотничал. Так что прекрасно подпевал по-русски, хотя и с акцентом :)
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Тоже мысли вслух, в некотором смысле оффтоп :wink:

Наши представления о прошлом, и в частности истории, всегда субъективны, идеализированы и схематичны. Скорее всего, они достаточно далеки от реальной действительности. Получая информацию о прошлом, мы можем пересматривать своё представление о нём на основе новых данных или игнорировать эту информацию как противоречащую нашим представлениям. Есть третий путь, развивать своё представление о прошлом не на основе фактов, а на основе своих фантазий. В наше время это самый популярный вариант, так как не требует никаких знаний.

Людмила, как мне кажется, создала для себя вполне гармоничное прошлое и оно ей нравится. У Сергея другие представления о прошлом, которые не совпадают с прошлым Людмилы, поэтому она своё прошлое ревностно защищает, иногда излишне эмоционально.

На мой взгляд, книга Сергея хороший повод увидеть несовпадение наших представлений об этом общем для всех нас прошлом. Мелочи типа, читали плотники на Руси Дионисия Ареопагита и других богословов или они руководствовались древними традициями своего ремесла, представлениями о красоте и практической целесообразности, сути дела не меняет.
До нас дошёл только результат деятельности этих мастеров. Достоверно сказать, почему было сделано так, а не иначе, невозможно, поэтому всегда будут существовать и богословско-мистическое объяснение и рационально-практическое. Истина, наверное, находится между этими крайностями, но и они имеют право на существование. Истинность этих точек зрения зависит только от того, какая модель прошлого Вам ближе.

Сергей, наверное, поступил совершенно правильно, оформив свои представления о прошлом в форму литературного произведения. Пока ничего более конкретного сказать о книге не могу, но думаю, в ближайшие дни закончу чтение и тогда всё что думаю, скажу автору безо всяких церемоний. :)

P.S. С замечанием Юрия Булкина о настоятеле Мирожского монастыря согласен.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Юрий Булкин »

Продолжение мыслей вслух.
Письмо восьмое.
"...затеял на пустынной равнине гигантскую стройку в духе египетских фараонов,...".
Я бы (на месте аббата)заменил слово гигантская на более простые слова :большая,огромная,великая.По моим понятиям, чем проще, тем вернее передается дух того времени. (Хотя для молодежи подходит слово - крутая :D стройка).
Меня не покидает мысль при прочтении, что всё это писано человеком не старым, лет тридцати от роду. Почему, не объясню.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Юрий Булкин писал(а):Продолжение мыслей вслух.
Письмо восьмое.
"...затеял на пустынной равнине гигантскую стройку в духе египетских фараонов,...".
Я бы (на месте аббата)заменил слово гигантская на более простые слова :большая,огромная,великая.По моим понятиям, чем проще, тем вернее передается дух того времени. (Хотя для молодежи подходит слово - крутая :D стройка).
Меня не покидает мысль при прочтении, что всё это писано человеком не старым, лет тридцати от роду. Почему, не объясню.
Юрий, фразеология - самое больное место книги :( Единственое, что меня спасает, - что это все же не древнерусский текст, а перевод с латыни, сделанный современным человеком. Но "гигантскую" исправлю. Старческого кряхтения добавлю, это правильно.
Вот такие замечания нужны!
Людмила Клешнина
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Людмила Клешнина »

Сергей Попов писал(а):.... Основная претензия комментаторов к автору состоит в том, что перевод очень неточный, грубо говоря плохой. Поэтому в нём масса фактических ошибок искажающих смысл оригинала. О многих описываемых в оригинале предметах автор не имеет представления, поэтому пишет откровенную глупость.
1) Вы книг Ф.Фуртай не читали, но как в прежние времена уже заклеймили как вредные (с чужих слов). А я читала их, написано очень убедительно и серьезно, это прорыв в изучении той эпохи - в отличие от представленного здесь Вам "романа". Почему Сергей боится выставить список использованной литературы ? - Потому что нет такого списка.
2) Насчет неточности перевода : старофранцузский у нас почти никто не знает, схоластов на русский никто не переводил. Кто и как может судить о неточностях, если сравнить не с чем и некому ? Вот это и есть глупость. А распространяют ее те лукавые, кто противится объективному изучению Средневековья и христианского искусства в целом.
3) Никогда не получится хорошего романа, если Вы не любите то, о чем пишете. Глумлению, чем бы оно не оправдывалось, Истина не откроется, вдохновения не будет.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Людмила Клешнина писал(а):Почему Сергей боится выставить список использованной литературы ? - Потому что нет такого списка.
Сергей поступил несколько иначе: в послесловии дал список собственных научных трудов по данной тематике. В них есть полноценный научный аппарат, а не просто "список использованной литературы" с перечислением всего тезауруса человечества :) Я такие "списки" даже у студентов в курсовых не принимал :)
Это есть на сайте:
http://zagraevsky.com/architect.htm
Тем, кого заинтересовала историко-архитектурная сторона повествования, могу порекомендовать следующие свои научные труды:

Заграевский С.В. Новые исследования памятников архитектуры Владимиро-Суздальского музея-заповедника. М., 2008.

Заграевский С.В. Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество. М., 2001.

Заграевский С.В. Апология ростовского летописца (к вопросу о датировке храмов Юрия Долгорукого). Тезисы. В кн.: Материалы областной краеведческой конференции, посвященной столетию со дня рождения Н.Н.Воронина (19 апреля 2004 г.). Владимир, 2004. С. 15-26.

Заграевский С.В. Реконструкция Успенского собора 1158–1160 годов во Владимире. В журн. «Реставратор», № 1(8)/2004, с. 118-122.

Заграевский С.В. К вопросу о реконструкции и датировке церкви Покрова на Нерли. В кн.: Материалы областной краеведческой конференции (20–21 апреля 2007 г.). Владимир, 2008. С. 15-26.

Заграевский С.В. Организация добычи и обработки белого камня в Древней Руси. В кн.: Русское общество спелестологических исследований. М., 2008. С. 5-28.

Заграевский С.В. Боголюбовский архитектурный ансамбль конца 1150-х–начала 1170-х годов: вопросы истории и реконструкции. В кн.: Памяти Андрея Боголюбского. Сб. статей. Москва – Владимир, 2009. С. 141–167.

Заграевский С.В. Успенский собор во Владимире: некоторые вопросы архитектурной истории. В кн.: Памяти Андрея Боголюбского. Сб. статей. Москва – Владимир, 2009. С. 95–114.

Заграевский С.В. О гипотетическом «промежуточном» строительстве собора Рождества Богородицы в Суздале в 1148 году и первоначальном виде суздальского храма 1222–1225 годов. Электронная публикация: http://www.rusarch.ru (электронная научная библиотека «РусАрх»), 2008 г.

Заграевский С.В. К уточнению даты и статуса церкви Спаса во Владимире. В кн.: Памяти Андрея Боголюбского. Сб. статей. Москва – Владимир, 2009. С. 126–130.

Заграевский С.В. Некоторые вопросы организации древнерусского строительства. В кн.: Материалы межрегиональной краеведческой конференции (28 апреля 2011 г.). Владимир, 2012. С. 292–302.

Заграевский С.В. Архитектор Фридриха Барбароссы. Электронная публикация: http://www.rusarch.ru (электронная научная библиотека «РусАрх»), 2011 г.

Заграевский С.В. Великокняжеский замок в Боголюбове: опыт графической реконструкции. Электронная публикация: http://www.rusarch.ru (электронная научная библиотека «РусАрх»), 2012 г.

Заграевский С.В. К вопросу о древнерусских оборонных монастырях и храмах. Электронная публикация: http://www.rusarch.ru (электронная научная библиотека «РусАрх»), 2012 г.
Просто Вы, видимо, не дочитали, так как Вам, по Вашим словам, было неинтересно ;)
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):Вы книг Ф.Фуртай не читали, но как в прежние времена уже заклеймили как вредные (с чужих слов). А я читала их, написано очень убедительно и серьезно, это прорыв в изучении той эпохи - в отличие от представленного здесь Вам "романа".
.....старофранцузский у нас почти никто не знает, схоластов на русский никто не переводил. Кто и как может судить о неточностях, если сравнить не с чем и некому ? ....
Людмила, клеймить это Ваше занятие, я такими глупостями не увлекаюсь :) . Вот Вы сразу разоблачили тех "кто противится объективному изучению Средневековья и христианского искусства в целом". Зачем Вам постоянно требуются враги я не понимаю. Ну да бог с ними....

Вы ведь старофранцузского тоже не знаете, но верите автору на слово, просто потому, что он высказывает мысли которые Вам близки. Это Ваше право и я его не оспариваю. Мне интересно другое, если старофранцузский по Вашему мнению у нас почти никто не знает, откуда он стал известен Автору, она же не лингвист, а искусствовед.... Выучила самостоятельно, по самоучителю.... Возможно.... Но она всё же не единственный знаток старофранцузского языка. В России есть филологические вузы где изучают старофранцузский язык профессионально. Наверное эти специалисты могут оценить качество перевода. То что их не интересуют труды схоластов и они не занимаются переводами таких текстов вполне объяснимо, может быть им интереснее легенда о Тристане и Изольде :) Но если переводчик путает медь (cuivre) с кожей (cuir) и в результате вынужден описывать конструкцию не медной, а кожаной жаровни, причём эта несуразность его не смущает, мне уже не очень интересны его глубокие мысли о психологии средневековых зодчих и прорывы в изучении той эпохи. Я понимаю, что автор хочет высказать свои субьективные представления о предмете, но для авторитетности ссылается на чьи-то тексты, в данном случае Виллара де Онекура (Villard de Honnecourt). Приём известный, но мне он не нравится. Мне ближе добросовестность в использовании источников, а не подгонка их под собственные теории. Это то, что Сергей Заграевский называет домыслами. У Вас другая позиция, важным являются не факты на которые опирается автор, а его идеологическая близость. Ещё раз повторю, это Ваше право, но не надо его навязывать другим.
ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение ВПВ »

Нашел современные слова, которые раньше вряд ли употреблялись.

Письмо шестое. "Христофор дал нам свой адрес на Словенском конце" попалось современное слово адрес предлагаю его заменить на "Христофор рассказал нам где он живет на Словенском конце" или еще как-нибудь без слова адрес. Еще слово адрес написано в самом конце письма шестого.

Насколько мне известно в те времена плавали на ладьях, может более современное слово корабль заменить на ладью (письмо шестое "посоветовав наняться на любой купеческий корабль гребцами")

Письмо шестое "и даже некоторые мои товарищи" тоже современное слово товарищ режет слух.

Письмо шестое "мы с братом Северином получили работу буквально через пять минут" типичное современное выражение.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

ВПВ, спасибо, исправлю.

Сергей, мне история с Ф.Фуртай начинает сильно напоминать недавнюю историю на этом форуме с апологетом Паламарчука и пространственного макета собора Покрова на Рву в натуральную величину :)

Старофранцузский я немного понимаю, он отличается от современного меньше, чем, например, древнерусский от современного русского. Поэтому для человека, свободно владеющего современным французским (желательно еще латынью), это не проблема, просто надо немного привыкнуть: читаем же мы русские летописи, привыкли. Средневековые схоласты все во Франции изданы, часто и переложены на современный французский, бери, переводи, интерпретируй. Это тоже не проблема, и само по себе это никакой не научный подвиг.

Я нашел ссылку на введение к одному из ее трудов, вполне нормальный иконологический подход, имеется полноценный научный аппарат.
http://www.culturalnet.ru/main/person/678

К иконологии я отношусь с должным уважением, хотя ею и не увлекаюсь. Даже мое живописное творчество в свое время стало объектом ее применения :)
http://zagraevsky.com/article15.htm

Проблема сейчас, мне кажется, в другом. Если заменить Фуртай, например, на гораздо более известного и авторитетного Панофского, по сути ничего не изменится. У Людмилы, насколько я успел понять, есть свойство, присущее всем любителям поучать окружающих, опираясь на некое "вечно живое учение" (Ареопагита, Панофского, Маркса...). Это свойство - недостаток самокритики, рефлексии и признания ошибок.

Напомню, началось все с безапелляционного утверждения Людмилы, что древнерусские плотники читали богослужебные тексты, Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника. Ей резонно возразили, что сие маловероятно. Он же стоит на своем, используя известный принцип "сам дурак" (мракобес, свинья - как она еще успела выразиться?).

Людмила, если Вы хотите подискутировать об иконологии и ее применимости к древнерусской деревянной архитектуре, то я к Вашим услугам. Только сначала попрошу Вас извиниться за следующие слова:
С мракобесием оскорбляете достойного автора.

Ничего здесь размещать я не буду, как поэтически пишет Св. Дионисий : "....неподобает... бросать свиньям беспримесную, световидную красоту, творящую благоупорядоченность умственных жемчужин". ( "Корпус сочинений", С.-П. 2010, стр.51).
Без извинения никакой диалог с Вами невозможен, оставляю за собой лишь право указывать форумчанам на ошибочность некоторых Ваших умозаключений.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Книгу прочитал, общее впечатление пока для себя не сформулировал. Поэтому начну писать свои мелкие замечания по тексту. Форма "по отдельным письмам" мне понравилась, буду её придерживаться.

Письмо 6
Многие вещи уже высказаны, добавлю ещё несколько:
"Если бы я был героем какой-нибудь миннезингерской песни…"
Миннезингеры это конец 12 века, так что Готлиб вряд ли мог на них ссылаться
" …княжеская стража, поскольку у нее было задание нас найти, наверняка проверяла все отплывающие в Германию корабли"
В 12 веке страны Германия ещё не было
"какие из нас с братом Северином матросы?" Матрос, это позднее слово, в 12 веке его не знали.
"вытесав для Христофора из неструганой дубовой доски при помощи простого топора изумительно тонкое и изысканное распятие" Тесать, это делать ровным, для этого достаточно топора, а для изготовления распятия необходимы другие инструменты.
"который живет в Пскове, маленьком городке Новгородской земли" Псков не могли назвать маленьким городком.
"мой лексикон состоял преимущественно из непотребных выражений, которые здесь являются почти что нормой общения." Непотребные выражения, как норма общения, это современный стереотип, в описываемое время такое практически невозможно, ведь это не современный мат, используемый для связки слов.
"Наш соотечественник Ганс Мильбах, владелец древодельной мастерской" Такая мастерская в 12 веке кому была нужна, чем она могла заниматься? Это же не специализированное ремесло. Если это были резчики по дереву, то они не рубили избы. Если плотники, то кто их нанимал?
"был отправлен на склад отбирать бревна для будущих строек" Сильно сомневаюсь в существовании такого склада в 12 веке, смысла нет заготавливать и хранить брёвна для обычных изб, когда их рубили сами хозяева.
"Я работаю плотником на строительстве большой избы на месте сгоревшей. Нас, плотников, на сей стройке трое, есть еще двое подсобных рабочих" В 12 веке практически все были плотниками, трудно представить, что пожилого иностранца нанимают для рубки избы. Чем занимаются подсобные рабочие при рубке совершенно непонятно, просто пара дармоедов.
ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение ВПВ »

Письмо первое. 9 абзац "по сути оставаясь, прости Господи, обычными солдафонами" в Википедии написано что слово солдат впервые использовалось в 1250г. в Италии. так называли наемных солдат.

Письмо первое. 12 абзац "я отправлялся во главе артели, в которую входили и каменщики, и скульпторы, и керамисты, и ювелиры" что-то смущают профессии скульптора и керамисты, разве раньше таких людей не называли просто ремеслениками?

Письмо первое. 16 абзац "на первой встрече с заказчиком" очень сомневаюсь, что в 12в. использовалось слово заказчик
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Коллеги, спасибо, пишите еще :) Буду думать над всеми вашими правками. Не все так просто, особенно вопросы разделения труда в 12 веке. Думаю, у древодельной мастерской работы было много, потому что в городе жили не только мужички с топориками, но и белоручки-купцы, а тем более бояре. Пусть тогда Готлиб не избу строит, а терем. Или деревянную церковь, подумаю.
Германия была хотя бы потому, что "король Германии" входил в императорский титул.

Возможно, Сергей, Вам и всем форумчанам будет интересно узнать: то, что делал в книге брат Северин при помощи топорика, делал в жизни мой отец. Он вытачивал модели храмов из белого камня, какие-то головы из дерева, еще много что. Использовал только маленький "туристический" топорик - он у него был и резцом, и скарпелем, и молоточком... Научился он этому, работая в 1950е годы на реставрационной площадке белокаменщиком.
Любопытно, что при столь "золотых руках" он абсолютно не владел техникой. Даже машину не смог научиться водить.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Заграевский »

Коллеги, подскажите, пожалуйста: как в 12 веке могли называться матросы и солдаты? У меня уже ум за разум зашел :(
Просто мореходы и воины - не годится, надо подчеркнуть, что рядовые.

А заказчик как мог называться? Ктитор - понятие более узкое, к тому же неизвестное современной широкой публике.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Коллеги, подскажите, пожалуйста: как в 12 веке могли называться матросы и солдаты? У меня уже ум за разум зашел :(
Просто мореходы и воины - не годится, надо подчеркнуть, что рядовые.

А заказчик как мог называться? Ктитор - понятие более узкое, к тому же неизвестное современной широкой публике.
На Руси матросы своего названия не имели, т.к. такой специализации не было, кто плыл, тот и матрос. Были шкиперы-лоцманы для прохода сложных мест, но как их называли сказать не могу, надо смотреть в литературе. Вои, воины, ратники, это всё пешие рядовые в отличии от конных дружинников.
Заказчик назывался просто Князь :)
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Архитектор его величества"

Сообщение Сергей Попов »

Продолжу по тексту.

Письмо 7

Сам же здешний способ париться отличается и от нашего, когда в бане горячо и сухо, и от принятого в Палестине, когда не очень горячо и влажно.
Горячо и сухо, это режим современной сауны возникший в ХХ веке. В центральной Европе ХII века бань в нашем понимании не было, там не парились а занимались омовением, то есть принимали горячие ванны. Да и католичество не одобряло бани. Восточные бани стали известны после крестовых походов, но распространения не получили.

Здесь и горячо, и влажно, у очага лежат большие камни, которые обильно поливают водой, от чего происходит столь сильный пар, что почти ничего не видно.
Облака пара довольно сомнительный образ для бани, это недогретый, так называемый "тяжёлый пар", который конденсируется в мелкие капли, он вредный и плохо переносимый человеком, в банях пар "лёгкий", то есть перегретый, обладающий высокой дисперсией и не создающий эффект тумана.

Прокопий Белгородский, Ратибор Ростовский
Немного напрягает частое упоминание названий городов в именах бояр

Арнульф, Мирослав и слуги Арнульфа обвинялись в подрывной деятельности против Новгорода и княжеской власти в нем.
Подрывная деятельность, это современное обвинение :)

Арнульф применил свой излюбленный прием под названием «мельница» – бешеное вращение мечом – выяснилось, что попасть по русскому воину он не может… и далее
Описание боя Арнульфа с дружинником достаточно киношное, представление о рыцаре с огромным мечом, которым он валит врагов направо и налево, идёт от романов Вальтера Скотта и к реальности имеет слабое отношение. По описанию оба противника профессиональные воины, знакомые с техникой боя, а тамплиер ведёт себя так, как будто впервые столкнулся с реальным противником, хотя он был в Палестине и должен быть знаком с сабельной техникой боя. При равенстве профессиональной подготовки преимущество всегда имел воин вооружённый мечом и щитом. После появления и распространения латных доспехов в начале 14 века у воина появилась возможность отказаться от щита (его заменил доспех), тогда возник удлинённый меч бастард, позволявший использовать его как одноручное оружие в конном бою и как двуручное в пешем. Собственно двуручные мечи стали использоваться позднее и это было оружие тяжёлой пехоты (чаще всего профессиональных наёмников), которое использовалось для борьбы с копейщиками и алебардщиками противника. Рыцари (в том числе Тамплиеры) относились к тяжелой кавалерии и двуручными мечами не пользовались по понятным причинам (это было бы аналогично желанию современного водителя на полном ходу пострелять из снайперской винтовки). В общем, внешне рыцарь Арнульф это персонаж из 14-15 века.

Удар тонким кинжалом под забрало шлема (точно такой же, как «удар милосердия»
У дружинника не могло быть тонкого кинжала типа даги (это 15 век) и вряд ли он знал способ нанесения "удара милосердия", это тоже из более поздних времён.

И он начал ходить по домам всех немцев в Новгороде
Иностранцы жили в определённых местах, их дома не ставили вперемешку с домами жителей

Псков состоит у Новгорода в вассальном подчинении, князя здесь вообще нет,
Не совсем так, первым псковским князем был Судислав, брат Ярослава Мудрого, позднее в Пскове приняли новгородского князя Всеволода Мстиславича, легендарного строителя первого каменного Троицкого собора. Традиция приглашать князя была даже в период зависимости от Новгорода, когда город управлялся новгородским посадником, князь был необходим как военный специалист.

зато южная часть вала и стен над рвом между реками Великой и Псковой облицованы природным камнем
Стены были деревянными, при устройстве рва (Гребли) камнем был облицован только вал. Скорее всего это произошло гораздо позднее описываемых событий. Первые каменные укрепления были возведены в конце XIII века при Довмонте.

в небольшом укрепленном монастыре, называемом Мирожском. Сей монастырь является ближним фортом
Это вряд ли, он никогда даже стен приличных не имел и при нападении неприятеля первым подвергался разграблению, при осадах в нём часто размещался вражеский лагерь

ожидал увидеть варварское пиршество в духе сказок про Валгаллу – ведь Русь некогда управлялась варягами
Валгалла это образ из скандинавской мифологии, а варягов отождествил со скандинавами Готлиб Зигфрид Байер уже в XVIII веке, в Повести Временных Лет варяги-русь не относятся к скандинавам (шведам, норвежцам и датчанам)

постепенно наша процессия стала напоминать крестный ход, и в итоге на заутреню в честь праздника преставления святого Иоанна Богослова в монастырском соборе собралась такая толпа
Как они шли из Пскова в Мирожский монастырь? Первое упоминание о мосте через реку Великую относится к середине 15 века, когда был построен плавучий мост (паромье, паром) В 12 веке река служила естественной защитой города и строить через неё мост (даже плавучий) с риском его внезапного захвата неприятелем, было бы большой глупостью. Так что переправа всей этой толпы была возможна только на лодках. На Готфрида это должно было произвести большое впечатление.

снял свою ермолку (так здесь называют наш пилеолус) и положил в карман
Карманы на Руси появились только в 16 веке (в Европе несколько раньше). Вместо карманов всё необходимое привешивалось на пояс, который был обязательным элементом одежды.

Мирожский монастырь можно назвать духовным центром города, здесь ведется псковское летописание, есть и библиотека, и мастерские переписчиков и иконописцев.
Описание Мирожского монастыря соответствует более позднему времени, во время Готлиба он только возник и ни о каком богатстве, библиотеках, мастерских и т.д. речь идти не могла.

Монастырский собор, …. похож на новгородские храмы, только гораздо меньше по размерам, имеет одну большую главу и четыре внутренних опоры, более приземист.
Мирожский собор строили греки, он имеет классическую крестово-купольную структуру – центральный крест был внутри чётко выделен стенами с проёмами, в процессе постройки западные угловые ячейки подняли на всю высоту, пониженными сохранились только боковые апсиды. На новгородские трёхзакомарные храмы он совершенно не похож, архитектор этого не заметить не мог.

Посадник по моей просьбе пригласил и моих товарищей по плотницкой работе
Плотники на пиру у посадника это порождение современных представлений о толерантности :)
Ответить