"Каноническое творчество"

[Наталия]

http://sobory.ru/article/index.html?object=03631 вот интересное решение, правда не знаю насколько каноничное.

[Сергей Попов]

А вот ещё "дворцовая" архитектура:
http://www.kerpc.ru/prihoddb/images/i40

И ещё любопытный объект из каталога http://sobory.ru/photo/index.html?photo=14499

[Юрий Булкин]

Рыбинский район Храм святого апостола Иоанна Богослова

Это действмительно православное сооружение, или крест на чем-то, что находится позади этой автостанции?

Вот и я про то же,Наталья.Но,увы , православный. Красноярская епархия.Рыбинский район .Храм святого апостола Иоанна Богослова. Где мнгого-много тайги-леса.

[Vitale]

По поводу храма в Паланге и других работ мастерской "Дабор" можно посмотреть здесь http://www.dabor.ru/ и http://www.orthodoxy.lt/index.php/where ... h;sub3,555

Не совсем понятно, какое отношение имеет именно эта мастерская к обсуждаемой теме, то ли как иллюстрация на тему, как не надо делать, то ли именно как надо...? В целом, кажется, очень средние проекты, никакой "игры" с объёмами (кроме Паланги) ан масс не замечено и на фасадах особой изысканности не наблюдается: опять вместо карнизов полочки и т.п...Все они какие-то НИКАКИЕ, вроде всё на месте, а чувств никаких (лично у меня) не вызывают. Ну и вершина "творческого процесса" оказалась сильнее многих церквей-вагонов, выложенных на сайте в последнее время: стальные барабаны с готовыми главами на любой вкус, чего-то уж совсем упростились.
PS. На нынешних храмах совершенно исчезли детали, их неинтересно просто рассматривать, все эти игры с объёмами (как в Клайпеде) очень эффектны...ИЗДАЛЕКА...Когда учился в институте читал архитектурную страшилку- господина Адольфа Лооса сочинение "Орнамент и преступление", что-то похожее сейчас будто творится...

[Vitale]

http://sobory.ru/article/index.html?object=03631 вот интересное решение, правда не знаю насколько каноничное.

Наталия, а не могли бы вы объяснить, что именно "интересного" вы нашли в этом мрачном сооружении?

[Людмила Клешнина]

http://sobory.ru/article/index.html?object=03631 ....

Мне этот объект напоминает чем-то Капеллу в Роншане, но сильно "упрощенную".

[Людмила Клешнина]

.... стальные барабаны с готовыми главами на любой вкус.....
PS. На нынешних храмах совершенно исчезли детали, их неинтересно просто рассматривать .... архитектурную страшилку- господина Адольфа Лооса сочинение "Орнамент и преступление", что-то похожее сейчас будто творится...

Мне встретился даже лже-купол из металлоконструкций, который в готовом виде ставится без "всяких" тромпов и парусов, а потом обшивается листами регипса (хорошо гнется). Кто "отец лжи" - известно, а храм такой лживый кому посвящен ?

Детали исчезли, так как их никто не знает. Самой пришлось путем самообразования ликвидировать этот пробел в профессии, и до сих пор ощущаю его. Способствует такому обедненному проектированию и компьютерная графика, навязывающая "бумажную"стилистику фасадов. Ведь орнамент надо чувствовать мистически, "из глубины". Если Вы и найдете в интернете картинку, "кликните", перекопируете в свой проект - это опять будет ложь, против которой протестовал Адольф Лоос. Нет, орнамент должен органически вырастать из формы, как писал Фрэнк Ллойд Райт ...

[Людмила Клешнина]

Как бы Вы охарактиризовали так любимый нами ж.д вагон, если у него унесёт порывом ветра дохленький крест?

Если говорить серьезно, наверное, не стоит на такие сооружения, если они временно используются, сразу устанавливать табличку с названием "храм". Мне было бы стыдно, что вагон даже не побелен.
А может быть, это и не храм вовсе ? А бытовка строителей, к стене которой прислонен щит с названием стройки ? Зря нападаем, наверное, фото неправильно понято.

[Юрий Красильников]

Если говорить серьезно, наверное, не стоит на такие сооружения, если они временно используются, сразу устанавливать табличку с названием "храм". Мне было бы стыдно, что вагон даже не побелен.

Вы ненаблюдательны... Это не "табличка на сооружении", а обычный плакат на стройплощадке.

Такой же, как:

[Nina]

Пытаюсь понять, почему некоторые церкви в нецерковных помещениях эмоционально принимаются, а другие отторгаются, как наш вагон, что-то вроде автостоянки и т.п.
Думаю, нельзя устанавливать крест над чем попало. Или, по-другому, крест может венчать лишь церковное здание. А уж если такового нет, то лучше будет смотреться скромная табличка с крестом и названием храма на стене здания. А здание (пусть самое простое) должно быть ухоженным, все должно быть сделано с Любовью.

[Сергей Попов]

Не совсем понятно, какое отношение имеет именно эта мастерская к обсуждаемой теме, то ли как иллюстрация на тему, как не надо делать, то ли именно как надо...? В целом, кажется, очень средние проекты, никакой "игры" с объёмами (кроме Паланги)....Все они какие-то НИКАКИЕ, вроде всё на месте, а чувств никаких (лично у меня) не вызывают.

Заявленная тема форума "каноническая архитектура". Определение канона сформулировал Игорь Дёмин

.... нужно разделять каноны - вполне определенные правила, зафиксированные в церковных сборниках правил (они обязательны к выполнению) и обычаи, традиции, а также наставления св. отцов и других авторитетных людей Церкви - они дают храмоздателям определенные ориентиры, но являются, скорее рекомендациями, и не имеют обязательного характера.

Я привёл ссылку на работы мастерской "Дабор", что бы на её примере показать, как в ряду традиционных проектов (не оцениваю их качество, но думаю, что и у Людмилы они не вызовут абсолютного неприятия) возникает попытка переосмысления традиционных форм и приёмов. Vitale, Вы, как я понял, так же выделили церковь в Паланге из всех работ мастерской. Удачной или не удачной оказалась эта попытка? Мне показалось, что при всех недоработках и недостатках проекта, развитие современной темы в образе православного храма в Паланге можно считать положительным и перспективным направлением . Требовать от данного проекта соответствия уровню классических образцов русской архитектуры, мне кажется, некорректно. И ещё, значимость храма определяется не по его архитектурным достоинствам, а по наличию святынь, восприятие церкви (архитектурного сооружения), как некой самостоятельной святыни противоречит православию. Отсюда, на мой взгляд, следует вывод, что при неизменности канона православной литургии, архитектура храмов, в которых проводится служба, менялась и будет меняться в соответствии с требованием времени.

[Vitale]

Спасибо Сергей , про мастерскую понял, а вот относительно "требования времени",упомянутого в вашем сообщении, нахожусь в некотором недоумении: что это? Кто эти самые "требования" формулирует и выдвигает, кто определяет их соответствие времени? Обыватели? Специалисты? Вы серьёзно полагаете, что эта современная чумища на улицах наших городов, и есть "требование времени"? Меня лично никто об этом никогда не спрашивал, моих знакомых тоже, если бы спросили, то "потребности" в стекле и бетоне я никогда не испытывал...

[Сергей Заграевский]

Господа, понятия "нравится - не нравится" очень субъективны. Я лично тоже не испытываю потребности в стекле и бетоне , но понимаю, что поскольку развитие мировой архитектуры проходит эту фазу, то игнорировать ее нельзя.

Давайте все-таки рассматривать церковную архитектуру в общекультурном мировом контексте. Не сомневаюсь, что если бы не соввласть, то и Мельников, и Веснины, и Чернихов строили бы храмы столь же гениально, как дома культуры, притом именно конструктивистские. И в середине 20 в. РПЦ заказывала бы проекты, например, у Ван ден Роэ, а сейчас - у Фостера.

Я - за развитие архитектуры, за творческий поиск. Без него у нас не было бы ни шатрового зодчества, ни Нового Иерусалима, ни Дубровиц.

И я очень жду храмов в современном стиле. Жду, когда РПЦ начнет заказывать не у архитекторов уровня Донстроя, а у Асса, Асадова, Скокана и пр. Мне было важно понять, что канон это позволяет: значит, церковь в целом (в контексте 2000 лет ее существования) не столь косная, бездарная и отсталая, как некоторые ее представители, в т.ч. заседающие в пресловутых экспертных советах. Это шанс, это надежда на лучшее. Были такие "прорывы", как Андроников, ПНР, Смольный собор, Исакий - значит, будут и новые шедевры, а не бесконечные стилизации "под исконную старину".

В это я не просто верю - в этом я уверен.

[Сергей Попов]

Не сомневаюсь, что если бы не соввласть, то и Мельников, и Веснины, и Чернихов строили бы храмы столь же гениально, как дома культуры, притом именно конструктивистские.....

Сергей, Вы абсолютно точно сформулировали то, что я хотел своими пассажами сказать. Творческое развитие нельзя остановить. И я, наверное, как и все участвующие в каталоге, буду только рад появлению талантливой современной православной архитектуры, которая в новых формах выразит, в том числе и те символические духовные образы, которые так самоотверженно отстаивает Людмила и с которыми лично я полностью согласен. И это новое ни в коей мере не противопоставляется классической, традиционной архитектуре, а дополняет её.
PS Vitale, ну не придирайтесь Вы к словам. Да, ляпнул штамп, увы, я не Лев Толстой

[Наталия]

http://sobory.ru/article/index.html?object=03631 вот интересное решение, правда не знаю насколько каноничное.

Наталия, а не могли бы вы объяснить, что именно "интересного" вы нашли в этом мрачном сооружении?

Честно говоря, мрачным оно мне не показалось, скорее забавным, тем что откровенно цитирует форму корабля, причем весьма упрощенно - не парусник, а как дети рисуют. Я в этом вопросе откровенный дилетант - но здесь за что-то зацепилась взглядом.

[Людмила Клешнина]

.... поскольку развитие мировой архитектуры проходит эту фазу, то игнорировать ее нельзя.

И в середине 20 в. РПЦ заказывала бы проекты, например, у Ван ден Роэ, а сейчас - у Фостера.

И я очень жду храмов в современном стиле.

Сергей, чтобы не "игнорировать", Вы по таким объектам тоскуете ?
http://www.forma.spb.ru/magazine/articl ... main.shtml

Надо молиться, чтобы Господь нас и далее хранил от таких "шедевров" мировой архитектуры. Стереотип заставляет Вас называть "такое" современной архитектурой, а на мой взгляд это творческая беспомощность. И последний "див" Фостера, задавивший историческую застройку - мне тоже не кажется творческим прорывом, это путь в тупик. Современная архитектура есть только одна - это органическая архитектура, теоретиком которой является Фрэнк Ллойд Райт. Его идеи не теряют своей актуальности, развиваются, устремлены в будущее, они не противоречат традиционной христианской культовой архитектуре, которая всегда, во все века была подлинно органичной. В таком русле, думаю, и будет происходить развитие храмостроительства.

[Людмила Клешнина]

Вы ненаблюдательны... Это не "табличка на сооружении", а обычный плакат на стройплощадке.

Наверное, надо попросить модераторов убрать это изображение как объект культовой архитектуры ? Чтобы не смущать посетителей сайта .

[Юрий Красильников]

Вы ненаблюдательны... Это не "табличка на сооружении", а обычный плакат на стройплощадке.

Наверное, надо попросить модераторов убрать это изображение как объект культовой архитектуры ? Чтобы не смущать посетителей сайта .

Наверное, не надо ничего убирать. Храм построят, а в каталоге останется фото, как все начиналось. Для истории, так сказать.

А то сначала уберем вагон, потом - бывшую трансформаторную будку ( http://sobory.ru/article/index.html?object=04630 ), потом перейдем к церквям, недостаточно архитектурно изысканным, и т.д.

[Юрий Красильников]

Надо молиться, чтобы Господь нас и далее хранил от таких "шедевров" мировой архитектуры. Стереотип заставляет Вас называть "такое" современной архитектурой, а на мой взгляд это творческая беспомощность. И последний "див" Фостера, задавивший историческую застройку - мне тоже не кажется творческим прорывом, это путь в тупик. Современная архитектура есть только одна - это органическая архитектура, теоретиком которой является Фрэнк Ллойд Райт. Его идеи не теряют своей актуальности, развиваются, устремлены в будущее, они не противоречат традиционной христианской культовой архитектуре, которая всегда, во все века была подлинно органичной. В таком русле, думаю, и будет происходить развитие храмостроительства.

Прошу прощения, конечно, но под влиянием темы вспомнился давно читанный веселый рассказ "И построил он скрюченный домишко":

Архитектура южной Калифорнии разнообразна. Горячие сосиски продают в сооружении, изображающем фигуру щенка, и под таким же названием [Hot dogs-сосиски (англ.).]. Для продажи мороженого в конических стаканчиках построен гигантский, оштукатуренный под цвет мороженого стакан, а неоновая реклама павильонов, похожих на консервные банки, взывает с крыш: "Покупайте консервированный перец". Бензин, масло и бесплатные карты дорог вы можете получить под крыльями трехмоторных пассажирских самолетов. В самих же крыльях находятся описанные в проспектах комнаты отдыха. Чтобы вас развлечь, туда каждый час врываются посторонние лица и проверяют, все ли там в порядке. Эти выдумки могут поразить или позабавить туриста, но местные жители, разгуливающие с непокрытой головой под знаменитым полуденным солнцем Калифорнии, принимают подобные странности как нечто вполне естественное.
Квинтус Тил находил усилия своих коллег в области архитектуры робкими, неумелыми и худосочными.
-- Что такое дом? -- спросил Тил своего друга Гомера Бейли.
-- Гм!.. В широком смысле, -- осторожно начал Бейли,-- я всегда смотрел на дом как на устройство, защищающее от дождя.
-- Вздор! Ты, я вижу, не умнее других.
-- Я не говорил, что мое определение исчерпывающее.
-- Исчерпывающее! Оно даже не дает правильного направления. Если принять эту точку зрения, мы с таким же успехом могли бы сидеть на корточках в пещере. Но я тебя не виню, -- великодушно продолжал Тил. -- Ты не хуже фанфаронов, подвизающихся у нас в архитектуре. Даже модернисты -- что они сделали? Сменили стиль свадебного торта на стиль бензозаправочной станции, убрали позолоту и наляпали хрома, а в душе остались такими же консерваторами, как, скажем, наши судьи. Нейтра, Шиндлер? Чего эти болваны добились? Фрэнк Ллойд Райт? Достиг он чего-то такого, что было бы недоступно мне?
-- Заказов, -- лаконично ответил друг.
-- А? Что ты сказал? -- Тил на минуту потерял нить своей мысли, но быстро оправился. -- Заказов! Верно. А почему? Потому, что я не смотрю на дом как на усовершенствованную пещеру. Я вижу в нем машину для житья, нечто находящееся в постоянном движении, живое и динамичное, меняющееся в зависимости от настроения обитателей, а не застывший гигантский гроб. Почему мы должны быть скованы застывшими представлениями предков?

Рекомендую полностью: http://sf.rt.mipt.ru/win/design/classic ... 1505/0.htm , весьма весело...

[Сергей Попов]

Современная архитектура есть только одна - это органическая архитектура, теоретиком которой является Фрэнк Ллойд Райт.

Людмила, Вы ведь архитектор и понимаете, что между манифестами и практикой большая разница. Уважаемый Ф.Л.Райт на протяжении своей жизни кардинально менял свою систему формообразования. И сам свои декларируемые постулаты нарушал спокойно, как всякий талантливый человек. А вот его многочисленные эпигоны ссылками на ФЛР прикрывали и прикрывают свою творческую беспомощность. Да и ограничивать современную архитектуру уровнем поисков 20-30 годов наивно. Вы абсолютно правильно, на мой взгляд, отстаиваете духовно-символическую суть архитектуры, но при этом, переходя от теории к практике, становитесь ужасным ретроградом, для которого следование формальным принципам оправдывает любую бездарность. О храме в Нижневартовске http://www.photosight.ru/photo.php?phot ... &refid=999

Замечательная архитектура. Объяснений никаких не требуется...Все канонично

А мне кажется, что такие "замечательные храмы" принесут России вред пострашнее панельного строительства, ибо в них выхолащивается то самое духовное начало, которую Вы защищаете. Да и каким боком данное творение развивает идеи Ф.Л.Райта? Поэтому я полностью согласен с

Не сомневаюсь, что если бы не соввласть, то и Мельников, и Веснины, и Чернихов строили бы храмы столь же гениально, как дома культуры, притом именно конструктивистские.

Тогда бы наша архитектура стала ярче и, если хотите, духовней. Тот же Мельников мог сделать для православной архитектуры то, что для католической сделал Ле Корбюзье своей капеллой в Роншане. Извините, если получилось несколько резко, лично Вас я обидеть не хотел.

[Сергей Заграевский]

Сергей, чтобы не "игнорировать", Вы по таким объектам тоскуете ?
http://www.forma.spb.ru/magazine/articl ... main.shtml
Надо молиться, чтобы Господь нас и далее хранил от таких "шедевров" мировой архитектуры. Стереотип заставляет Вас называть "такое" современной архитектурой, а на мой взгляд это творческая беспомощность.

Я не считаю, что Ле Корбюзье - "творческая беспомощность". Я считаю его величайшим архитектором ХХ века и жалею, что в России по его проекту построили только Центросоюз, да и то перепутали фасады .
Естественно, как и большинство конструктивистов, он лучше всего проявлял себя не в исторической застройке, а "в чистом поле". Но такое было время.
А Вы бы хотели, чтобы, если бы не было соввласти, православные храмы в ХХ веке строил Алабян или (в лучшем случае) Жолтовский?
Ну что же, это лишь вопрос вкуса.

[Vitale]

СЕРГЕЮ ЗАГРАЕВСКОМУ.
А это всё получается ВОПРОС ВКУСА. И Алабян, и Жолтовский- высочайшие профессионалы, для чего их тут вообще было вспоминать всуе, не совсем ясно. Насчёт милых вашему сердцу Асса, Асадова и Скокана, мне кажется гораздо больше вопросов: один старательно уничтожает старую Остоженку, другие тоже почему-то строят не в чистом поле, а в исторической среде... Вы действительно, серьёзно полагаете, что в историческом центре Москвы не хватает только ХАЙ-ТЕКОВ? Ну что же, это вопрос вкуса или опять "нравится- не нравится"...

[Сергей Заграевский]

Так я и говорю - вопрос вкуса
И все же уточню: Остоженку уничтожает не Скокан, а правительство Москвы. Скокан - несомненно, соучастник, и я его не оправдываю. Но все же лучше пусть новоделы строит он, чем Посохин (печально известная школа Галины Вишневской на той же Остоженке). Из двух зол выбирают меньшее...
А уж относительно профессионализма Алабяна - увольте (ЦТСА с его нефункциональными углами и звездообразным планом, видимым только из космоса, - вот уж хрестоматия непрофессионализма!) Жолтовский - случай более сложный и спорный, но лично я считаю его "итальянскую школу" стилизаторством, а знаменитые "дома Жолтовского" - "сталинским барокко с человеческим лицом".
И еще уточню: лично я - большой поклонник стекла в архитектуре. ИМХО, стекляшки гораздо лучше, чем стилизации, вписываются в историческую застройку и оттеняют памятники архитектуры (хрестоматийный пример - стекляшка Холляйна в Вене напротив Сан Стефана:
http://www.odessapassage.com/arhiv/2001 ... rhit54-55/)

[etienne]

Я считаю его величайшим архитектором ХХ века и жалею, что в России по его проекту построили только Центросоюз, да и то перепутали фасады .

Не в порядке спора, а просто ремарка.
Здание Центросоюза построено на месте церкви Николая Чудотворца в Мясниках, причем Ле Корбюзье специально не предполагал сохранения этой церкви, в отличие от других проектов, выставленных на конкурс.
Да, Ле Корбюзье - великий архитектор, но величие должно, мне кажется, проявляться не только в самих постройках, но и в не разрушении памятников старины. Любой самый гениальный архитектор пусть строит на пустом месте, и только со временем будет ясно, насколько он велик, а когда такие творения возводятся на месте действительно бесценных памятников, впечатление, мягко говоря, немного смазывается...
Кстати в других странах Ле Корбюзье строил в том числе и церкви, насколько удачно - не берусь судить...

[Сергей Заграевский]

Насколько я понимаю, снос храма целиком на совести московских властей и частично Колли, "вписывавшего" проект Ле Корбюзье в застройку. А Корбюзье как раз предпочитал строить на пустых местах. Не надо представлять варварами чужих, у нас всегда своих хватало