Спорные вопросы русской архитектуры

[Сергей Попов]

Либералы и коммунисты пытались много веков вытравить из русских это мышление, и многое им удалось...Но постепенно русские люди вернутся к древнему мышлению.

Да, деградация образования налицо

[Парасковья Пятница]

.
Юрий, я думаю, что наша дискуссия - это не изложение заготовок, а живой мыслительный процесс. И вполне нормально (и очень здорово) по ходу беседы уточнять, дополнять, а порой и менять свои представления. Иначе в чём ценность беседы?:)
Мне представляется, что Владимир Волков (простите, Владимир, что я говорю о вашей личности - и можете смело мне это запретить:)) --- в начале наших общих размышлений был, как и все, слегка дезориентирован этой надписью про Давида. Ведь обоснованные сомнения в её синхронности родились по ходу данной пьесы.
Поэтому нужно определённое время, чтобы всё переосмыслить --- и либо остаться при своих, либо уточнить свои взгляды.
Так что погодите, всё будет:).
=====================

Парижская миниатюра --- не доказывает ничего.
Покажите мне Давида в том же виде, что и на ЦПнН. Вписанного в такую же композиционную схему. Обоснуйте канон. Выстройте генезис от одного изображения к другому. Тогда о чём-то можно говорить. - Но с "научными методами" доказательства подобных вещей вас может лучше познакомить кто-нибудь из Сергеев:).
=====================

Впрочем, я и сама вам покажу ещё одного "Давида". Давидушка, ау!

- Узнали домик?
Обратите внимание, что есть отличия: у этого "Давида" гусли поперечные (в отличие от продольных гуслей у "Давида" на ЦПнН). Также обратите внимание, что такими же гуслями вооружены два симметричных персонажа чуть повыше (которые группируются по сторонам от дохлой птички). Так что тут целое трио бандуристов образовалось. Впрочем, это и логично: эвон тут скока зверей, разве с одними-единственными гуслями их заслушаешь! Ведь усилителей тогда не было. А не заслушаешь - так ведь растерзают, сволочи, вместе с гуслями, не посмотрят на корону царскую:). Кушать-то хочется зверюшкам.
: )
======================

Так что мой добрый совет - забудьте про Давида (до поры до времени). SVP:).

[Владимир Волков]

В середке-пикирующий сокол-символ рюриковичей (опять род и Полярная Звезда).
Гуслисты также могут быть из Апокалипсиса (гл. 14)

А слева действительно волки. 3 волка это может быть Пояс Ориона. Волки-символ белой расы.
Я давно подозревал, что в интерьерах ЦПнН рельефы изображали всю древнюю историю Руси с начала правления рюриковичей (т.е., времена империи Овна).

Сейчас Сириус ниже Пояса Ориона, а во времена начала правления рюриковичей-Сириус был выше Ориона. Сверху 4 волк (Сириус)-четкий астрологический ориентир времени начала. Ещё бы ещё Красный лотос найти...
Внизу Давида вполне может быть лотос.

Александр Македонский подражал Тоту (Раме), и даже шлем с рогами овна носил. Мечтал создать империю, подобную империи Рама (поэтому когда с Индией у него не получилось, потерял интерес к империи).

[Владимир Волков]

Пока не могу забыть о Давиде, -слишком всё стройно складывается. ЦПнН-о роде Христа-рюриковичей (и Владимире Мономахе), и основной мотив-13 глава Апокалипсиса (только что начавшийся 13 эон). А также Альфа и Омега-1-ая и 22 главы.
Дмитр. собор также о роде Христа (только уже не о Мономахе, а о ком?), и иллюстрация 14 главы апокалипсиса.
А также русская история от начала правления рюриковичей.

Надо бы поискать остальные главы Апокалипсиса...

[Парасковья Пятница]

.
Думается, что как 2, 3, 4... смысл этих изображений (и всей постройки) --- возможно предполагать многое и очень многое.
Но всё же это относится к области толкований, поисков подкладки... личного прозрения... И во всяком случае, может (если может) следовать лишь после прояснения первого смысла видимого. А именно: каково непосредственно христианское, православное содержание этих изображений? Вот в этом плане (непосредственного содержания) версия с Давидом несостоятельна. Ни на той, ни на другой церкви не изображено никакого Давида. И думаю, это уже ясно всем:).

[Владимир Волков]

Не, не могу отказаться от Давида... Точнее от рода Христа.

Елы-палы, когда я вижу на рельефах Дм. собора трех волков и четвертого сверху, лотос, я не могу ни о чем думать, кроме как об Империи Овна. Слишком явные символы.

[Сергей Попов]

Но всё же это относится к области толкований, поисков подкладки... личного прозрения... И думаю, это уже ясно всем:).

Согласен, но хотелось бы Вашу версию услышать... пока Владимир не метнулся куда-нибудь

[Владимир Волков]

Либералы и коммунисты пытались много веков вытравить из русских это мышление, и многое им удалось...Но постепенно русские люди вернутся к древнему мышлению.

Да, деградация образования налицо

Остроумно...
Кстати, спасибо за "печеньки"

[Сергей Попов]

Кстати, спасибо за "печеньки"

А что так кисло... не понравились? Как с Мономахом... разобрались?

[Владимир Волков]

Не, не кисло...Буду подробно разбираться... Я ж по одному источнику не делаю выводов. Пару десятков проанализирую, тогда посмотрим...

[Владимир Волков]

Зороастрийцы воспринимали христианство как логичное продолжение их древней религии, и сведения о Красном лотосе только они могли дать, -русские волхвы разглашением сведений об Агарти не занимались.

[Валерий Долженко]

Зороастрийцы воспринимали христианство как логичное продолжение их древней религии, и сведения о Красном лотосе только они могли дать, -русские волхвы разглашением сведений об Агарти не занимались.

Владимир, это Вы уже очень глубоко копнули. Если зороастрийцы считали христианство "логичным продолжением", то отчего иранские арабы-христиане с таким удовольствием поддержали халифат, только бы избавиться поскорее от продвигавших зороастризм Сасанидов? И вообще, влияние арабского мира на Русь было влиянием исламской культуры, а не зороастрийской - последнюю там к тому времени методично искореняли несколько столетий, какие там волхвы...
Про остальное вовсе молчу

[Сергей Заграевский]

Зря новую тему так назвали. Я, например, ни за что не стал бы участвовать ни во "флудилке", ни в "фантазиях". Прошу переименовать. Не надо никого унижать.

[Парасковья Пятница]

Зря новую тему так назвали. Я, например, ни за что не стал бы участвовать ни во "флудилке", ни в "фантазиях". Прошу переименовать. Не надо никого унижать.

Сергей, благородно и совершенно разумно.
Поддерживаю.
Кроме того, такое название - только демонстрирует слабость (неважно, истинную или мнимую):) - А это, вероятно, не цель Сергея Попова:)

Сергей Попов, если вам хочется подчеркнуть спорность, порой неоднозначность темки - так и назовите. Спорные рассуждения о церкви Покрова на Нерли. Или "очень спорные". А то выглядит как будто "нечего сказать, начал ругаться матом":)
- Добрых мыслей!:)

[Владимир Волков]

каково непосредственно христианское, православное содержание этих изображений?

Гл. 14 Апокалипсиса:
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Поскольку стоны Земли, которые многие слышали перед появлением новой Вифлеемской звезды в 2012 году, в точности совпадают с описанием гл. 14 А., делаю вывод, что в первое появление Виф.З были такие же звуки.
После этого Полярная Звезда отошла от Полюса мира на 1100 лет.

Гуслисты и падающий сокол-это одновременно иллюстрация 14 гл. и иллюстрация событий, которые сопровождали рождение Христа (Виф. З., уход П.З.).

Вижу очень сильное влияние зороастризма (митраизма) на ЦПнП и Дм. С.

Ну а лотос на рельефах Дм.С. меня просто "убил", -Красный лотос, -точка развертывания цивилизации...
Аненербе пол мира перепахало, пытаясь найти Центр Духовной силы мира-Агарти.

Зороастрийцы воспринимали христианство как логичное продолжение их древней религии, и сведения о Красном лотосе только они могли дать, -русские волхвы разглашением сведений об Агарти не занимались.
Хотя если поискать, то намеки в сказках найти можно, вероятно (Аленький цветочек).

Для зороастрийцев Красный лотос был всего лишь легендой, а русские волхвы там (в Агарти) и обитали (я так думаю)

[Владимир Волков]

Владимир, это Вы уже очень глубоко копнули. Если зороастрийцы считали христианство "логичным продолжением", то отчего иранские арабы-христиане с таким удовольствием поддержали халифат, только бы избавиться поскорее от продвигавших зороастризм Сасанидов?

Здесь как раз спорить не о чем.
Последователи Заратуштры верили, что в мире родится Саошиант, авестийский Спаситель...
Как известно, зороастрийцы считают (и считали тогда), что Саошиантом является Иисус Христос.

Есть множество древних зороастрийских изображений виноградной лозы и хлебных колосьев, -в память о Раме, который научил людей сеять хлеб и делать вино (см. Шюре). Хлеб и вино также использовали в мистериях Осириса-рассказывая языком символов об Империи Овна и Раме.
Но если Рама дал людям земной хлеб, то Христос "хлеб сшедший с небес".
В продолжение арийской традиции Христос установил Причастие духовными хлебом и вином. И не зря Христос говорит о роде Давида, -это долгая история, но если кратко: предки Давида- хетты аристократического рода, и как известно, Давид женился на хеттке, и от этой связи родился самый мудрый из евреев-царь Соломон.
Если судить по римским портретам и по хеттским изображениям, -хетты-аристократы были чистейшими русичами, а плебс хеттов-смешанные этносы (русичи с рыжими и поздними неандертальцами). Это деление на аристократию и плебеев так и осталось в социальной иерархии Рима ( а то, что Рим основали хетты-достаточно доказательств, достаточно проанализировать символику тех и других).

Русские соотносили себя с арийским родом Давида, о чем говорят сказания о Серафиме Саровском.

По поводу арабского влияния на Русь можно подробнее? Пока я вижу в 12 веке только зороастрийское влияние, а где исламское?
Зороастризм оказал огромное влияние на культуру и религию разных народов. Даниил Андреев говорит о трансмифах мировых религий, но Ислама среди них нет, а есть ослепительно белая Пирамида Зороастризма (см. самостоятельно).

Другие твердят о сегодняшнем дне.
Пусть! Пусть!
У каждого тлеет – там, в глубине –
Таинственнейшая грусть.

Про всенародное наше Вчера,
Про древность я говорю;
Про вечность; про эти вот вечера,
Про эту зарю;

Про вызревающее в борозде,
Взрыхленной плугом эпох,
Семя, подобное тихой звезде,
Но солнечное, как бог.

Не заговорщик я, не бандит, –
Я вестник другого дня.
А тех, кто сегодняшнему кадит –
Достаточно без меня.

[Сергей Попов]

Тема переименована.

[Парасковья Пятница]

.
Спасибо, Сергей, достойное название.

[Сергей Попов]

Однако, теперь у меня ответная просьба к участникам. Относитесь уважительно к данной теме...
Это значит, что необходимо формулировать результат своих версий (пусть предварительно), иначе нет возможности вести разговор... нечему возражать, или поддерживать, или выдвигать другие версии. Без таких действий поток сознания превращается в банальный флуд... с соответствующей оценкой.

Прошу отнестись с пониманием.

[Парасковья Пятница]

.
Откликаюсь на призыв и формулирую:)

1. Персонажи, доселе именовавшиеся "Давидом" на церкви Покрова на Нерли и на Дмитриевском соборе во Владимире - это Спас на престоле. Хотя так его назвать будет не совсем точным... Верховный бог христианства со слегка размытой персонификацией.

2. Это не Христос в чистом виде - он носит черты бога-отца. На ЦПнН явные (в самом образе и в композиции), на ДС - преимущественно в композиции.
(Здесь возникает тема ОИБ. И имеет право быть рассмотрена - теми, кому это близко - тема обретения вершины оси мира = Полярной звезды. Но не сразу:)).

3. Надпись "Давид" появилась как следствие очередных запрещений изображать бога-отца. Сама надпись основана на "народной этимологии" восприятия рельефа и на конъюнктурной необходимости "отмазаться", больше ни на чём. Вероятное время появления надписи - после Стоглавого либо после Большого Московского собора, принимавших соответствующие постановления. Возможно - в качестве подготовки к посадке константинопольского Иеремии московским патриархом во Владимире (1588 г.).
(ПС. В связи с темой непонятного Т на боку и дельты с титлом --- возможно, эта часть надписи была сделана изначально и означала, например... год постройки или что-либо ещё. Но это может показать лишь детальное исследование).

4. На ДС надпись "про Давида", в отличие от ЦПнН, не возникла, тк. у тамошнего Спаса черты бога-отца в не столь явном виде. Вторая причина - рельефы ДС (и сам храм) не носят такого программного характера, как ЦПнН. Ну и конечно, субъективный фактор, те. русский пофигизм исключать не следует. Да и тема "Иеремия во Владимире" быстро протухла.

Такие вот соображения.
Подробности открытым письмом:).

- Ну а толкование разворачивающегося на наших глазах события, а именно: удаления от Христа на ЦПнН его наносного имени "Давид" --- это дело личного понимания смыслов...: ) Простор имеется.

[Парасковья Пятница]

.
- Чё пригорюнились, детинушки?:)
Пятница-вечер, али испугались слов моих грозных? Ну дак я же и есть Пятница:).
...продолжаем разговор...

- Итак, кто же он, верхний персонаж рельефов церкви Покрова на Нерли? Вывод мой вы уже слышали, теперь дело за доводами. Они, впрочем, уже были в этой темке...

Для того обратимся опять к понятиям "характерного для мифопоэтического сознания образа, воплощающего универсальную концепцию мира" = Древа Мирового=ДМ.

Применять понятия ДМ в христианстве - не более язычество, чем включать в храме электричество (открытое язычниками) или говорить о божественном словами (язык создали язычники).
Электричество и слова - это инструменты. И их то или иное присутствие в христианстве --- вовсе не означает языческую диверсию. А означает применение результатов познания, созданных человеческим разумом --- для конкретных целей христианства.
Вы не можете рассказать жизнь Христа, не используя, например, понятий прошлого, будущего и настоящего. И т.п. инструментов человеческого разума. Вот этот накапливаемый понятийный аппарат, в своё время (бесписьменное), получил такую наглядненькую форму в виде Древа. И применение не только понятийного аппарата, но и непосредственно картинки Древа разных степеней абстракции --- нимало не смущает ни христианство, ни буддизм, ни индуизм и ни одну религию на свете:). Что я уже много раз демонстрировала в данной темке.

Христос сказал и об этом:
- Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
...не нарушить древние смыслы, но исполнить...
==========================

Это присказка.
А дальше такие вот соображения.
- На картинке выше авторами рельефов ЦПнН в христианских целях применены определённые концепты ДМ: вертикальная иерархия. Об этом я рассказала прежде. Это именно иерархия устройства мира, и каждый следующий уровень (нижний мир, средний мир, верхний мир) святее предыдущего. Выше верхнего мира находится тот, кто всех святее: верховное божество. Центральная персона рельефа, помещённая на рельефе выше верхнего мира - это главный бог христиан. Никаких иных вариантов не предусмотрено. Царь-Давид на вершине христианской иерархии не более реален, чем Юрий Булкин (пардон:)). Место пророка Давида в этой иерархии - в верхнем мире (не не выше:)), поэтому Давид визуально и помещается всегда в одной из структур христианского верхнего мира, а именно: в пророческом чине иконостаса. Но отнюдь не в завершении иконостаса. И даже не в праотеческом чине.

В рамках христианства (ибо это христианское изображение) вопрос может стоять только о точной персонализации верховного бога на этой картинке. П.ч. христианство, внося свой вклад в древние структуры разума, по-своему развивало прежние понятия. И христианский верховный бог существует в виде Троицы - весьма сложное и не очень понятное "простому человеку" божество. Недаром вокруг Троицы было столько богословской полемики.

- Так какая же ипостась верховного бога христианства изображёна на ЦПнН?
Варианты: Христос, Бог-Отец (будем называть его Саваоф, хотя Саваофом называют и Христа - в периоды особо острых споров о троичности и об изображаемости бога) --- или един в двух лицах, или един в трёх лицах?
Какие будут мнения?: )

[Сергей Заграевский]

Иконография Давида на троне с музыкальным инструментом обширна (примеры я приводил), и рельефы ЦПН ей соответствуют. Слушающая Давида тварь - тоже распространенный сюжет, примеры я тоже приводил.

В руке у сидящего на троне - музыкальный инструмент, лицо - без бороды. Безбородого Спаса с музыкальным инструментом в руке на иконах не припоминаю.

Надпись, даже если она не современна храму, тоже нельзя сбрасывать со счетов, так как не доказано, что она поздняя. Написана она уставом, характерным для домонгольского времени.

В целом мы имеем совокупность данных, указывающих на то, что это именно Давид. Никаких достаточно весомых доказательств, что это не Давид, нам представлено не было. Общие философско-богословские соображения о том, что любая центральная фигура на любой многофигурной иерархической иконе неким образом символизирует Христа, имеют право на жизнь, но не отменяют конкретных иконографических сюжетов.

Лично мне все ясно, и дальнейшее обсуждение темы Давида неинтересно.

[Владимир Волков]

Иконография Давида на троне с музыкальным инструментом обширна (примеры я приводил), и рельефы ЦПН ей соответствуют. Слушающая Давида тварь - тоже распространенный сюжет, примеры я тоже приводил.
Лично мне все ясно, и дальнейшее обсуждение темы Давида неинтересно.

Тогда возникают вопросы:
1. Из чего видно, что это музыкальный инструмент? Рука поднята к небу, как это вяжется с игрой на муз. инстр.?
2. Зачем лапы медведя (на колоннах)?
3. Зачем Грифон, убивающий лань? Грифон-символ победы Христа над Драконом и символ Суда. В астральном плане это древнейший символ смены полярных звезд (Тубан на Кохаб). Как это вяжется с игрой?
4. Зачем черти?
5. Что означают головы с косами?
6. Почему столько львов? "Перекос" со львами напрямую опровергает версию о том, что это просто изображения "всякой твари".

Версия о том, что Давид присел поиграть на арфе, а зверюшки пришли послушать псалмы, не может дать ответы на поставленные вопросы (если не притягивать версии за уши).
Кроме того, храм (да ещё на таком месте) не шкатулка, играющий Давид слишком мелкий мотив.

Издревле символы изображали конкретные астральные и исторические события (а также духовные), никаких случайных моментов в символике нет, и никогда не было в истории человечества.

Например, хвост Василиска показывал связь с созвездием Дракона (вместе с Малой и Большой Медведицами).
Волки всегда связаны с Сириусом и созвездием Ориона (созвездие Большого Пса) (а также с полярной звездой-через проекцию осей Бетельгейзе и П.З. на эклиптику). Сириус всегда связан с Империей Овна и Красным лотосом (Начало).

Лев-как царь зверей-Солнце (как царь звезд), там, где львов было нема, -заменяли снежным барсом.
И даже "чеширская" улыбка львов не случайна, а говорит о принадлежности к конкретной П.З.

И если Апокалипсис говорит о Красном Драконе, то это именно Красный, а не какой-либо другой Дракон (см. Алистера Кроули о Багряной Жабе, и Ветх. Завет о "блуднице в кровях").

"Прыгающая" Вавилонская блудница (П.З) всегда имела соответствующие образ или атрибуты.

[Парасковья Пятница]

.
Беседа обещает быть интересной:)

Немного уточню своё понимание: откуда возникла надпись "про Давида".

Причина, откуда есмь пошёл Давид.
1. Создателям рельефа в 11 в. всё изображение представлялось совершенно каноничным. Иначе бы они его не сделали.
Смысл изображения: вертикальная иерархия мира и верховное божество наверху, правильно осуществляющее свои функции.

2. Через ... лет (напр., как верно подметил Сергей Заграевский, в 14-15 веке) нечто в этом изображении начало смущать умы.
Возможных поводов для такого смущения я вижу два.
2.1. Изображение вертикальной структуры мира=ВСМ архаичным способом - с помощью зверей ДМ. Оно было архаичным уже в 11 веке, но, как видим на ЦПнН, тогда ещё допускалось. Постепенно у христиан возникли свои, очень развитые и утончённые способы изображения ВСМ, прежде всего - иконостас (+ его место в композиции церкви). В иконостасе ВСМ изображается с помощью богов, людей и святых, звери играют вспомогательную роль. Поэтому архаичное, чисто звериное изображение ВСМ на стенах ЦПнН стало выглядеть неканоничным.
2.2. Главный христианский бог в рельефе ЦПнН носит много черт Саваофа (об этом отдельно). С чем св. отцы периодически боролись, хотя так и не побороли (ср. Храм Христа Спасителя:)).

- Что послужило основной причиной смущения, звери или Саваоф?.. пока я склоняюсь к Саваофу. Попозже объясню подробнее. (Но возможно, в ходе обсуждения возникнет новое понимание). В любом случае, подписав "Давид" - все вопросы о неканоничности снимались. Дёшево и сердито:). Чисто по-русски.

3. Была ли это надпись сделана по идеологическим --- или по административным причинам? То есть инициатор надписывания "боролся за идейную чистоту рядов" --- или "к приезду пожарной инспекции"? Это вопрос детального исследования.
"Пожарная инспекция" имела место быть (история с Иеремией, статус с 1589 г. Покровского монастыря как домового патриаршего, переосвящение ЦПнН в, сколь упомню, 1673 г. ...). Так что, возможно и "покрасили к приезду генерала".

Вот такая логика представляется.
ПС. Временно немного не сразу буду отвечать.

[Владимир Волков]

Мне нравится Ваша раскованность в версиях, нестандартный взгляд на предмет, но...Саваофа точно не было, -в те времена в Русской Церкви Ветхий Завет не воспринимали как Святое Писание (кроме псалмов Давида, и ещё кое чего).
Отца без бороды никак не могли изобразить, -это было бы насмешкой и оскорблением.

Без бороды изображали Христа-Иммануила (т.е., Предвечного, нерожденного Христа, либо Христа в детстве и младенчестве).

О Древе надо понимать, что все, без исключения, Древа символизируют космос в границах от Плеяд до Полярной звезды (наша микрогалактика). И уже только потом из этой КОНКРЕТНОЙ космической иерархии делают духовные, исторические и прочие выводы.

Положения каббалы и Учения Кришны в корне расходятся в понимании Древа.
В каббале эманации Айн Соф через Древо определяют события на Земле, поэтому медитация на Древе или его элементах считается полезной духовной практикой. Кришна говорит о том, что Древо внутри Него, и Он внутри Древа, но оно не является Его частью. Древом заведуют аватары Бога, о чем говорит и Христос (Аз есмь Альфа и Омега, ... и звезда...). В Ведической традиции аватаром нашего микрокосмоса (от Плеяд до П.З.) является Ишва-Ра (сравнить Иешва-Иисус).

Кришна говорит о том, что Древо нужно срезать "мечом отрешенности", Христос говорит, что "секира уже у корней его" (древа).

Вашу гениальную версию о Древе я вижу так в применении к рельефам ЦПнН: Аз есмь Альфа и Омега, но Грифон скоро окончательно загрызет лань (см. гл. 22 Апокалипсиса).