Спорные вопросы русской архитектуры

[Владимир Волков]

Копипаст отсюда http://www.russlawa.info/post/344
только Вам и тем у кого Вы это списали неизвестно, что Церковный Устав введен Владимиром, но не тем... мелочь, конечно.

Главное здесь не Устав, а противодействие латинской ереси.
Есть кое что покруче Устава и Наставлений:
При Мономахе на совете, призванном им и составленном из тысяцких - киевского, белгородского, переяславского - и людей своей дружины, поставлено было несколько статей, касающихся поддержания благосостояния людей. Было ограничено взимание произвольных процентов (риз) с граждан, кроме того, ростовщикам запрещалось снимать проценты более 3-х раз, а если ростовщик берет проценты в третий раз, то он теряет капитал. Кроме того, был установлен максимальный процент на ссуды (~33%).
Об Уставе:
Чтобы русские люди привыкли жить по христианскому закону, Владимир дал народу два устава. Первый назван “Закон о судах церковных”. Он был составлен князем со своей супругой Анной, с боярами и митрополитом Леоном. Духовенство должно было просвещать русский народ и заботиться о нем по уставу. Другой заботой духовенства были рабы - люди безземельные и бездомные.
http://www.f-mx.ru/istoriya_i_istoriche ... omaxa.html

[Владимир Волков]

Сергей Заграевский, Вы автор темы, Вам и решать. Мне кажется, что весь тот поток сознания, который ударными темпами производит г. Волков, просто дискредитирует тему

Вы просто не можете привести аргументы против моей версии, и вынуждены цепляться к малосущественным частностям (не относящихся напрямую к теме ЦПнН). И большинство Ваших замечаний я давно опроверг, но Вы снова и снова возвращаетесь к ним.

Как и в случае с "Уставом", Вы почему-то не видите главного в доводах (в том случае-противодействие латинянам), а видите только несущественное.

Если оппонента нельзя победить в споре, его нужно распять (где-то я уже читал об этом).

[Сергей Попов]

Если оппонента нельзя победить в споре, его нужно распять (где-то я уже читал об этом).

С Вами давно никто не спорит... только Вы этого не понимаете. В мои обязанности не входит борьба с Вашим невежеством... оставайтесь в своем незнании, но только занимайтесь фантазированием в другой теме... или Вам Фолк-хистори не нравится?

[Парасковья Пятница]

.
Сергей, нюансы численного применения кириллицы - это не моя сильная сторона. Поэтому с любопытством просвещаюсь, читая тех, кто пишет на эту тему:).
- Но вот это ваше высказывание заинтересовало. Я всё про Т боковое:)

Ваша попытка прочитать CТЪ+ как число, говорит о незнании. В кириллистической записи С означает 200, Т 300, Ъ не имеет числового выражения, ну а что такое + после слова Святой, думаю догадаетесь сами.

Это вы всерьёз, СТЪ+ ?:)
А почему бы не СТЪ+ДВД= Л..... ?:)

ПС. Сложная тема получается... можно сказать, мегатема:) Тут и страсти, и обиды, и кулачные бои... А здорово! Я-то считаю, что ничего случайного не бывает, так что всё идёт по вышнему плану:).

[Владимир Волков]

С Вами давно никто не спорит... только Вы этого не понимаете. В мои обязанности не входит борьба с Вашим невежеством... оставайтесь в своем незнании, но только занимайтесь фантазированием в другой теме... или Вам Фолк-хистори не нравится?

Я для себя выводы уже сделал, версии мои никто опровергнуть не может (и не может доказать свои), почему решили, что дельта с титло это Ъ, объяснить никто не может, зачем 4 знак, тоже объяснить не могут (притягивать версии за уши весело, конечно, но рассматривать их в качестве обоснованных доводов-ну никак).

И что вызывает раздражение? Методы, не свойственные академической науке? Так этой науке давно нужно отойти от примитивного рационализма, и постараться взглянуть на историю более ответственно.

А версия уважаемой Парасковьи о Древе вообще гениальная, тем более, что о Древе говорит Сам Христос.

И вообще, не вижу повода для конфликта. Версия, она и в Африке версия, -и побеждает в споре не модератор, а тот, кто представит более убедительные доказательства.

У меня такое впечатление, что Вы давно поняли, что версия близка к истине, но поддерживаете другую просто из солидарности (мое частное мнение).

"Если не высказаны противоположные мнения, то не из чего выбирать наилучшее."
Геродот

[Сергей Попов]

А почему бы не СТЪ+ДВД= Л..... ?:)

А тянет, таки, на математику?
Не могу с Вами согласиться... бритва Оккама мешает... крест после слова святой, как-то естественней, чем вся каббала

[Сергей Попов]

Есть кое что покруче Устава и Наставлений:

При Мономахе на совете, призванном им и составленном из тысяцких - киевского, белгородского, переяславского - и людей своей дружины, поставлено было несколько статей, касающихся поддержания благосостояния людей. Было ограничено взимание произвольных процентов (риз) с граждан, кроме того, ростовщикам запрещалось снимать проценты более 3-х раз, а если ростовщик берет проценты в третий раз, то он теряет капитал. Кроме того, был установлен максимальный процент на ссуды (~33%).


Об Уставе:
Чтобы русские люди привыкли жить по христианскому закону, Владимир дал народу два устава. Первый назван “Закон о судах церковных”. Он был составлен князем со своей супругой Анной, с боярами и митрополитом Леоном. Духовенство должно было просвещать русский народ и заботиться о нем по уставу. Другой заботой духовенства были рабы - люди безземельные и бездомные.

http://www.f-mx.ru/istoriya_i_istoriche ... omaxa.html

Да, я понимаю, что свои знания Вы черпаете из надежных источников... теперь школьный реферат копипастите, но хоть ссылаетесь... замечательно
А сам Устав найти не удалось... помочь?

[Парасковья Пятница]

А почему бы не СТЪ+ДВД= Л..... ?:)

А тянет, таки, на математику?
Не могу с Вами согласиться... бритва Оккама мешает... крест после слова святой, как-то естественней, чем вся каббала

На математику --- или на Л.....
Я по первому образованию математик и специалист по теории информации.
Прецеденты креста после СТЪ?:) Кстати, + обычно означает : помре. Неужто... ЦПнН - это усыпальница самого Давида?!..
- Или опять Россия --- родина уникальной иконографии Давида и уникального + после СТЪ = полная уникальность:).
=======================

Мне, например, совершенно не мешают ничьи рассуждения в теме, даже если я сама в конкр. момент рассуждаю в другой парадигме. А совершенно даже наоборот. Я могу развить свою мысль или в согласии - или в противоречии.
Искусство учёности = получать информацию из любого источника:).

[Владимир Волков]

Ведь таких "тайных знатоков истории знания" постепенно становится все больше и больше, и надо понимать, что в будущем мы и не с такими столкнуться можем.

Конечно, пока ещё много пены... Мы только выходим из пеленок... Либералы и коммунисты пытались много веков вытравить из русских это мышление, и многое им удалось...Но постепенно русские люди вернутся к древнему мышлению. Это нельзя запретить, отменить и перепрограммировать.

Древнее мышление и сохранение традиций культивируется и в иудаизме (особенно тщательно), и в Китае, и в Японии, и во многих других культурах. Навязанный противоестественный примитивный рационализм уходит... Люди просыпаются.

А тема получилась очень интересной и поучительной. Я вот изучал множество разных Древ, и скандинавское, и кельтское, и ведическое, и каббалистическое Древо Сфирот... Но только здесь я понял (спасибо Парасковье), что стремление мыслить категориями Древа это жизненно необходимая потребность всех живых существ (включая животных). Просто животные ощущают Древо в основном в виде социальной иерархии, менее развитые народы ощущают также астральную иерархию, а высокоразвитые-духовную.

Кстати, интересно было наблюдать в этой теме за движениями социальной иерархии

[Владимир Волков]

Да, я понимаю, что свои знания Вы черпаете из надежных источников... теперь школьный реферат копипастите, но хоть ссылаетесь... замечательно
А сам Устав найти не удалось... помочь?

Здесь я с Вами полностью соглашусь. В сети столько левых источников, что если не знать тему глубоко, обязательно нарвешься на какую-нибудь фигню. Но я тогда копаю глубоко, когда данные источника принципиальны для конструкции. А когда не принципиально, могу и по мелководью пройтись.
Я же не статью публикую в научном журнале, а высказываю догадки, которые требуют дальнейшей более глубокой проработки.
Версия получилась интересной, и революционной. Почему бы академикам не взять под свой контроль эту версию, и доработать её до удобоваримой в научном кругу. Просто как альтернативную. А авторство мне лично совершенно не нужно, да и довести её до приличной формы я всё равно не смогу (вот здесь как раз образование не позволяет)
А в символике я всё равно лучше понимаю, чем многие (хотел сказать академики, но из скромности умолчал).

Помочь... А ежели и с обоснованием, кто составил Устав, то совсем будет хорошо.

[Сергей Попов]

Мне, например, совершенно не мешают ничьи рассуждения в теме, даже если я сама в конкр. момент рассуждаю в другой парадигме. А совершенно даже наоборот. Я могу развить свою мысль или в согласии - или в противоречии.

Согласен с Вами, чьи-то другие мнения бодрят и провоцируют. Но в данном случае я свое мнение по теме высказал на первой странице. Сейчас пошла другая тема, но я пока по Вашей версии не могу ничего сказать, Вы как Шахерезада... все потом, да потом...
Версии и трактовки могут быть любые... но они не могут строиться на невежестве, подтасовках и тезисе "все украли до нас"...

Попробую притчу рассказать

Вот сидит человек и повторяет: "дважды два пять... дважды два пять... дважды два пять..." Ну даешь ему таблицу умножения... смотри 2х2=4... Нет говорит он, все это подделано во времена проклятого царизма... Ладно, даешь калькулятор... смотри 2х2=4... Нет, говорит он, это не наш механизьм, а нехристей, врет он все... Ну хорошо, вот палочки... смотри вот 2, а вот еще 2, а вместе 4... Нет, говорит он, неправильные у вас палочки, да и может вы от них часть отломили... не верю... Хорошо, давай камушки разложим, они цветные, не ломаются... держи 2 камушка, еще 2 камушка... сколько у тебя камушков... 4 камушка... а они красивые... Да, говорит человек, возможно в математике этой что-то есть... а камушки я заберу... подумаю...

Ну вот и славно... дошло наконец.

Однако приходит этот человек через день и говорит... знаешь, ерунда вся твоя математика... вранье... Мне, говорит, тут один человек в пижаме, древние записи волхвов из Атлантиды показал... говорит, он их сам в Аркаиме нашел... Так вот там написано, что если восьмерку разделить пополам, то ежели это делать по горизонтали, то получится два ноля, а если по вертикали, то две тройки... зеркально... а у вас почему-то четверка получается... ерунда твоя математика и супротив древнего знания не аргумент... а камушки твои я потерял.

Вот и вся история... есть конечно способы... но мы гуманисты...

P.S. Про деление восьмерки не сам придумал... у Данилевского позаимствовал.

[Сергей Заграевский]

Сергей Заграевский, Вы автор темы, Вам и решать.

Мне кажется, что весь тот поток сознания, который ударными темпами производит г. Волков, просто дискредитирует тему... Я готов создать отдельную тему, типа "Фантазии фолк-хистори", перенести всю эту астральную ерунду туда, и пусть он там свои копипасты множит. ИМХО.

Не один г-н Волков, к сожалению, ударными темпами производит поток сознания ((( Вот и г-жа Парасковья много чего написала, в т.ч. произвела Давида в Христа, для нее и надпись не указ, и струнный инструмент в руке святого - не указ. Иконография Давида на троне, действительно, схожа со "Спасом на престоле", но ведь и Богородицу на троне изображали.
По поводу того, что это Давид, я аргументированно высказался, по поводу надписи - тоже, по поводу того, что символика на христианских храмах могла быть только христианской - тоже. Остался еще один пропущенный мною домысел "адептов тайного знания" - о первоначальном посвящении ЦПН Спасу. Новгородская Первая летопись прямо говорит, что обе ц-ви в Боголюбове были посвящены Б-це. Ссылки здесь:
http://zagraevsky.com/pokrov.htm
Были ли первоначальными посвящения конкретным праздникам Рождества и Покрова - сомневаюсь, но то, что Богородице, - бесспорно. Это относится и к Успенским соборам во Владимире и Ростове.

По-моему, Сергей, Вы тоже все сказали. Поэтому я предлагаю не закрывать тему, а перестать в ней участвовать и тем самым подпитывать энтузиазм тех, кто тут на многих страницах "рассуждает вслух", на ходу меняя точку зрения.
Если появится что-то новое, требующее отклика профессионалов, - напишем, а если нет - пусть "адепты" пишут. Им самим скоро надоест, полагаю)))

Но это мое мнение. Если Вы, как модератор, сочтете нужным закрыть тему, - плакать по ней не буду )))

[Сергей Попов]

Если Вы, как модератор, сочтете нужным закрыть тему, - плакать по ней не буду )))

Сергей, я не предлагаю закрыть тему, я предлагаю создать новую и туда перенести все рассуждения по рельефам, т.к. о датировке собственно храма, пока ничего нет... но вдруг появится

[Парасковья Пятница]

У меня такое впечатление, что Вы давно поняли, что версия близка к истине, но поддерживаете другую просто из солидарности (мое частное мнение).

У меня тоже. Иначе не стал бы практичный Сергей Вольфгангович трудиться над "летописным изводом":)
- Шучу, шучу и шуч-чу. Я вообще очень весёлая и доброжелательная особа, и все присутствующие мне очень нравятся! Надеюсь, что это взаимно:).

Ладно, если всерьёз - в имеющихся на сегодня наработках по поводу ЦПнН = куча дыр.
1. Для датировки привлекаются летописные сказки --- без понимания, что это имманентные средневековому сознанию сказки (мастеры от ФБ, камни, виды в окошко и проч.), а не факты.
2. Нет объяснения гигантским усилиям по покорению природы (холм, фундамент итд.). Зачем и почему?
3. С сюжетами рельефов --- вообще полный голяк. Честно говоря, просто ухихикиваюсь порой всей этой многолетней давидиаде - я девушка весёлая.
4. Нет ни исследования, ни объяснения появления надписей.

=== Отсюда: время, повод, заказчик и смысл создания ЦПнН - ???
П.ч. без внятных ответов на 1-4 невозможно на это ответить.

Будем считать, что начальная (до создания данной темки) ситуация обрисована.
- Мне приходится немного знакомить уважаемых собеседников с теми способами обработки средневековой информации (в д.сл. визуальной инфы с рельефов ЦПнН), которые я считаю наиболее продуктивными в данном случае... Если я сразу изложу выводы - то без хотя бы краткого объяснения, каким способом я их получаю, они повиснут в воздухе. Кроме того, я всё ещё размышляю над предметом, и некоторые выводы пришли по ходу нашей беседы, за что я всем собеседникам весьма благодарна:)...

[Сергей Заграевский]

1. Для датировки привлекаются летописные сказки

Сергей, Вы ЭТО собираетесь оставлять? А переносить только Полярную Звезду? ))) Боюсь, Вы замучаетесь отбор вести ))) Я бы или оставил все как есть, и предоставил "адептам" высказываться сколько угодно, либо вообще закрыл тему, которая, по-моему, себя исчерпала.

[Парасковья Пятница]

Иконография Давида на троне, действительно, схожа со "Спасом на престоле", но ведь и Богородицу на троне изображали.

Нет такой иконографии "Давид на троне".

Вот и г-жа Парасковья много чего написала, в т.ч. произвела Давида в Христа, для нее и надпись не указ,

А если бы там было написано "Сергей Попов"? Тоже бы поверили?:)
- Время надписи?
- Зачем её сделали?

[Сергей Заграевский]

Иконография Давида на троне, действительно, схожа со "Спасом на престоле", но ведь и Богородицу на троне изображали.

Нет такой иконографии "Давид на троне".

Вот и г-жа Парасковья много чего написала, в т.ч. произвела Давида в Христа, для нее и надпись не указ,

А если бы там было написано "Сергей Попов"? Тоже бы поверили?:)
- Время надписи?
- Зачем её сделали?

Вы вроде бы извинились, поэтому я Вам все же отвечу.
Насчет времени и смысла надписи я уже писал, повторяться не буду.
А по поводу иконографии Давида (и играющего, и на троне) - она есть, и весьма обширная. Привожу (опять же, навскидку, результаты поиска в Яндексе только по запросу "икона Давид псалмопевец") одну византийскую икону 13 в., еще одну книжную миниатюру, и 2 современных иконы. Плюс сами рельефы на ЦПН, конечно же.
Может быть, этого будет Вам достаточно, и Вы прекратите зря тратить свое и наше время?

[Сергей Заграевский]

Прикрепляются только 3 изображения, вот 4-е. А еще коптская икона есть.

[Сергей Попов]

В сети столько левых источников, что если не знать тему глубоко, обязательно нарвешься на какую-нибудь фигню.
Помочь... А ежели и с обоснованием, кто составил Устав, то совсем будет хорошо.

В сети 90% информации копипаст Ищите источники заслуживающие доверия, лучше академические... И проверяйте информацию, насколько возможно... а дальше собственный ум... другого нет

Насчет помочь....

Есть такой свод "Мерило праведное". Он сохранился в рукописях 14-16 вв. Древнейшим является Троицкий список. "Мерило праведное" состоит из двух частей. В 1-й части содержатся всякие "слова" о праведных и неправедных судьях; во 2-й - церковные и светские законы Византии, заимствованные из Кормчей, а также три древнейших памятника славянского и русского права: Русская правда; Закон судный людем, или судебник царя Константина; и Правило законно о церковных людях.
То, что Вы ищите, называется "Русская Правда" или "Правда Ярославичей", то есть дополненный свод законов Ярослава Мудрого. Устав Владимира Всеволодовича с 53 пункта, там и узнаете, кто авторы. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947
Откроется вступление… прочитайте, оно короткое, а потом лучше ставьте параллельное чтение текста, Вам будет удобнее, но читайте оригинальный текст.
Смотрите примечания, ссылки интерактивные, это удобно. Заодно прочитайте и Поученье Владимира Мономаха http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4874
Ну и многое другое там интересно… но сразу говорю, это не пересказ, поэтому простых сведений там нет.

[Сергей Попов]

1. Для датировки привлекаются летописные сказки

Сергей, Вы ЭТО собираетесь оставлять? А переносить только Полярную Звезду? ))) Боюсь, Вы замучаетесь отбор вести ))) Я бы или оставил все как есть, и предоставил "адептам" высказываться сколько угодно, либо вообще закрыл тему, которая, по-моему, себя исчерпала.

Нет, я хочу перенести все, начиная с первого сообщения Владимира Волкова на первой странице... Будет такая бесконечная флудилка...

[Сергей Попов]

А если бы там было написано "Сергей Попов"? Тоже бы поверили?

А я-то Вам чем не угодил... борода есть, халат восточный есть, шапок от перуанских до грузинских навалом, даже стул более-менее приличный есть... а гусли найду

[Сергей Заграевский]

Нет, я хочу перенести все, начиная с первого сообщения Владимира Волкова на первой странице... Будет такая бесконечная флудилка...

Вечная проблема в том, что эти все "тайнознанские" рассуждения выдаются с крайне авторитетным видом, заявлениями о том, что это Истина, и т.п. И я всегда в таких случаях стою перед дилеммой: возражать или игнорировать? Думаю, совсем игнорировать нельзя, т.к. у читателей может создаться ложное впечатление, что нам нечего возразить (а "адепты" еще и восклицают на каждом слове: "Ну возразите нам! Ага, молчите, значит, нечего?..). Поэтому я начинаю игнорировать, когда "адепты" срываются на грубость (а это рано или поздно обычно происходит). К этому времени обычно и читателям все ясно становится.
Поэтому я бы ничего не трогал, пусть все будет как есть. Ведь таких "тайных знатоков истории знания" постепенно становится все больше и больше, и надо понимать, что в будущем мы и не с такими столкнуться можем.

[Юрий Булкин]

Ну вот, навскидку: "Царь Давид в образе Орфея", миниатюра Парижской Псалтири 10 в

.
Иконография Пророка Давида здесь не при чем. Можно хоть десяток перебрать. Давид с гуслями изображается в Псалтыри, исполняя свои псалмы, что и подтверждается миниатюрой. На иконах он представляется строго - Св. Пророк и Царь Давид. И взаимозаменять его с Иисусом не стоит. Или Давид, или Иисус. Вот только так, не обобщая.
Если бы Владимир смог бы объясняться в одном временном отрезке, скажем 12 века, всего то три поколения, было бы проще уловить его версию. А то скачет от неандертальцев к Серафиму Саровскому, от Ивана Грозного к Наполеону - так ничего понять не возможно. Если уж вцепились в Апокалипсис, то и долбайте его, но с позиции 12 века. Что там волхвы говорили?

[Владимир Волков]

Иконография Пророка Давида здесь не при чем. Можно хоть десяток перебрать. Давид с гуслями изображается в Псалтыри, исполняя свои псалмы, что и подтверждается миниатюрой. На иконах он представляется строго - Св. Пророк и Царь Давид. И взаимозаменять его с Иисусом не стоит. Или Давид, или Иисус. Вот только так, не обобщая. Что там волхвы говорили?

Но Христос Сам говорит: "Аз есмь корень (корень!) и потомок Давида... Как же это нет связи...
Саровский, показывая на иконы: "Это все мои родные, близкие..." Богородица, указуя на него: "Сей от рода моего".

[Владимир Волков]

Волхвы говорили: "Примешь ты смерть от коня своего" (в 10 веке)... Больше не припомню, что они там ещё говорили...