Спорные вопросы русской архитектуры

[Сергей Заграевский]

- А что касается сюжета рельефов ЦПнН (в моём скромном изложении) - то это истина:)
Гарантирую, что лет через 5 (столько понадобится, чтобы приклеить к истине "научный аппарат") --- будет с блеском защищена диссертация на тему: "Особенности интерпретации мироустройства с помощью Мирового древа в рельефах церкви Покрова на Нерли". - Возможно, кем-нибудь из участников нашей беседы, возможно, пока - немых:).

Скромность украшает всех, тем более исследователей )) Впрочем, чего уж скромничать, если в соответствии с аргументами про положение Полярной звезды (непонятно, кто его измерял, но тут "тайное знание", видимо), про греческое прочтение традиционной древнерусской надписи СТЪ и приданию этим буквам "тайного числового смысла" (каббала - дело тонкое, куда нам), про "центр мира" (откуда это взято, вообще непонятно, но где уж нам), про "свастику" (откуда это взято, вообще непонятно, но где уж нам), про загадочных волхвов и т.п. лет через 5 общеупотребительной датой ЦПН станет 1108 год. А там и стилистически близкие ЦПН Успенский собор во Владимире и ц-вь Рожд. Б-цы в Боголюбове придется передатировать на 1108 (летописи же все врут, когда пишут про 1158, правда?), и выяснится, что при Мономахе строили из белого камня и украшали рельефами, и одновременно с заложением Владимира заложили несколько белокаменных храмов. Никогда на Руси такого не бывало, а тут случилось

А если без шуток: г-на Волкова я "знаю" недавно, а от Вас, г-жа Параскева, не ожидал. Помню Ваши очень адекватные выступления на форуме, помню остроумные примеры "утилитарных" храмов (Уржумской колокольни-каланчи, например). И Вы серьезно пишете "это - истина... Гарантирую, что лет через 5..."? Или все-таки пошутили? Уточните, пожалуйста.

[Владимир Волков]

Тому, кто занимается историей Руси и древних её храмов, надо бы знать о волхвах.
http://modernlib.ru/books/ribakov_boris ... i/read_23/

Говорить о том, что волхвы использовали греческий алфавит, это всё равно как сказать, что Мерседес использует только наработки ВАЗа.
Скорее всего, алфавит, который использовался в ЦПнН, это древнейший русский алфавит, который повлиял и на ранний греческий, и на церковнославянский. Есть масса исследований, которые доказывают, что русский алфавит древнее ведического, финикийского, и уж тем более греческого. Но также как в случае с теорией происхождения рюриковичей, академическая история противостоит теориям ранней русской цивилизации.
Например вот так:
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_28_9.pdf

Греческий я использовал для того, чтобы было нагляднее видно, что С может быть шестеркой, дельта-десяткой... И так далее. Я же сам для себя определял цифры по их архетипам (так мне проще и быстрее).

Положение полярной звезды не тайна И конечно же, древние Посвященные умели определять момент "прихода домой" полярной звезды. Практически во всех Традициях боги, архетипы которых были связанные с полярной звездой, были властителями вод. И именно воды рек морей и озер подсказывали волхвам положение П.З.

Я вот никак не могу найти подтверждение тому, что в 12 веке святых обозначали СТЪ. Да и нет на рельефах никакого СТЪ, а есть СТ+дельта с титлой+цифра шесть (так, как её изображали и в Греции, и в Индии).
Титла над 2-м справа знаком свидетельствует о том, что это цифры, а не буквы (доказательства см. выше).

1108 год это год основания Владимира. Никогда не поверю, что сакральный центр Владимира и всей Руси ("пуп мира") построили через 50 лет после основания столицы.

[Сергей Заграевский]

Тому, кто занимается историей Руси и древних её храмов, надо бы знать о волхвах.
http://modernlib.ru/books/ribakov_boris ... i/read_23/

В данном случае Вы перешли черту, отделяющую вежливый стиль общения от невежливого. Какие меры будут принимать модераторы - не знаю, но у меня Вы с этого момента, как говорится, в игноре.

[Владимир Волков]

А ерничать про "тайное знание", и прочие "подколы", это вежливо?

Всё, что мне надо было узнать о ЦПнН, я узнал, далее мне здесь делать нечего. Ангажированную история я уже насмотрелся. Хазарским банкирам привет.
Спасибо всем за общение, я покидаю форум. Модераторов прошу удалить мой профиль.

[Парасковья Пятница]

Вы с этого момента, как говорится, в игноре.

Модераторов прошу удалить мой профиль.

А зря:). Дискуссия потеряет интерес и разноплановость.
Продолжая, со своей стороны, проявлять арийскую выдержанность, познакомлю собеседников с небольшим рассуждением на тему:
КАКИЕ ПАПИРОСЫ КУРИТ ФРИДРИХ БАРБАРОССА

Но об этом чуть позже.
А сперва хочу напомнить о теме "выбора места".
Различные сведения (летописи, жития, "слова", предания, легенды) о создании церквей нередко содержат в себе объяснение "выбора места" для церкви.
Подробное описание вариантов "выбора места" можно найти в работах Н.А. Криничной (Карелия), Н.М. Теребихина (Русский Север), А.Л. Мусихина (Вятка) и др. исследователей. Н.А. Криничная, собрав огромное количество материала, провела систематизацию "выборов". Три главные и наиболее распространённые причины "выбора":
1. Остановка в конкретном месте коня (реже быка), "как вкопанного".
2. Явление в конкретном месте иконы (вариант: приплывшего или пришедшего святого).
3. Чудесное перемещение в конкретное место строительных материалов (дерева, камня, кирпича).

- Как следует относится к этим свидетельствам? Если мы встречаем их в сказке - то, вероятно, можно списать их на придумчивость сказителей. А если они находятся в летописи? (напр., рассказы о создании ЦПнН). - Что это - ошибка, обман, заблуждение, чудо или невежество?
Думается, неплохо удалось приблизиться к ответу профессору ПГУ им. Ломоносова Н.М. Теребихину в книге "Метафизика Севера".

"В истории архитектуры Русского Севера сложилось весьма устойчивое представление о том, что северные зодчие при выборе места для строительства храма руководствовались утилитарными, эстетическими и духовно-нравственными соображениями и при этом «природное основание выбранного места является важнейшим элементом композиций». Существенным недостатком подобного (искусствоведческого) подхода, приписывающего народу «великолепное знание законов зрительного восприятия», является то, что он не учитывает специфики восприятия природы в народном религиозном сознании. Для средневекового человека «природа не представляла самоценности, он искал в ней "образ божий"». Она представляла собой символ невидимого мира. Созерцание земного мира должно было раскрыть мир сущности иного, высшего плана. Поэтому устойчивые представления о том, что северные зодчие «учились у природы» (И.Э. Грабарь), совершенно не учитывают особенностей религиозного сознания, которое не могло учиться у тварного мира или подражать ему. При выборе места для строительства храма зодчие исходили не из утилитарных соображений противопожарной и прочей технологической безопасности, не из эстетических «законов зрительного восприятия», а из стремления постичь Божественный Промысл, явленный в разнообразных знамениях, откровениях, пророчествах. Другими словами, они пытались отыскать место, самим Богом созданное для прославления и украшения его храмовым ансамблем. Такое место, отмеченное Божьей благодатью, характеризовалось особыми приметами, необычностью, выделенностью из окружающего однообразного ландшафта.

Как я показала, в случае ЦПнН "особые ландшафтные приметы" выбранного места носят не только естественный, но и рукотворный характер, с огромным вложением ресурсов, средств и трудов.
Но необходимая для средневекового сознания отмеченность выбираемого места Божьей благодатью не ограничивалась природным холмом или источником. Для придания месту максимума сакральности создавались и фиксировались устно и письменно те самые "свидетельства" об особой отмеченности места (см. 1,2,3). Почему именно кони-иконы-дерево-камни, я знаю, но сейчас не скажу:) - Это не враньё, не ошибки, не чудеса --- просто именно так работало то сознание. Не поняв этого - невозможно адекватно читать летописи... Современным сознанием человек начинает искать реальных дорог для андреевских коней в Ростов, или, пардон, чесать репу, а зачем было таскать камни из Боголюбова во Владимир и обратно, и рассчитывает стоимость этих перевозок:). А там вовсе не об этом, там про то, что место для ЦПнН свято и трижды правильно выбрано:). Только инфа та предназначена для средневековых мозгов.
=============================

Теперь хочу обратить внимание, что для ЦПнН были предприняты не только исключительные меры по преобразованию ландшафта в образ Центра мира, не только создание рельефов на ту же тему Центра --- но и исключительное информационное обеспечение идеи "центральности". Конкретно, были задействованы все 3 обоснования "выбора места": кони, иконы, камни.
1. Остановились как вкопанные кони в Боголюбово (+ для усиления мотив иконы из п.2).
2. Сияние от икон в войсках АЮБ (сияние - это усиленный вариант просто "явления иконы").
3. Камни из Владимира переместились к месту постройки ЦПнН.

Последняя легенда осталась в отзвуках, но это именно она:).
Подобного легендирования не существует ни для одной владимирской церкви того времени.
Есть мини-легендочка для Кидекши по типу п.2 ("приплыли святые"). И, в общем-то... всё:).
- О чём это говорит?
Да всё о том же. Той церкви, которая ныне называется "Покрова на Нерли", её создатели придавали исключительное значение. Они всеми доступными им способами (ландшафтными, строительными, архитектурными, скульптурными, информационными) стремились придать ей статус "Центра мира". Таких усилий не было предпринято по отношению ни к одной владимиро-суздальской церкви того времени.

Ну а о Барбароссе - чуть позже:)

[Павел @sobory.ru]

В данном случае Вы перешли черту, отделяющую вежливый стиль общения от невежливого. Какие меры будут принимать модераторы - не знаю, но у меня Вы с этого момента, как говорится, в игноре.

Вот я же предлагал отделить интересную дискуссию от мракобесия!

[Парасковья Пятница]

.
Теперь про БАРБАРОССУ.

Свидетельство Татищева: «мастеры же присланы были от императора Фридерика Первого (Барбароссы), с которым Андрей в дружбе был...»
Думается, Василий Никитич слегка загнул, но общепринятым является свидетельство ЛЛ, что строительство у АЮБ вели «из всех земель мастеры».
Современные исследователи пытаются уточнить, из каких именно земель, напр., из каких конкретно областей Священной Римской империи (см., напр., обзор в С.В. Заграевский НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПАМЯТНИКОВ АРХИТЕКТУРЫ ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОГО МУЗЕЯ-ЗАПОВЕДНИКА); рассуждают, строили пришельцы здания или только украшали; при этом соответственно до бесконечности развиваются темы "заимствования" и "влияний".

Не отрицая возможностей ни прихода, ни влияний, ни заимствований (это особый разговор), обращусь к другой стороне вопроса о мастерах.
Для этого чуток напомню схему распространённого во всём человечестве мифа о культурном герое.
Вкратце.
1. Герой рождается необычным способом (напр., у очень старых родителей, от съедения горошинки или золотой рыбки, его находят под деревом итд.).
2. Герой совершает подвиги, существенные для всего человечества (напр., расширяет территорию проживания, добывает огонь, учит ремёслам, приносит людям закон, учение итд.).
3. Герой умирает (как правило, уходит на небо).

Эту схему человечество воспроизвело тысячи раз и продолжает воспроизводить сегодня, наполняя каждый раз новой конкретикой. По этой схеме созданы жизнеописание Христа, самодийские сказания о Дяйку, сказы Бажова и проч. проч. проч.

В легендировании средневековым сознанием истории создания церквей, помимо "свидетельств" повышенной сакральности места (см. тема "выбора места"), есть и другой аспект. А именно, для придания особой сакральности самой церкви --- создавшему её мастеру приписываются черты культурного героя (см. 1,2,3). Благодаря этому деятельность мастера по созданию церкви утверждается как существенно важная для всего человечества (или для его значимой части), а результат этой деятельности (здание церкви) приобретает особую силу, значение и сакральность.

В легендах о мастерах, создававших особо выдающиеся и значимые церкви, мы наблюдаем указанные выше 3 основные черты культурного героя. Некоторые такие легенды собраны в замечательной работе Н.А. Криничной, некоторые - общеизвестны.

1. "Необычное рождение", "необычное появление" в легендах о мастерах обычно представляется в виде: "появления из неведомых краёв" (Нестер, мастер Кижских церквей), "прихода издалёка", "дарова Ивану Грозному Бог" (Барма и Постник), "никто не смог, а безвестный крестьянский сын смог" (легенда о колоколе в фильме "Андрей Рублёв") итд.

2. "Подвиг" - это строительство церкви, при этом результат трактуется как уникальный, несравненный, необыкновенный, очень значимый, ср. подвиг культурного героя.

3. "Смерть после совершения подвига". Чаще это не буквальная смерть, а смерть как художника. Это может быть исчезновение мастера после строительства ("А Нестера больше никто не видал"; Степан у Бажова), прекращение им деятельности (забросил топор в озеро, запил мёртвую; были ослеплены - Барма и Постник).
===========================================

В связи с этим: летописные и проч. "свидетельства" о "пришествии мастеров-зодчих из иных земель" --- входят в пул легендирования храма для придания ему пущей сакральности. Это традиционный признак культурного героя: появился откуда-то оттуда:). Такие "свидетельства" обязательны для средневекового сознания. И к ним (при буквальном их понимании) надо относится если не совсем скептически, то с большой осторожностью.

- Что касается "иноземных мастеров" на Владимирщине, то налицо все 3 признака легендирования: 1. пришли из иных земель 2. натворили чудес (см. восторженные описания убранства Успенского собора) 3. исчезли (при создании Дмитриевского уже сплошные гениальные русские зодчие и скульпторы, а иноземные куда-то подевались).
И были ли иноземные мальчики в реале - это очень большой вопрос. На который письменные свидетельства ни в малой степени не могут быть ответом (см. выше о культурном герое). Эти "свидетельства" для других целей написаны.
===========================================
Так что оставим Барбароссу в покое. Пусть курит:).

[Сергей Заграевский]

А если они находятся в летописи? (напр., рассказы о создании ЦПнН). - Что это - ошибка, обман, заблуждение, чудо или невежество?

Не в летописи, а в позднем "Житии", начало 18 века. Анализ "остановившихся коней" (еще и относившихся к основанию Боголюбова, а не ЦПН) здесь:
http://zagraevsky.com/bogolubsky.htm
"Камней" - здесь:
http://zagraevsky.com/pokrov.htm
И если уж мы вспомнили 18 век, когда писалось "Житие", то вспомним и то, что в этом веке ЦПН вообще была в таком запустении, что местный игумен предлагал разобрать ее на камни. Так себе "центр мира"

[Парасковья Пятница]

Не в летописи, а в позднем "Житии", начало 18 века. Анализ "остановившихся коней" (еще и относившихся к основанию Боголюбова, а не ЦПН).
И если уж мы вспомнили 18 век, когда писалось "Житие", то вспомним и то, что в этом веке ЦПН вообще была в таком запустении, что местный игумен предлагал разобрать ее на камни. Так себе "центр мира".

: )
- Не, Сергей, так --- это не ловится:). И вы сами это прекрасно понимаете:).

[Сергей Заграевский]

: )
- Не, Сергей, так --- это не ловится:). И вы сами это прекрасно понимаете:).

Странная реакция. Никто "это" "ловить" не собирается, тем более что я не вполне понимаю, о каком "этом" идет речь.

Вы же, насколько я понимаю, "замахиваетесь" на передатировку храма, у которого есть летописная дата и ряд стилистических аналогов? Но здесь и говорить не о чем, т.к. ни одного серьезного аргумента в пользу передатировки (а тем более пересмотра всей истории древнерусскиой архитектуры, если ЦПН - якобы 1108 год) выдвинуто не было, и не может быть выдвинуто. Слабы домыслы перед фактами. В летописях же 1158, да и стилистика...

Хотите обвинить летописца в искажении факта? Докажите, привлекая перекрестные ссылки на другие летописи, как это, например, сделали в свое время мы с Т.П. Тимофеевой в отношении первоначального пятиглавия Успенского собора:
http://zagraevsky.com/reconstruction.htm
http://rusarch.ru/timofeeva4.htm
Но это большой труд, предупреждаю. Тем более что в отношении ЦПН Вам придется доказывать ошибки или фальсификацию не одной летописи, а нескольких.

А все остальные Ваши рассуждения о "центре мира", "образе мироздания в декоре" и т.п. ничего нового, к сожалению, собой не представляют. Любая церковь в определенном смысле - "центр мира", про любую ходят местные легенды, а уж то, что сюжеты вл.-сузд. декора связаны с "мировым древом", с тем, что "всякое дыхание славит Господа" и т.п., общеизвестно, об этом прямо или косвенно говорили многие исследователи.

В чем тогда новизна Вашей теории, которую Вы с таким апломбом ("это Истина", "через 5 лет диссертация"...) размещаете на множестве страниц форума, еще и допуская при этом фактические неточности (например, путая летописи и Житие)?

[Парасковья Пятница]

.
: )
Сергей, насчёт года создания того храма, который сегодня называют ЦПнН - я подумаю.
Далее.

Укажите конкретного автора, который перетолковал с языка скульптуры на русский язык всю структуру рельефов. Всю картину в целом - и её части в свете общего понимания, что там изображено. Подробно объяснил все детали композиции, сложив их в единое целое и поняв смысл и особенности этой картины --- как изображения правильной, идеальной (в понимании строителей) структуры мира с помощью средств, принятых для Мирового древа. Кто тот автор, который при этом понял и обосновал особенности изображения Мирового древа именно на ЦПнН. Кто - он? Фамилия и работа.
Всякие рассуждалки, типа, а вот грифоны тоже где-то бывают нарисованы, или типа, а Орфей тоже играл на бас-гитаре --- это, как вы (теперь) прекрасно понимаете (вы человек умный и сообразительный), ерунда. Так что аппеляция к подобным "открытиям советских реставраторов" - не котируется.

- Вы предлагаете мне поиграть на вашем формальном научном поле:). И думаете, вероятно, что там вы заранее "выиграли":).
Я восхищаюсь многими учёными, напр., гениальными открытиями Н.Н. Воронина. Я вообще восхищаюсь человеческим умом, познающим мир. Но вместе с тем, прекрасно понимаю, что возможности того, что вы называете наукой, в том виде, в котором она практикуется - велики, но ограничены.
Конкретный пример ограниченности по теме беседы.

"Наука" в вашем понимании и в вашем практиковании за 160 лет --- так и не дала возможности вам (не вам лично) понять, что сведения о привозе князем Андреем камня для постройки церкви Покрова на Нерли из Волжской Булгарии - это очередная легенда о чудесном перемещении строительных материалов. Что сведения о том, что камни собирались для Успенского собора, а потом "переместились" в ЦПнН - это та же самая легенда, дважды повышающая статус ЦПнН в средневековом сознании (и ставящая этот статус выше статуса Успенского собора). И что легенды эти - не легенды в нашем понимании, а истинная правда в тогдашнем понимании, зафиксированная в письменных источниках для определённых целей (для каких - это тоже прошло мимо). Как вы думаете, почему вы (опять же не вы лично) этого так и не поняли?:) "Наука" ведь была при вас.

Так что уж лучше я в некоторых случаях буду оставаться на своём поле:) Али на Боголюбовом лугу:).
=======================================

Теперь о датировке.
Прежде всего, уточним предмет разговора. А именно - саму церковь.
Для датировки привлекается некий известный массив летописно-житийных источников.
Убедите меня (и себя) научными способами, что речь в этих источниках идёт именно о церкви, ныне "Покрова на Нерли" именуемой:).

П.ч. в письменных источниках ЦПнН неотличима от церкви Рождества Богородицы в Боголюбове. Которой (боголюбовской) и принадлежит датировка 1158-1165. Назовём ЦПнН, как она описана в письменных источниках - виртуальной "ЦПнН".
Свидетельства виртуальной неотличимости "ЦПнН" и ЦРБ, как эта неотличимость представлена в письменных источниках.
1. "ЦПнН" и ЦРБ строятся одновременно.
2. Виртуальная "ЦПнН" видна из окошка боголюбовского терема Андрея, что справедливо для ЦРБ.
3. ЦРБ "в точности похожа" на витруальную "ЦПнН" - Аристарх. С какой радости?:)
4. В КВЛ, Н4Л, ВЛ всегда две церкви, виртуальная "ЦПнН" и ЦРБ упоминаются вместе.
5. Созданию виртуальной "ЦПнН" и ЦРБ сопутствуют чудеса по одинаковой схеме (кони+икона).
Можно ещё, но этого достаточно.

О какой же церкви написано в источниках под именем ЦПнН? В тех источниках, так или иначе опираясь на которые, вы пытаетесь назвать датировку - "фактом".
- О той церкви Покрова на Нерли, которую мы сейчас видим?
- Или под этим именем написано о ЦРБ, которую так прекрасно "видно в окошко"?
- Или о некоей церковке, построенной кн.Андреем в память сына Изяслава за одно лето из булгарского камня на месте слияния Нерли и Клязьмы? Это всё приписано "в источниках" виртуальной "ЦПнН" --- и это всё (ни "одно лето", ни булгарский камень, ни слияние рек, ни в память Изяслава) не имеет к сегодняшней ЦПнН ни малейшего отношения. Так же, как и указываемые в этих источниках даты. Ибо, единожды солгавши...
- И насколько правомерно переносить (неважно, оспаривая или соглашаясь) указываемые " в источниках" в отношении этого виртуального объекта даты --- на "объект всемирного наследия ЮНЕСКО"?
: )

[Сергей Заграевский]

.
Укажите конкретного автора, который перетолковал с языка скульптуры на русский язык всю структуру рельефов. Всю картину в целом - и её части в свете общего понимания, что там изображено. Подробно объяснил все детали композиции, сложив их в единое целое и поняв смысл и особенности этой картины --- как изображения правильной, идеальной (в понимании строителей) структуры мира с помощью средств, принятых для Мирового древа. Кто тот автор, который при этом понял и обосновал особенности изображения Мирового древа именно на ЦПнН. Кто - он? Фамилия и работа.
Всякие рассуждалки, типа, а вот грифоны тоже где-то бывают нарисованы, или типа, а Орфей тоже играл на бас-гитаре --- это, как вы (теперь) прекрасно понимаете (вы человек умный и сообразительный), ерунда. Так что аппеляция к подобным "открытиям советских реставраторов" - не котируется.

Теперь о датировке.
Прежде всего, уточним предмет разговора. А именно - саму церковь.
Для датировки привлекается некий известный массив летописно-житийных источников.
Убедите меня (и себя) научными способами, что речь в этих источниках идёт именно о церкви, ныне "Покрова на Нерли" именуемой:).

: )

Вас, уважаемая Параскева, я ни в чем убеждать не собираюсь, ибо вижу, что в Вашей голове сложилась некая теория, которая кажется Вам стройной, потому что "Вы так видите".

Есть опубликованные научные труды Воронина, Вагнера, мои, еще много чьи, дискутируйте с ними, если чувствуете в себе силы. Повторять здесь аргументацию всех научных трудов о ЦПН было бы странно. Ссылайтесь на них и пишите свои. Пусть читатели судят, кто прав - Воронин, Заграевский или Параскева Пятница (к сожалению, так и не знаю Вашего настоящего имени, но это Интернет-специфика, ничего не поделаешь)

Разумеется, совершенных теорий нет ни у Воронина, ни у Вагнера, ни тем более у меня ))) Но научный стиль и научный аппарат написания статей для того и существует, чтобы сделать необходимые оговорки и создать у читателя адекватное представление о том, что это лишь научная теория, а не "Истина в последней инстанции, по которой через 5 лет непременно будут защищаться диссертации".

Проблема ведь, Параскева, не в Вашей теории (как говорил покойный А.И.Комеч, любая теория имеет право на жизнь, и пусть судит история). Проблема в Вашем отношении к ней как к "истине в последней инстанции", в Вашем упорном нежелании придать ей вид единого связного текста и хотя бы такого минимального научного аппарата, которым располагают научно-популярные статьи.

[Парасковья Пятница]

.
...Соскучились, милые собеседники?:)
Продолжу кое-что о рельефах ЦПнН. О той информации, которую по силам извлечь из них.

Прежде всего, попробуем ответить на вопрос: а что это всё человечество так озаботилось этой конструкцией: Древо Мировое = ДМ? Тысяча лет сменяет другую тысячу лет, а люди по всей Земле всё рисуют и рисуют всё то же ДМ. Воистину, столько раз не нарисовали логотип какой-нибудь пепси-колы или серп и молот. А тут вдруг такое глобальное единомыслие:) Причём все рисуют одно и то же. Вроде 10000 лет назад и интернета ещё нет, а откуда-то все всё знают - от Москвы до самых до окраин:).
Пример.
Мексика - Китай - Индия - Эвенкия - христиане (православие).

Это говорит о том, что ДМ - это универсальная концепция, создававшаяся на протяжении тысячелетий всем человечеством в целом.
Сегодня самый близкий образ для ДМ - это наука.
Человечество накапливало знания об окружающем мире: об его устройстве (вертикаль, горизонталь, направления), об иерархии, о связях, о законах, о живой и неживой природе, о... В дописьменную эпоху для передачи этой огромной суммы знаний и была создана целая знаковая система = ДМ. В ней есть визуальная и словесная составляющие. Эта система универсальна, и её придерживается всё человечество (очень интересно, почему так сложилось - универсальность - но об этом не здесь).

Все человеческие институции, занимающиеся передачей информации (напр., религии), применяют всё те же схемы ДМ, наполняя их своей конкретикой. (Это можно было бы назвать паразитарностью, тк. ДМ-информация накапливалась не для сугубо религиозных/идеологических целей... на других вариантов у человеческой психики просто нет, кроме как выражать идеологию - "наукой". Так что это не паразитирование, а вливание новых конкретик в общую конструкцию ДМ). В данной теме я приводила много примеров использования ДМ христианством (ср. иконография Спас в силах, Христос Виноградная лоза, Спас Всемилостивый). Присоединение христианства к ДМ имеет свою историю.

На территории первоначального зарождения и распространения христианства были, естественно, определённые традиции изображения ДМ (напомню, визуально ДМ прослеживается с конца палеолита); в частности, свои традиции изображения вертикальной структуры мира с помощью определённых зверей (не любых).
Христианство, применяя схемы ДМ для своих узких целей, естественно, постепенно заменяло этих зверей на персонажи своей религии. Что прекрасно можно видеть, разглядывая вышеуказанные иконы. - Но и сохраняло при этом в религиозных персонажах некоторые черты исходных звериных образов, тк. эти проверенные временем образы прекрасно действуют на психику и без всякого христианства - зачем от этого отказываться.

Понимая этот процесс, мы можем выработать некоторый "критерий древности" христианских изображений.
=== А именно, чем более на изображении звериные образы вертикальной структуры ДМ христианизированы (заменены христианскими персонажами) --- тем изображение новее.
Кроме того, повышенная христианизированность зверей ДМ - указывает на цели авторов изображения. Или авторы заняты воздействием на идеологическую сферу (много христианизированных образов) --- или они заняты воздействием на научную (в синхронном для них понимании) сферу (много традиционных зверей). Отсюда можно выработать некоторый, пусть тоже приблизительный, "критерий целей авторов".

Пример. Как работает "критерий древности".
Христианские изображения здесь расположены хронологически - и демонстрируют модификацию со временем звериных персонажей ДМ в религиозные. На самой древней мозаике христианские персонажи вообще отсутствуют; на самой новой иконе отсутствуют звери, но сохраняется отсылка к зверям ДМ в виде крылатости.

Попробуем, с учётом этих рассуждений, вновь взглянуть на рельефы ЦПнН и применить к ним "критерий древности" и "критерий целей авторов".

- Что мы видим?
Полностью отсутствует какая-либо христианизация персонажей ДМ.
Применим "критерий древности".
1.Это изображение справедливо относят к началу 2 тысячелетия по РХ - это уже почти предельный срок для применения в христианстве изображений ДМ в чистом виде (поверьте моему опыту:)).
2.Изображение по времени оценивается близко к рельефам Дмитриевского во Владимире и Георгиевского в Юрьев-Польском соборов (ко второму подальше).
Но и на ДС и на ГС в схемы ДМ уже введены христианские персонажи (надеюсь, все помнят). Это, с одной стороны, указывает на то, что ЦПнН старше и ДС, и тем более ГС. Но с другой стороны, позволяет судить о целях авторов.

Применим "критерий целей авторов".
Полное отсутствие визуальной христианизации персонажей ДМ (принципиально уже существовавшей в то время и готовой к использованию) --- говорит о том, что цели авторов были не религиозные, а "научные" (в понимании того времени).
- Какие?
- Будет настроение и время, поговорим и об этом:)

[Сергей Попов]

Можно я тоже поиграю в "игру ума"
Картинки копипастить не буду... сами найдете.
Итак.
Мастеры от всех земель умеющие работать с камнем... Ахтамар... разлив Клязьмы в постоянном режиме... храм Святого Креста... рельефы... а Барбаросса пусть курит

[Сергей Заграевский]

Можно я тоже поиграю в "игру ума"
Картинки копипастить не буду... сами найдете.
Итак.
Мастеры от всех земель умеющие работать с камнем... Ахтамар... разлив Клязьмы в постоянном режиме... храм Святого Креста... рельефы... а Барбаросса пусть курит

Картинки Ахтамара и еще нескольких десятков возможных прототипов рельефов ЦПН здесь:
http://zagraevsky.com/decor.htm
Так что никто не курит, все при деле)))) Еще и языческих волхвов сюда прибавить (правда, никаких рельефов от них не сохранилось, но зато, видимо, звезды в их пользу свидетельствуют)))), так вообще вереница мастеров выстроится, на стройплощадке места не хватит ))))

[Сергей Попов]

Сергей, мне показалось забавным развить тему Парасковьи:

"На Море-Окияне, на острове Буяне стоит гора, на той горе бел-горюч камень, всем камням камень, всем камням отец. Под тем камнем сокрыта вся сила земли Русской, и той силе нет конца"
....Самый точный, законченный образ ЦПнН как Центра мира возникает во время половодья, когда сама природа создаёт вокруг ЦПнН море-окиян и остров

Ахтамар отлично вписывается в эту концепцию... тут и остров, и рельефы, и мастера, и как предтеча подходит... могем, когда захотим А дату подправим...

[Сергей Заграевский]

Сергей, мне показалось забавным развить тему Парасковьи:

"На Море-Окияне, на острове Буяне стоит гора, на той горе бел-горюч камень, всем камням камень, всем камням отец. Под тем камнем сокрыта вся сила земли Русской, и той силе нет конца"
....Самый точный, законченный образ ЦПнН как Центра мира возникает во время половодья, когда сама природа создаёт вокруг ЦПнН море-окиян и остров

Ахтамар отлично вписывается в эту концепцию... тут и остров, и рельефы, и мастера, и как предтеча подходит... могем, когда захотим А дату подправим...

Забавно! ))) Тогда, может, сойдемся на Светицховели? ))) Хотя нет, с Арменией у нас политические отношения лучше, чем с Грузией, а ведь это неспроста - таково мистическое влияние истоков декора "центра мира" - ЦПН ))) Так что я готов согласиться на Ахтамар )))


Все это мне, кстати, напоминает ведшуюся несколько лет назад на форуме веселую дискуссию по поводу архитектурных особенностей домика Бабы-Яги. Тоже, кстати, чьим-то "научным трудом" было навеяно, кто-то ссылался на русские сказки как на исторический источник при архитектурном анализе. Только жаль, забыл, кто и что анализировал )))

[Людмила Клешнина]

Картинки Ахтамара и еще нескольких десятков возможных прототипов рельефов ЦПН здесь:
http://zagraevsky.com/decor.htm

Сергей, у этой статьи имеется "минимальный научный аппарат" , к которому Вы призываете Парасковью, но статья от этого не стала научной, это просто инвентаризация - довольно обширная, спасибо, но и только ... нет даже попытки осмыслить это многообразие художественных образов.

А Парасковье - спасибо за множество интересных наблюдений !

[Сергей Заграевский]

Сергей, у этой статьи имеется "минимальный научный аппарат" , к которому Вы призываете Парасковью, но статья от этого не стала научной, это просто инвентаризация - довольно обширная, спасибо, но и только ... нет даже попытки осмыслить это многообразие художественных образов.

Иногда и инвентаризация бывает полезна, когда объем материала очень велик, а нет ни времени, ни сил написать аналитический многотомник. Я, например, уже много лет никак не возьмусь за большой труд "Белокаменное зодчество Северо-Восточной Руси", и пока что он еще давным-давно выродился в "реестр белокаменных зданий":
http://zagraevsky.com/reestr.htm
Что поделаешь...

[Владимир Волков]

Сергей, мне показалось забавным развить тему Парасковьи:

"На Море-Окияне, на острове Буяне стоит гора, на той горе бел-горюч камень, всем камням камень, всем камням отец. Под тем камнем сокрыта вся сила земли Русской, и той силе нет конца"
....Самый точный, законченный образ ЦПнН как Центра мира возникает во время половодья, когда сама природа создаёт вокруг ЦПнН море-окиян и остров

Ахтамар отлично вписывается в эту концепцию... тут и остров, и рельефы, и мастера, и как предтеча подходит... могем, когда захотим А дату подправим...

Вот если честно, немного жаль тех людей, которые читают Ваши посты (только не обижайтесь).
Как минимум, не нужно путать христианские сюжеты и зороастрические (хотя они близки до полного совпадения, но мотив первого Заратуштры (Рама-Тота), жившего за 6 тыс. лет до Платона, там особо выделен).

Сюжет фасада полностью повторяет сюжет фасада ЦПнН, -тот же Давид, в окружении символов Денницы и Зорницы (справа Заяц, по карнизу фронтона олени (Денница), слева теленок или козленок, по карнизу фронтона лев, и какие-то "козлята" (Венера).

Ниже Сам Заратуштра, учит людей делать вино.

А ещё ниже, вероятно, Саошьянта-Иисус Христос

[Владимир Волков]

Гроздья винограда это не только напоминание о Заратуштре, это ещё и иллюстрация слов: "Якоже розга не может плод сотворити о себе, аще не будет на лозе: тако и вы, аще во Мне не пребудете. Аз есмь лоза, вы же рождие и иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног: яко без Мене не можете творити ничесоже",(Ин.15, 4-5).

"Аз есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь. Всякую у меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает, и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода" (Ин. 15, 1-2).

Давид, Заратуштра и Христос одного рода-Сынов Света. И Давид в окружении символов Венеры и Денницы не только иллюстрирует 22.16 Апокалипсиса, но и держит в руках Скрижаль Завета Давида с Богом.
2 Цар. 7:12-17: "Я поставил завет с избранным Моим, клялся Давиду, рабу Моему: навек утвержу семя твое, в род и род устрою престол твой"

[Владимир Волков]

Как мы видим, рельефы волхвов сохранились. Только в данном случае не русских, а иранских (или аравийских).
Двойная свастика-символ тайного Учения зороастризма (Зерванизм). Очень даже может быть, что храм изначально был посвящен Свастике (Кресту) и Полярной звезде (поскольку в те времена она начала уже свой "поход" к Полюсу мира.) Зороастрийские маги большое внимание уделяли астрологии.

А вот кто у кого сюжет позаимствовал, или эти сюжеты возникли независимо друг от друга, это ещё нужно разбираться (в период становления Денницы не удивительно обращение к сюжету 22.16 Апокалипсиса).

И не будем забывать, что именно волхвы встретили рождение Христа (и поднесли дары-золото, ладан и смирну).

Справа от Заратуштры сокол (или орел)-символ Полярной звезды, слева-барс-символ Солнца и созв. М. Межведицы-это поздние символы Заратуштры эпохи митраизма. Ранее были орел и змея.

Как известно, русские, кельтские, английские и ирландские волхвы приняли христианство. Полагаю, что и аравийские (иранские) волхвы поступили так же. Но ещё долго волхвы сохраняли в христианстве элементы своих древних культов (пока против них не стали осуществлять гонения).

[Парасковья Пятница]

.

А вот кто у кого сюжет позаимствовал, или эти сюжеты возникли независимо друг от друга, это ещё нужно разбираться.

Вот именно. Честно говоря, всемирная универсальность этих сюжетов и их, так сказать, материальных воплощений по планете всей --- способна породить мысли (отвечая на вопрос, а как такое оказалось возможным) вплоть до панспермии (зарождения жизни на Земле извне):). Но порождать мы тут их пока не будем:), а поговорим конкретнее.

Сергей, о картинках Ахтамара и возможных прототипах того-сего.
Взглянем вот на эти сюжеты.

Слева и справа ненецкий и алтайский шаманские бубны, в центре всем известное событие.
Изображения совпадают во всех своих нюансах и частностях.
- Трехуровневый мир.
- Представлены обитатели всех трёх миров.
- Границы между мирами обозначены крестом.
- Изображена ось мира. Христианское место ОМ конкретнее: крест на северном полюсе (мир представлен шаром за спиной Христа), среди белых гор. Ненецкая ОМ (слева) - нагляднее и архаичнее: ось имеет корни, те. сохраняет черты древа.
- Отмечено наличие верховного божества на вершине оси мира. У шаманов божество персонифицировано. У христиан бог-отец не изображается (хотя бывали отступления, есть целая история постановлений на тему и их нарушений). Поэтому на данной иконе (13 в.) сверху креста отмечена нижняя полусфера (как вариант сверху креста бывает пустой престол) - место присутствия бога-отца - но сам бог не изображён.
Ср. икону Устюжское благовещение, где бог-отец изображён в такой полусфере.

Я напомню, что бубны применяются шаманами во время шаманской практики, а именно - обеспечивают путешествие шамана по мирам (верхний, средний, нижний). О той же практике говорит и средняя икона. То есть и смысл событий полностью совпадает (если отключиться от имён персонажей).

- Как такое могло получиться? Что тут есть прототип? Кто у кого, пардон, скоммуниздил?:) Кто первый придумал?
Такая постановка вопроса была бы глупостью:).

Ответ.
Есть универсальная матрица, в которой сконцентрирована огромная сумма знаний. Это те знания, которые собственная психика и сознание позволяют человеку накапливать об окружающем мире, его пространственно-временной структуре, устройстве, законах, зависимостях. Долгое время эта матрица имела визуальное выражение в форме Древа мирового=ДМ; постепенно приобретая и более абстрактные формы выражения. Словесная часть матрицы сегодня - это наука и способы общения в социуме. Вы не можете передавать/получать информацию вне этой матрицы, потому что вы человек и живёте в этом самом мире.
Эту матрицу вы найдёте в самых неожиданных местах:). См. всё выше. Никто не первый придумал.

Изучая выражение ч-либо конкретного с помощью - по-другому не бывает - этой матрицы (напр, словесное и визуальное выражение христианского вероучения), мы видим эту конкретику (святые, ангелы, дьявол итд.). Но у ДМ есть и свои, имманентные законы, которые проявляются при любом конкретном наполнении матрицы. Знание (пусть приблизительное) этих законов ДМ --- позволяет лучше понимать конкретику.
Одна из этих закономерностей - возникновение на некоем этапе представлений о верховном божестве (на вершине оси мира) и его функциях.
Поэтому следующая темка: а кто же всё-таки там сидит? И чем он там занимается?
Подумаем вместе?:)

- Кстати, мне наша теперешняя беседа представляется вовсе не контровёрзами и подколами, а совместным думанием. Мне интересны все поворотики предмета, и астральные, и классически-научные, и скептические, и архитектурные... Ведь согласитесь, там есть, над чем подумать!:)

[Парасковья Пятница]

Можно я тоже поиграю в "игру ума"
Итак.
Мастеры от всех земель умеющие работать с камнем...

Можно:)

Ещё раз.
Мастеры "от Фридриха Барбароссы" - а почему не с Альфа Центавра?:)

Летописи (как и сегодняшние новостные ленты) составляются не для того, чтобы кто-либо потом имел возможность переписывать оттуда даты и события в диссертацию/книгу/форум.
Единственная цель летописей (и современных новостных лент) - придание "правильности", "освящённости", "законности" --- видимому ходу событий. У каждого времени/государства свои понятия о "правильности" и свои средства для такого придания.
С точки зрения средневекового человека "правильная" церковь - это та и только та, которая создана в указанном богом (с помощью остановки коней/явления икон/перемещения камней) месте. В "правильное время" - привязанное к другим значимым событиям. Которая создана мастерами, возникнувшими необычным образом, а после выполнения своей миссии (забросив топор в реку) - исчезнувшими неизвестно куда.
Именно эти обстоятельства придают церкви максимальную священную силу.
Именно их и записывают в летопись/житие и проч., предъявляя как свидетельства "правильности".

Письменные свидетельства о ЦПнН имеют единственную цель - обосновать её святость.
- Используется ли при этом реальная фактография, напр. реальные годы постройки, реальная национальность мастеров? Ответ: нет/неважно. У летописи другие цели и законы.

Так что в определённом смысле, Сергей, вы прекрасно продемонстрировали средневековое мышление на 1-й стр. данной темки:).

Сергей, мне честно говоря, всё равно, построена церковь Покрова на Нерли в 1158 или в 1165 году. Никакой принципиальной разницы в этом нет.

[Сергей Заграевский]

Ответ.
Есть универсальная матрица, в которой сконцентрирована огромная сумма знаний. Это те знания, которые собственная психика и сознание позволяют человеку накапливать об окружающем мире, его пространственно-временной структуре, устройстве, законах, зависимостях. Долгое время эта матрица имела визуальное выражение в форме Древа мирового=ДМ; постепенно приобретая и более абстрактные формы выражения. Словесная часть матрицы сегодня - это наука и способы общения в социуме. Вы не можете передавать/получать информацию вне этой матрицы, потому что вы человек и живёте в этом самом мире.
Эту матрицу вы найдёте в самых неожиданных местах:). См. всё выше. Никто не первый придумал.

Изучая выражение ч-либо конкретного с помощью - по-другому не бывает - этой матрицы (напр, словесное и визуальное выражение христианского вероучения), мы видим эту конкретику (святые, ангелы, дьявол итд.). Но у ДМ есть и свои, имманентные законы, которые проявляются при любом конкретном наполнении матрицы. Знание (пусть приблизительное) этих законов ДМ --- позволяет лучше понимать конкретику.
Одна из этих закономерностей - возникновение на некоем этапе представлений о верховном божестве (на вершине оси мира) и его функциях.
Поэтому следующая темка: а кто же всё-таки там сидит? И чем он там занимается?
Подумаем вместе?:)

7.jpg

- Кстати, мне наша теперешняя беседа представляется вовсе не контровёрзами и подколами, а совместным думанием. Мне интересны все поворотики предмета, и астральные, и классически-научные, и скептические, и архитектурные... Ведь согласитесь, там есть, над чем подумать!:)

Изучение истории архитектуры с помощью философии (в данном случае похожей на неоплатонизм) мне до боли напоминает недавнюю советскую историю с ее "вечно живым учением" ))) Только Параскева пошла дальше, т.к. советские историки, кроме истмата-диамата, еще и на факты опирались