Народный каталог православной архитектуры

Параскева! Вас отличает феерическая лёгкость мысли, сочетающаяся со столь же лёгким отношением к фактологии.
Что даёт мне отличную возможность попридираться ))

Возьмём например вопрос с лавками под церквами в Вятке.
То, что торговые палатки в подклетных этажах церквей как таковых бывали - оно сомнений не вызывает. Бывало такое. Но в Вятке ли ? Смотрим внимательно.
Вы пишете: "Никоновские церкви Кирова (по строителю Ивану Никонову, кон.17 - нач.18 в.) хотя и принадлежали монастырям, но строились на посадские деньги и вкусам и потребностям торгово-ремесленного люда, вплоть до устройства в первых этажах купеческих лабазов и складов. Это была органичная часть Большого Хлыновского торга"
Вся сия сентенция иллюстрируется цифрофотоснимками Никольской надвратной церкви Трифонова монастыря, ни к торгу, ни к артели Никонова отношения не имющей.
Но если бы Вы внимательнее перечитали Гнедовского с Добровольской, то прочитали бы: "хотя сохранившиеся в Кирове памятники той поры и принадлежат монастырям, но строились они на посадские деньги и отвечали вкусам торгово-ремесленного хлыновского люда. Недаром первые кремлевские соборы "никоновской школы" были неотъемлемой частью "большого хлыновского торга", вплоть до устройства в первых этажах купеческих лабазов и складов". Уяснили разницу ?
Более того, единственная уцелевшая постройка той самой артели - собор Преображенского монастыря, не то что первого этажа с лабазами - подклёта-то толком не имеет. Это же касается и Воскресенского собора, и Покровской церкви - т.е. собственно построек на торгу. Где уж там авторы "Дорог земли Вятской" лабазы взяли - не знаю. Разве что они могли быть у Спасского собора - тоже здания на торгу, тоже "никоновского", но ещё в 18 веке замененного новым. Новый Спасский собор был как раз о двух этажах, но в первом помещалась тёплая церковь.
Тут, конечно, особых претензий к Вам нет, что умные люди в книге написали, то Вы и прочитали, пусть и невнимательно, и проинтерпретировали в соответствии со сложившимися взглядами. А сравнить книгу с реальностью и убедиться собственными глазами в отсутствии в вятском случае подклётов с лабазами возможности не было, спасибо советской власти, навсегда избавившей центр города, носящего славное имя товарища Кирова, от наследия проклятого прошлого.

Тоже и с монастырём в Уржуме. Даю справку - монастырь в XVII-XVIII веках был не в самом Уржуме, а километрах так в 15 севернее, в нынешнем селе Цепочкино. И вопрос о его миссионерской направленности - вещь, как минимум требующая доказательства.

Аналогично и с церквами по проектам Дружинина. Вопрос о влиянии витберговского Александро-Невского собора (не бывшего, замечу, "главным собором Вятской епархии") на зодчество в вятских краях - вопрос, конечно, интересный и мало проработанный. Но привязать к нему церкви конца 19 века довольно сложно.
А у собора в Уржуме есть вполне конкретный прототип, и не в Вятке. Это проект В.А.Шретера на конкурс по постройке Воскресенского собора в Питере (Спас-на-Крови который). Проектов было много, все они были опубликованы и всем мало-мальски сведущим архитекторам того времени были известны. Шретеровский проект Дружинин несколько упростил, и в объемной компоновке, и в декоре - но не более.

Вопрос о миссионерских функциях габаритов уржумского собора или церкви в Шурме, опять же, требует доказательства. Не стоит церковные власти 19 века за дураков держать - "мы, мол, побольше церкву построим, все к нам и потянутся". Субсидирование сверху церковного строительства вообще осуществлялось весьма вяло - куда уж там специально строить здания побольше. Большие габариты объясняются куда банальнее - величиной прихода и амбициями прихожан. А приходы в тех краях были по 5-7 тысяч человек, да богатые притом.
Для миссионерских же целей другие меры принимались. Навроде постройки новых церквей в черемисских деревнях (чем вятские церковные власти, в отличии от казанских, откровенно говоря не занимались). Навроде открытия школ грамоты в тех же самых деревнях (и тут толку было мало). Навроде обучения по "системе Ильминского" будущих священников из нац-меньшинств (опять же на Вятке этим не занимались, специализированных учебных заведений тут не было).

В общем - больше внимания к частностям. Они не обязаны соответствовать общим теориям.

Бокарёв Александр писал(а):Параскева! Вас отличает феерическая лёгкость мысли, сочетающаяся со столь же лёгким отношением к фактологии.
Что даёт мне отличную возможность попридираться ))

Александр!..
"Музыку ты разъял, как хладный труп,
Ты алгеброй гармонию поверил..."

Дело в том, что я пишу тута не научные статьи, а
- очень личные заметки -

...Может, кому-то глубоко противен Сергей Миронович, а Уржумчик кажется зашарпанной провинцией, федосимовская игрушечка - рядовой постройкой, Троицкий собор - изячной миниатюркой, созданной на умилительные народные копеечки, а лесопилка в Христорожденственской Шурме - жютким кощюнством. - А у меня своё мненьице, которое я время от времени доводю до сведения уважаемых соборян...

Но ловить блох я тоже люблю, иногда. Хотя Ваши блохи - это уровень именно Вашего личного восприятия, а не фактологии, хотя и фактологии тоже.

Бокарёв Александр писал(а): Тоже и с монастырём в Уржуме. Даю справку - монастырь в XVII-XVIII веках был не в самом Уржуме, а километрах так в 15 севернее, в нынешнем селе Цепочкино. И вопрос о его миссионерской направленности - вещь, как минимум требующая доказательства.

Его, прежде всего миссионерскую направленность (а также, сугубо крепостническую) - позиционируют сами церковники. Отчего бы не сделать вид, что мы им верим, раз им так нравится?...

"... Постепенно монастырь обрастал деревнями, которые появлялись на его землях. Крестьяне этих деревень были уже экономически связаны с монастырем, так как обязаны были платить туда оброк. Значение монастыря для уезда и окружающего населения было большим. Особенная роль принадлежала монастырю в христианизации местного населения - марийцев (язычников). Особенно это было актуальным тогда, в первой половине XVII столетия. Скорее всего это и было главной целью открытия на уржумской земле монастыря.

Монастырю нередко приходилось отстаивать свои права на владение землей, деревнями от доносов и наветов. В одной из Грамот Казанских воевод в 1669 году предписывается местням крестьянам, живущим на монастырской земле “...Уржумского Цепочкина монастыря игумена Геласия з братьею, или по нем хто иныне игумены...будут, слушали и пашню на них пахали и доход им в монастырь платили, чем они игумен з братьею кого пооброчат”. Не только земля, покосы и пашни были предметом тяжб монастыря. Рыбные ловли за рекой Вяткой были также причиной обращений игуменов к государю. Так в 1674 году Грамотой царя Алексея Михайловича...

Монастырь был основным звеном в христианизации нерусского населения уржумской земли, которые были в то время язычниками. Этой главной задаче он и обязан был служить в первые десятилетия своего существования...."

Видать, так надоели мнихи Царям со своими доносами и сутяжничеством, что м-рь не дожил даже до Катюшки, и был прикрыт ещё Аннушкой. Субсидировать это "миссионерство" прекратили в 1740 г., а ц-вь обратили в приходскую.

Бокарёв Александр писал(а): ЗЫ. Троицкий собор в Уржуме частью монастыря пока что ещё не был Единственный в тех краях монастырь был немного в другом месте и до постройки ныне существующего собора не дожил.

"В тех краях", если иметь ввиду Уржумский уезд, это был не "единственный монастырь".
На очередной волне миссионерства был открыт Куженерский Николаевский женский монастырь (1910), преобразованный из общины (1901). Куженер тогда относился к Уржумскому уезду.
Как умилительно пишут церковники, "монахини обучали марийских девушек вышивке", а то те не умели, и проч.

Бокарёв Александр писал(а):
Вопрос о миссионерских функциях габаритов уржумского собора или церкви в Шурме, опять же, требует доказательства. Не стоит церковные власти 19 века за дураков держать - "мы, мол, побольше церкву построим, все к нам и потянутся". Субсидирование сверху церковного строительства вообще осуществлялось весьма вяло - куда уж там специально строить здания побольше.

Александр!
Если это Ваш ответ на мою фразу, что "всплеск миссионерства на рубеже 19-20 веков - это один из церковных способов стрясти появившиеся в государстве денежки", то я имела ввиду не только госбюджет, а и земские бюджеты, и личные состояния разбогатевших за время капиталистического штурма сограждан. - Кстати, Вас самих не удивляет, что и через 1000 лет после крещения Руси, куда не глянь, всё язычники, да магометане, да староверы, словом, конь не валялся и опять всё по новой.

- А давление на психику осуществляется именно такими простыми и грубыми вещами. Размеры и количество.

Немного статистики. Что же произошло в Вятской губернии за 50 капиталистических лет. Сравниваются 1858 и 1910 годы.

Население. 2124000 чел. - 3747000 чел. Рост в 1,7 раза.
Православные храмы. 454 - 868. Рост в 1,9 раза.
Мечети. 191 - 442. Рост в 2,3 раза.
Православные монастыри. 5 - 13. Рост в 2,6 раза. (7 монастырей владело земельными угодьями и в 20 веке).

Число монахов. 72 - 926. Рост в 10,3 раза. (926 относится к 1914 г. и включает в себя число откосивших от армии).

Число преступлений по статьям "святотатство" и "богохульство". 5 - 80. Рост в 16 раз. Примерно во столько же раз возросло число краж в храмах.

Как видим. чем больше церквей и монастырей, тем больше богохульников. - И прочие забавные закономерности.

Бокарёв Александр писал(а):Для миссионерских же целей другие меры принимались. Навроде постройки новых церквей в черемисских деревнях (чем вятские церковные власти, в отличии от казанских, откровенно говоря не занимались). Навроде открытия школ грамоты в тех же самых деревнях (и тут толку было мало). Навроде обучения по "системе Ильминского" будущих священников из нац-меньшинств (опять же на Вятке этим не занимались, специализированных учебных заведений тут не было).

На Вятке - свои порядки, да? Любимая вятская поговорка.
- Тут, Александр, Вы не информированы.

"Дети из семей язычников брались в специальные учебные заведения, где их готовили для работы священнослужителями. В 1830 г. в Вятском училище (Вятская семинария с 1818 г. была разделена на два самостоятельных учебных заведения, духовное училище и семинарию) началась подготовка марийских мальчиков к работе священниками и диаконами. Изменилась и подготовка миссионеров. В 1831 г. в Вятской духовной семинарии были учреждены особые классы для подготовки миссионеров для работы среди удмуртов. В 1870 г. в г.Вятке открылся комитет православного миссионерского общества, кот. руководил миссионерским делом среди нерусских народов Вятской губернии. В 1875 г. в Вятке открылась противораскольничья школа, в 1891 - женское отделение миссионерской школы "Братства Святителя и Чудотворца Николая" (хе, Николу, кстати, любили и признавали все). В 1899 - противораскольничий съезд миссионеров Вятской епархии.
Активно создавались различные религиозные общества. Отделение "Российского библейского общества", "Братство Николая Чудотворца", "Братство в честь апостола Иоанна Богослова", вятское отделение "Палестинского общества" и проч."

Итог этой бурной деятельности - известен.

Параскева
Пятница

Бокарёв Александр писал(а): А приходы в тех краях были по 5-7 тысяч человек, да богатые притом.

В общем - больше внимания к частностям. Они не обязаны соответствовать общим теориям.

Да, Александр, теперь по поводу" богатых вятских приходов по 5-7 тыс.чел."

Если Вы прикините, по приведённым мною цифрам церквей и вятского населения за 1858 и 1910 год (разумеется, откинув предположительное количество иноверов и староверов), то получите в среднем около 2500-3000 чел.на приход. Могли быть, как исключение, и указанные Вами цифры 5000-7000.

Много это или мало, богато или бедно, "хорошо" или "плохо"? По-Вашему, вроде "хорошо", вон как много прихожан. Но в чём смысл этой цифры?
В то время для образования прихода существовала минимальная норма потенциальных прихожан. В случае православного прихода - 700 человек. (В случае мечети - 200 чел.) Те. приход открывался, регистрировался, финансировлся, поставлялся поп итд. при наличии как минимум 700 православных, не меньше. Могли быть исключения в особых случаях, но не на Вятке.

Но вятские мужички с этим делом не спешили. Уж их и 1000, и 2000, и 4999 (в Вашей интерпретации), а свой приход они всё не заводят, предпочитают ездить за сто вёрст.
Как говорится, "у богатых свои причуды".

Параскева
Пятница

Парасковья Пятница писал(а): Как умилительно пишут церковники, "монахини обучали марийских девушек вышивке", а то те не умели, и проч.


Параскева
Пятница

Параскева, речь здесь идет о церковной вышивке, которая сильно отличается от народной.

Парасковья Пятница писал(а):Число монахов. 72 - 926. Рост в 10,3 раза. (926 относится к 1914 г. и включает в себя число откосивших от армии).

Прикольно Следует писать не "монахов", а "монашествющих" - т.к. перед революцией подавляющее большинство населения русских монастырей составляли послушницы в женских монастырях, а им от армии "косить" было бесполезно - всё равно не призывали.
А вот монастырские послушники и церковные псаломщики подлежали призыву в армию. Не призывались только священники-диаконы и собственно монахи.
Зыбковец, кстати, даёт для Вятской епархии цифру ещё большую: в 259 монахов/хинь и 1607 послушников/ц, только вот мужеска пола из них всего 96 и 129 соответсвенно.

Что же касается многочисленности прихожан, то тут нет ничего удивительного. Большие приходы - это вполне нормальное явление, и не только на Вятке встречавшееся. Причин тому было много, и в первую очередь сказывалась структура расселения и принадлежность крестьян до реформы 1861. Если система расселения способствовала разделению прихода (т.е. на существенном удалении от приходской церкви была группа селений с существенным числом жителей), таковое и происходило по мере роста населения и его благосостояния. Аналогично и наличие многих отдельных собственников способствовало дроблению приходов (как в Подмосковье, к примеру), а вхождение всех прихожан в одну вотчину - нет. В определенных условиях приход мог разрастаться в численном отношении довольно долго.
К примеру у церкви в селе Рогачево Дмитровского уезда перед революцией число прихожан к 7 тысячам подбиралось - всё потому, что практически все деревни, в него входившие, располагались весьма компактно в радиусе 1-4 км от села и приходской церкви, да ещё и были прежде единой монастырской вотчиной.

Я, по правде сказать, не знаю откуда Вы взяли требование на минимум в 700 прихожан - поделились бы ссылкой. Я, конечно, немногое видел, но до сих пор ссылок на это требование не встречал ни разу. Закон 1885 года ставил в зависимость от числа прихожан (более 700 или менее) возможность открытия в приходе вакансии диакона (менее 700 - только священник и псаломщик, более 700 - можно ещё и диаконскую вакансию открыть), но не более того.

Если рассматривать конкретно шурминский случай, то вначале церковь и была всего одна - в собственно Шурме. И отдельный приход в Верхей Шурме открылся как раз в конце XIX века. Не исключено, что по вопросу о финансировании реконструкции имевшейся церкви согласия в прихожанах не оказалась, ибо даты довольно близки (новую каменную церковь в Шурме в 1884 или 1885 заложили, а первую деревянную в Верхней Шурме в 1886 выстроили).

Закон 1885 года ставил в зависимость от числа прихожан (более 700 или менее) возможность открытия в приходе вакансии диакона

Причём не просто прихожан, а 700 душ мужского пола

заходите на сайт обсудим там
http://sobor.urzhum.net/