Происхождение шатрового зодчества

[Vitale]

Господа!Кажется тема сия,начатая высоконаучными трудами г-на Заграевского,как-то после долгих дебатов помельчала,потускнела что-ли,утонула в резонерских советах и оценках.Ну и что из того,что кому-то больше нравятся реконструкции В.В.Кавельмахера (Старшего),а кому-то С.В.Заграевского(Младшего),это поиски Истины или просто работа?Лично мне не интересно(ну или почти)ОТКУДА и ЗАЧЕМ пришли в русскую архитектуру шатровые завершения храмов,они были и ЕСТЬ ,и для меня это главное...ОТВЕТА ведь НЕ БУДЕТ,нирваны и золотого века не наступит,а по дороге и Баженову досталось(хорошо бы так "облажаться" сейчас),и советы православию все даны(что присуще,что чуждо,etc...),в общем,разговоры...

[Василий Шелёмин]

Сорри, всех ввел в заблуд. У меня иногда смайлики не срабатывают, но это не означает. Буду впредь маркировать всё по три раза.

[Vitale]

ЭТО ЧЕ? ТИПА ЮМОР,ДА?А сразу не поймешь.

[Василий Шелёмин]

Да, типа шутка юмора. Меня просто умиляет, как Люда походя ниспровергает Баженова (а раньше - Монферрана и уж не помню кого), но Тона и его эпигонов тронуть не моги. Я, конечно, совсем дилетант, а Люда - архитектор, но такие суждения озадачивают...

[Сергей Заграевский]

Всуе поминая Баженова в связи с шатровым зодчеством , прошу заметить, что церковь в Быкове лишь приписывается Баженову, точных данных нет. Маленький, но неплохой текст на эту тему здесь:
http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ob_no=%2017956
"Приписывания" памятников великим архитекторам в ХХ веке имели вполне извиняемые основания: так было легче их защищать от разрушения. Для А.И.Некрасова такой подход вполне типичен. Так что я бы не ломал копья по поводу Баженова.
Но, ИМХО, храм в Быкове гениален, и к тому же облицован белым камнем, что для XVIII века вообще уникально (Дубровицы все-таки скорее XVII век).

А по поводу "запрета" Никона на шатры - дело темное. Уже не первый год идет дискуссия между двумя профессионалами по зодчеству XVII века - А.Г.Мельником и И.Л.Бусевой-Давыдовой. Первый считает, что был запрет из-за некой символики шатра. Этот текст здесь:
http://www.rusarch.ru/melnik9.htm
У второй недавно вышла статья, о которой я, к сожалению, пока знаю лишь понаслышке. И.Л. считает, что запрета как такового вообще не было. Мне эту статью обещали, будет - дам ссылку.
Я не специалист по этой эпохе, но не могу не заметить, что немедленно после "запрета" был построен гигантский шатер в любимом детище Никона - Новом Иерусалиме. Так что не все тут так просто.
Может быть, патриарх запретил другим строить шатры, чтобы подчеркнуть значимость "своего" Новоиерусалимского шатра? Это так, в порядке мозгового штурма...

[Парасковья Пятница]

А по поводу "запрета" Никона на шатры - дело темное. ...Я не специалист по этой эпохе, но не могу не заметить, что немедленно после "запрета" был построен гигантский шатер в любимом детище Никона - Новом Иерусалиме. Так что не все тут так просто.
Может быть, патриарх запретил другим строить шатры, чтобы подчеркнуть значимость "своего" Новоиерусалимского шатра? Это так, в порядке мозгового штурма...

Сергей.

Во-первых, любопытен сам текст так называемой царской грамоты об "освящённом пятиглавии", на которую обычно указывают в этой теме. Какие там резоны и обоснования?

Во-вторых, приписывают Никону обвинение шатров в "светскости". Если эта причина значимо звучала в то время и могла служить козырем в идейной борьбе, значит шатёр очень активно использовался в светском зодчестве 1-ой пол. 17 века, неужели это так?

В-третьих, истинные причины могли быть самые разные, втч. и та, на кот. указываете Вы. Но официальная версия всё равно д.б. быть "идейно выдержана". В тогдашней идейной схватке "идейно выдерживалось" всё до мелочей, со ссылками на классиков и первоисточники.
Вот это было бы и любопытно.

Парасковья
Пятница

[Парасковья Пятница]

Теперь ещё, Сергей.
Я уже высказывалась по поводу вот этого привлекшего внимание абзаца из Вашей статьи. Меня завернули. Попробую ещё раз.

"В-третьих, прямая параллель между крепостными башнями и шатровыми храмами невозможна. Первые имели утилитарный характер, облик вторых определялся исключительно духовными запросами и архитектурной мыслью эпохи. Более того – с «утилитарной» точки зрения шатровые храмы не имели никакого смысла, так как по сравнению с «сомасштабными» крестовокупольными церквями (а тем более с европейскими базиликами) площадь их наоса невелика, а «колодцеобразность» интерьера порождает множество проблем с акустикой. " (с)

Фразочка "облик вторых, те. шатровых храмов, определялся исключительно духовными запросами и архитектурной мыслью эпохи".

Попробуйте как-нибудь написать список, какие функции выполняла церковь как здание. У меня получается больше 40. Тут и маяк, и ориентир, и створ, и ДОТ, и бомбоубежище, и торговый склад, и пожарная вышка, и клуб, и столовая, и тюрьма.

Как это, по-Вашему, складывалось?
Скажем, было церковное здание построенное исключительно для реализации неких "духовных запросов", а практичные мужички, чтобы добро не пропадало, в свободное от богослужений время били там друг друга по рукам, заключали договоры, пересиживали осаду и били в ночной колокол при метели?
Или были такие осознанные/неосознанные задумки при уже при проектировании, так и вырабатывался постепенно весь строй церковного здания под весь спектр использования?

И возможно, высокая шатровая церковь (и её функциональный заменитель, высокая колокольня) очень была нужна и удобна тогдашним мужичкам, по их важным для них жизненным обстоятельствам? - По каким, как думаете? - А осенять... да пускай её осеняет.

Мне кажется, человеку, который так убедительно рассчитал стоимость белокаменного строительства по сравнению с кирпичным, должен быть не чужд такой подход.

Парасковья
Пятница

[Люда]

Цитата из статьи, на которую дал ссылку Сергей :
....."Таких лестниц не знало наше храмовое зодчество. Кажется, что этот церемониальный, очерченный легким парапетом всход ведет не в храм, а во дворец. И если со шпилей снять кресты, то строение вполне можно принять за дворцовую постройку причудливой формы, напоминающую западноевропейский средневековый замок." .....
Ясно сказано, что автор этого проекта не справился с поставленной задачей : строение НЕ ПОХОЖЕ на храм (вопрос о конфессиальных признаках мы здесь не обсуждаем). Пожалуй, это единственный конкретный аргумент в защиту "гениальности" этого объекта, остальные утверждения в статье совсем голословны, искусствоведческий анализ отсутствует, нас заставляют просто верить, что это гениально. Пора освобождаться от стереотипов.

[Олег Щёлоков]

Пора освобождаться от стереотипов.

Люда, а как Вам такой стереотип: шатровая церковь/колокольня всегда женская, шлемовидный храм/собор исключительно мужской

[Люда]

Олег Олегович, Ваш пошлый юмор не стереотипен.

[etienne]

Люда, если "строение НЕ ПОХОЖЕ на храм" это совсем не повод обвинять строителя в бездарности. Я вообще не знаю ни одного храма в стиле псевдоготики, про который нельзя сказать что он не похож на храм. Это такой стиль, необычный слегка, я думаю, современников он тоже маленько шокировал, потому и не имел столь широкого распространения как классицизм или ампир, но обвинять древних зодчих, что они не справились с задачей, это очень смело, тем более Вы сами архитектор...

[Vitale]

Хотелось бы сказать несколько слов о Новоиерусалимском шатре.Я не знаю когда были "запрещены"шатровые завершения,но построить шатер Воскресенского собора немедленно после их запрещения(Никоном?) никак не могли:с 1666года Никон находился в опале и фактически был отстранен от принятия каких- либо решений,собор стоял недостроенный(без шатра!)до царствования Федора Алексеевича,когда работы были возобновлены,а закончен и освящен Воскресенский собор был лишь в 1685 году,т.е.через четыре года после кончины Никона.Кстати,считается что инициатива наименования Воскресенского монастыря Новым Иерусалимом принадлежит царю Алексею Михаловичу,по этому случаю сохранялось царское послание патриарху написанное в 1657году.Ну и как известно,не архитектурные фантазии Никона,а именно модель Иерусалимского храма Гроба Господня,привезенная в 1658 году Арсением Сухановым из Иерусалима,послужила образцом будущего храма...

Также несколько слов о БЫКОВСКОМ храме:казалось бы архитектура этого периода(даже не связанная с Великими именами),в силу своего высокого качества(ан масс)не нуждается в защите.Однако такая вот просто личная ненависть(у ЛЮДЫ),требования гармонию алгеброй объять,доказать право на жизнь и все это оказываетя борьба со стереотипами!Смешно и грустно,но больше грустно...

[Олег Щёлоков]

Олег Олегович, Ваш пошлый юмор не стереотипен.

А я вам было свой фотоальбом хотел послать, не сошлось

[Люда]

Критерий гениальности любого произведения искусства - цельность. О какой гармоничности можно говорить в данном случае, если совершенно отсутствует всякая связь между внешними формами и идейным содержанием объекта? Докажите гениальность этой архитектуры конкретными аргументами.

[Парасковья Пятница]

Критерий гениальности любого произведения искусства - цельность. О какой гармоничности можно говорить в данном случае, если совершенно отсутствует всякая связь между внешними формами и идейным содержанием объекта? Докажите гениальность этой архитектуры конкретными аргументами.

Люда, конкретные аргументы в данном (и других) случаях просты : нравится, и всё тут.
Я лично ещё не встречала человека, которому бы не нравилась быковская церковь.
А против этого, пардон, не попрёшь, хоть сто книг напиши про "идейное содержание объекта".

Парасковья
Пятница

[etienne]

Критерий гениальности любого произведения искусства - цельность. О какой гармоничности можно говорить в данном случае, если совершенно отсутствует всякая связь между внешними формами и идейным содержанием объекта? Докажите гениальность этой архитектуры конкретными аргументами.

Мне так кажется, отсутствие или наличие связи между внешними формами и идейным содержанием объекта - это в некотором роде субъективная оценка. А о вкусах не спорят...

[Люда]

Если кому-то что-то нравится, это не значит, что этот объект можно назвать "гениальным". Прошу Вас, как профессионалов, вести разговор по существу.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=3846
На этом снимке хорошо видны все недостатки этого здания. Композиция объемов чисто механическая. Овальный в плане объем, прямоугольная трапезная, затем растянутый в ширину притвор с башнями. Объемы просто приставлены друг к другу, не образуют общего организма, не врастают друг в друга. На фасадах - отсутствие какого-либо ритма, проемы окон механически-регулярно прорезаны в стенах. В построении объемов нет и намека на кульминацию композиции. Завершение основного объема непропорционально : подобие купола по массе не может быть доминантой - слишком "хилое". Даже пинакли (весьма активный элемент в умелых руках) расставлены как частокол, без всякого ритма. Хорошая архитектура смотрится со всех сторон одинаково хорошо, а здесь алтарная часть некрасива по форме. Форма купола - "вялая". Между прочим, И.Таманский в своей интерпретации колокольни изменил форму купола, его постройка смотрится и в общем гораздо более цельной.

Даже если забыть о культовом характере здания, упомянутые недостатки не позволяют приписать авторство зодчему, создавшему Царицино. Это рядовая постройка, далекая от гениальности.

[Гость]

Пресловутый "запрет", насколько я помню, имел место в 1652 году. Полного текста у меня, к сожалению, нет, знаю лишь общеизвестное: "строить храмы о единой, о трех, о пяти главах, а шатровые церкви отнюдь не строить".

Уважаемый Vitale, с Новым Иерусалимом вообще многое не сходится. В палестинском-то Иерусалиме был купол, а не шатер! Да и вообще там совсем другие формы, другая архитектура. А почему я полагаю, что Никон все-таки нарушил свой же запрет, - скорее всего, проект Воскресенского собора разрабатывался до начала его строительства, т.е. около (возможно, и ранее) 1658 года. Мы, конечно, можем предположить, что сначала (при Никоне) планировался купол, а затем при достройке почему-то решили делать шатер, но это как-то даже несолидно (такое возможно в сельской церкви, но не в колоссальном знаковом храме), да и кому были в 1680-х годах нужны такие сложности (мы уже говорили, что шатер строить сложнее, чем купол), если новоиерусалимское строительство после смещения Никона уже не было сверхпрестижным?

Уважаемая Параскева, я все-таки сомневаюсь, что в XVI веке храмы имели какие-либо иные функции, кроме церковных. Время романских "крепостных храмов" давно прошло.

Уважаемая Люда, обсуждение церкви в Быкове никак не относится к теме, и мы можем очень далеко уйти в сторону.

[Сергей Заграевский]

Прошу прощения, предыдущее сообщение было моим, забыл вписать имя.

[Люда]

http://www.sgu.ru/hram/publication/Sim_hram.php
Эта ссылка для Олега Олеговича.

[Парасковья Пятница]

Пресловутый "запрет", насколько я помню, имел место в 1652 году. Полного текста у меня, к сожалению, нет, знаю лишь общеизвестное: "строить храмы о единой, о трех, о пяти главах, а шатровые церкви отнюдь не строить".

Прямо какая-то, по Гоголю, "Пропавшая грамота".

Уважаемая Параскева, я все-таки сомневаюсь, что в XVI веке храмы имели какие-либо иные функции, кроме церковных. Время романских "крепостных храмов" давно прошло.

Да ну, Сергей.
Они имели кучу функций.
Например, трапезная. Связано с большими русскими расстояниями.
В Вашей же ссылке про колокола - звон ночью в тумане и метели для путников.
Ориентир на местности, это благодаря высоте.
Не обращали внимания, что церкви находятся примерно в 10 км друг от друга? Взгляните попристальней на какую-нибудь старую-престарую дорогу, Вы это очень чётко увидите. Как раз в пределах видимости от одной до другой.
Маяк на берегу реки - для лоции.
Торговая площадка для ярмарок, часто пристроенные к церковной ограде лавки, сдававшиеся в аренду.
Архив для церковных книг, ведь это был ЗАГС.

И много чего ещё. Неужели эти функции не накладывали отпечаток на архитектуру? Как Вы считаете?

А ежели всё это, по Вашему мнению, строилось только под некие "духовные запросы", то такой подход требует зафиксированного канона. Он имеет место быть?

Парасковья
Пятница

[Vitale]

Сергей писал:... с Новым Иерусалимом вообще многое не сходится.


Да это так,Новоиерусалимский Воскресенский собор получился непохожим на свой древний прототип,но все же нет никаких известий о "палестинских" пристрастиях Патриарха (да уже видимо и не будет)до встречи с царем на освящении деревянной церкви Воскресения Христова в 1657 году.

[Vitale]

Мне кажется поиски Истины с большой буквы на форуме дело не очень надежное,вроде поисков инкунабулы на книжном лотке в переходе.Но то, истинно ангельское терпение с которым и оппоненты,и единомышленники просвещают "архитектора" Люду относительно Быковской церкви,лично у меня,вызывает просто уважение. Две же фразы в сообщениях Люды просто сразили меня наповал:"связь между внешними формами и ИДЕЙНЫМ содержанием" и "...Докажите ГЕНИАЛЬНОСТЬ архитектуры"! Это что серьезно?Господа задумайтесь,ну не дано человеку что-то понять,ну зачем же так долго вату жевать?

[Алексей Бураков]

Мне кажется, что причины "нерекомендации" шатровых храмов при Никоне связаны с его общей приверженностью к "исправлению"истории. Ведь это проявилось не только в исправлении богослужебных книг. Известен факт, что после перенесении из Соловецкого монастыря в Успенский собор Кремля мощей Филипа Колычева, отрешенного от патриаршества при иване Грозном именно Никон заставил Алексея Михайловича выпустить грамоту с покаянием в содеянном, как "потомка" Ивана Грозного. То есть для Никона вообще были характерны поиски момента в истории с которого "все пошло неправильно" и стремление его исправить. Возможно и в архитектуре он применял именно такой анналитически-исправительный метод.
Тем более, что архитектуры он был не чужд, заниматься ею практически начал еще в бытность его монахом Желтоводско-Макарьевского монастыря, продолжил будучи настоятелем Новоспасского монастыря, при нем и, скорее всего по его проекту построен его последний Спасо-Преображенский собор. И соборы в его любимых детищах Иверском и Ново-Иерусалимском монастырях строились не просто под его покровительством но и, скорее всего, по его проектам. На этом основании можно предположить, что Никон просто как практикующий архитектор, по своему обыкновению проанализировал эволюцию вопроса и пришел к выводу, что строительство шатровых храмов это тупиковая ветвь в архитектуре, неперспективная, и решил вернуться в исходную точку и пойти другим путем. То есть для него это был чисто архитектурный вопрос, , и давать какие-либо разьяснения по нему обществу ,больше обеспокоенному в тот момент богослужебными исправлениями, просто не счел нужным или несвоевременным. Что же касается шатра собора Новоирусалимского монастыря, то учитывая особенности психики его создателя, можно логически предположить, что осознание его исключительности проявиться не в стремлении устранить потенциальных шатров-конкурентов а в выделении ему независимой,"особинной" ячейки в измысленной Никоном системе "правильного" развития общества, религии и архитектуры.

[Алексей Бураков]

Vitale
Лично меня больше поражает Ваша противоречивость: то Вы говорите, что пришли на форум "не просто поговорить", то утверждаете что поиски истины в формате форума нелепы. То рассуждаете о неоднозначности теории познания, то в штыки воспринимаете сложившееся у другого человека представление о ней.
Что-же же Вы сами то хотите достичь в общении на форуме? Пока Вы преуспели только в стремлении оскорбить других участников.