Старо-Московский стиль

[Андрей Чекмарев]

Абсолютно верно подмечено уязвимое место поздней архитектуры - отсутствие цельности или как вы говорите, единой концепции. Известно, что в основе таких эпохальных стилей, как готика, барокко или классицизм лежит цельность мироощущения каждой из эпох, общность философских, этических и эстетических представлений. Мы можем себе представить, например, человека барокко, его модель поведения, психологию, нравственные ценности, его взаимоотношения с миром, его позиционирование себя, понимание Бога, судьбы, смерти и т.д.. Мы можем представить также среду человека барокко, мир его вещей, костюмы, украшения, наконец, архитектуру, которую он создавал. И во всем этом есть мощное объединяющее начало, позволяющее чувствовать эпоху во всем - от ювелирной застежки до ансамбля Версаля. Эта цельность жизни уходила на протяжении всего 18 века, пока не растворилась в бурях революций и наполеоновских войн. Романтизм свидетельствовал уже об окончательном распаде "былой связи времен". Человек внутри себя раскололся на части, и мир вокруг него тоже. С уходом классицизма ушел и последний великий стиль синтеза разных искусств. Собственно, прекратилось поступательное развитие истории, как казалось современникам первой половины 19 века. По Гегелю, как известно, история развивается по спирали, а значит, ничего принципиально нового уже не следовало ожидать. Культура занялась "разбором сундука истории", извлекая из прошлого то, что было интересно, поучительно или просто красиво. На этом основана вся эклектика или историзм - "архитектура выбора". Потому и нет в ней единства, потому она вся такая разная и отражает весь спектр предпочтений заказчиков и увлечений архитекторов. Как говорится - "чего изволите?" Приоритет частной жизни принес личностный субъективный аспект и в архитектуру. Теперь не всегда индивидульность свидетельствовала за некое общее-цельное, да и само это общее сильно раздробилось. Если и искать что-то цементирующее в этом времени, то им будут не детали, не планировки и фасады, а именно сам метод "делания" архитектуры - извлечение и интерпретация образов прошлого - романтическое переживание истории в современности, парадоксально сочетающееся с рационализмом и педантизмом пофессионального мышления архитекторов постклассицистической эпохи. Отсюда заметная сухость и механистичность эклектичных стилизаций. Они и не могли быть иными, ибо сделаны людьми, умеющими правильно чертить, считать, экономить и т.д. Потому глупо ругать здания этой поры за остутствие средневековой рукотворности. Она ушла со средневековым миропониманием. Так что концепция у эклектичной архитектуры есть, только она заложена не во внешних проявлениях, очень пестрых и разных, а в основополагающем принципе архитектурного творчества сер. и вт. пол 19 века - историзме. А поскольку история предлагала богатый ассортимент образов, то и вышло такое многоцветие. Попытки вновь обрести утраченную целостность были и не раз - от сугубо идеологической архитектурной доктрины К.А.Тона, думавшего о создании нового национального стиля, до появления модерна, синтезировавшего разные виды искусств в едином ключе. Модерн также как и барокко узнаваем по вещам разного масштаба - по шляпке, вееру, вазе, дверной ручке, осбняку или ресторану. Но модерн уже не заполнил собой всю эпоху и все культурное пространство нач. 20 века, оставшись самым ярким, может, доминирующим, но не единственным стилем этого времени. Потом объединительные стилевые концепции рождались в тоталитарных государствах. Была грандиозная архитектура муссолиниевской Италии и сталинский неоклассицизм - последний великий стиль в нашей архитектуре. Но отличительная черта этих стилей от ренессанса, скажем, или барокко в их мифологичности и полной оторванности от реальной жизни. Это декорации театра, в котором уже именно играли, а не жили. Последний раз полнокровно и по-настоящему жили в барокко, почти полнокровно в классицизме, а затем - все с большей и большей долей разочарования и откровенной игры.

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Андрей, относительно отсутствия цельности и единой концепции в эпоху модерна я с Вами не соглашусь. Посудите сами: в романике, готике, Ренессансе, маньеризме, барокко, классицизме и ампире это было, в более поздней архитектуре (конструктивизме, сталинизме, минимализме) было, а в модерне почему-то нет. Такого ведь не бывает.

ИМХО, дело в том, что мы сейчас живем в эпоху, по многим параметрам очень схожую с той, и буквально нутром ощущаем ее многообразие и полярность (от "квасного" патриотизма и догматов графа Уварова до символизма и Антанты). Поэтому нам и кажется, что в ней отсутствует цельность, как нам это кажется и относительно нашей эпохи и нашей архитектуры.
Казалось бы, как совместить в одном контексте Донстрой и Евг. Асса? Но это не наша задача, потомки все поймут, разложат по полочкам и дадут цельную картину нашей эпохи с единой историко-архитектурной концепцией. А она есть, я в этом не сомневаюсь, несмотря на эсхатологический соблазн объявить, что на нас история архитектуры (да и вообще история) закончилась

Лично я прекрасно вижу единый контекст ропетовско-васнецовских теремков и валькотовского "Метрополя". ИМХО, имеет место не только "историзм", но и общность базовых пластических решений. Я в своем "темном средневековье" привык к стилистическому анализу, и сразу цепляюсь за пропорции, проработку фасадов, форму кровель, общность декора и пр.

А по поводу эпохи Тона не все так просто. Я как-то шел по Мюнхену, проходил мимо университета и заметил, что здание абсолютно "модерновое". Подошел. Колоннада в холле мне очень напомнила зал ожидания Ярославского вокзала, а уж какой энтазис был у этих колонн - ну точно модерн! Я подумал, что это конец века. К счастью, недалеко от входа висела табличка, что это памятник архитектуры 1830-х годов
Это я к тому, что те или иные концепции эпохи модерна закладывались существенно раньше, чем это может показаться на первый взгляд.

[Люда]

Андрей, Ваши рассуждения интересны.
Но я говорила о другом. Архитектурные концепции вырастают из философских и богословских (если говорим о христианских храмах) идей, актуальных в обществе в данное время. Но стили классифицируют обычно только по внешним признакам, умалчивая о главном.
Уважаемые историки, Вы сами в этом признаетесь :

Я в своем "темном средневековье" привык к стилистическому анализу, и сразу цепляюсь за пропорции, проработку фасадов, форму кровель, общность декора и пр.

А где же работа с богослужебными текстами ? Как можно понять архитектуру, если непонятна функция ? Неудивительно, что Вы до сих пор употребляете термин "темное средневековье". Если это шутка, то грустная.
И готику будете анализировать, игнорируя сочинения аббата Сугерия?

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Люда, а с какими именно богослужебными текстами Вы предлагаете мне работать?

[Игорь Демин]

Уважаемые друзья! Я вполне согласен с тем, что терминология может (и должна) развиваться. Но, вы же понимаете, что наука ценна своим единством, и некоординированный слом старого способен привести к хаосу. Если речь идет об уточнении границ стиля, это одно. А простое переименование как-то мне не близко. Да, конечно, "нарышкинское барокко" - не барокко. Но и морская свинка - не свинка Ну да ладно, это общетеоретические рассуждения.

Меня вот что интересует: конечно, термин "старомосковский" совершенно ненаучен, про это и речи нет. Но все мы знаем, что во второй половине XIX века существовало некоторое явление в русской архитектуре, ориентированное на формы национального зодчества XVII века. В его рамках построено много церквей, в том числе и та рижская церковь, с которой начался разговор. Это явление как-то называется? Ведь соседние стили получили наименование, скажем "русско-византийский" (или просто "византийский", если угодно). "Русский стиль" звучит обобщающе (ведь Тоновские церкви тоже в русском стиле, разве не так?). "Псевдорусский" никому не нравится...

Представьте, кстати, как слова "русский стиль" выглядят по отношению к церкви, расположенной в Риге. "Русская церковь выстроена в русском стиле" . Еще более забавно будет смотреться в переводе вариант Алексея: "церковь выстроена в эклектичном русском стиле". Вроде того, у нас тут все строго, по-европейски, а приехали русские, и выстроили что-то в своем эклектичном стиле

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Игорь, я внимательно посмотрел на фотографию рижского храма (кстати, на sobory.ru его фото почему-то не открываются) и понял, что если убрать это "кричащее" сочетание белого и красного в духе храмов Александровской слободы Василия III , то получится вполне качественная архитектура, абсолютно соответствующая эпохе. Нормальный средний уровень. И многократно повторяющиеся пучки тройных колонок очень в стиле модерна. Представьте себе этот храм оштукатуренным или, наоборот, полностью очищенным, все будет совсем иначе.
В свете всего сказанного здесь и ранее я бы назвал стиль Задвинской церкви "русским модерном". Это бы выразило более уважительное отношение к храму (в отличие от "псевдо-"), подчеркнуло его значимость и стилистические корни. Это тем более актуально для Риги.
Кстати, почему Вас смущает отнесение Казанского вокзала к модерну? Мне казалось, что это как раз достаточно бесспорно, тем более что Щусев использовал мотивы не лубочных "теремков", а гораздо более "интернационального" крепостного зодчества.

[etienne]

я внимательно посмотрел на фотографию рижского храма (кстати, на sobory.ru его фото почему-то не открываются)

Просто их там пока нет
Загруженные Людмилой фотографии этого храма пока ожидают модерации в укромном месте и, надеюсь, в скорости попадут в каталог

[Люда]

Некоторые уточнения.
Православные храмы у нас не воспринимаются как "русские" (в смысле национальности). Есть достаточно много православных латышей, есть латышские приходы, но и во всех храмах периодически служат литургию на латышском языке, на пасхальной и рождественской службе читают Евангелие на латышском языке. Мы дружим, храмы посещаем вместе. Поэтому правильное название стиля только приветствуется, ведь мы только начинаем изучать свое наследие.

В отношение Задвинской церкви определение "русский модерн" никак не подходит, это концептуально архитектура 19 века. Я написала : "неорусский" стиль. Заранее спасибо, если поможете уточнить определение. Вот храм Всех Святых можно назвать "предтечей модерна", все детали этого храма наполнены таким ожиданием, но все-таки это романтизм (и неороманика). Троицкий собор в монастыре (арх. К Пекшенс - мастер модерна) - это редкий образец русского модерна в Риге, но меня не слушаются коллеги, классифицируя этот храм как "русско-византийский" (!)

Сергей, архитектору интересны все богослужебные тексты. В них очень зримо, поэтично (словами) раскрываются богословские образы, который потом узнаем в архитектуре, часто буквально воплощенные в камне или дереве. Ничего загадочного или тайного в символике нет, только красота.
А как иначе выявить концепцию ?

[Сергей Заграевский]

В отношение Задвинской церкви определение "русский модерн" никак не подходит, это концептуально архитектура 19 века. Я написала : "неорусский" стиль. Заранее спасибо, если поможете уточнить определение.
...
Сергей, архитектору интересны все богослужебные тексты. В них очень зримо, поэтично (словами) раскрываются богословские образы, который потом узнаем в архитектуре, часто буквально воплощенные в камне или дереве. Ничего загадочного или тайного в символике нет, только красота.
А как иначе выявить концепцию ?

Уважаемая Люда! Как Вы могли заметить, вся предыдущая дискуссия была посвящена именно тому, что концептуально считать стилем конца XIX века и как его называть. Ваше право - называть так, как Вы считаете нужным, не выдвигая при этом никаких аргументов. Но я, с Вашего позволения, останусь при своем мнении, тем более, что храм все-таки датируется 1890-ми годами.

А Цветную Триодь обязательно перечитаю и постараюсь выявить в ней концепцию происхождения шатрового зодчества, над которой сейчас работаю . Думаю, и Постная Триодь мне в этом поможет...
Не обижайтесь на смайлики, это лишь дружеская шутка человека, весьма далекого от религиозной конфессии, именующей себя православием.

[Алексей Слезкин]

Казанский вокзал - ни в коем случае не модерн! Это уже ретроспективизм чистой воды - позднее детище эпохи модерна, но никак не сам модерн, я об этом уже писал. Модерн в Москве начался в 1898-1899 и умер в конце 1900-х, почитайте Кириченко и Нащокину. Между Ярославским и Казанским вокзалами - пропасть. И Задвинская церковь в Риге - никакой не модерн (ещё!). Совершенно права Люда, что черты модерна есть в монастырском Троицком соборе, хотя, все же, он одновременно эклектичен. Кстати, люда, а как он датирован? Я думаю, что он спроектирован не без влияния питерской церкви Воскресения Хрисова у Варшавского вокзала (1903-1908, Г.Д.Гримм, Г.Г.фон Голи), проект которой публиковался в "Зодчем" в 1903 г. Эти храмы как раз "путают карты", являясь компромиссом между еще не вполне "развернувшимся" неорусским стилем эклектикой. В них уже "модерновое" отношение к размещению декора и к масштабу форм, но есть еще композиционная скованность и недостаток пластичности и стильности (сравните это с Покровским и Щусевым!).
Игорь, под "русским" или "русским эклектичным" стилем понимают именно модификацию, ориентированную на узорочье. К ранней версии стиля (Тон и компания) остается применимым условное, как морская свинка , определение "русско-византийский стиль".

[Игорь Демин]

Алексей, насчет отнесения (и неотнесения) объектов к модерну с вами полностью согласен, я уже вам говорил.

А вот насчет наименования "русский стиль": тут, видите ли, в источниках согласия нет. Чаще всего я вижу расширительное толкование этого термина, который включает в себя русско-византийский. Примечательна в этом отношении статья из энциклопедии "Москва". Оригинал здесь, а я приведу с сокращениями:

«русский стиль», псевдорусский стиль, стилевое направление в архитектуре второй половины XIX в., в поисках национальной самобытности ориентировавшееся на древнерусское зодчество. С 1830-х гг. многие крупные соборы и общественные здания строились в формах так называемого русско-византийского стиля, получившего официальную поддержку со стороны Императорского двора и Святейшего Синода ... С середины XIX в. начинает развиваться иная, более демократическая ветвь «русского стиля», ориентирующаяся в основном на формы национального зодчества XVII в... С начала XX в. «русский стиль» получает новое развитие в общем русле стиля модерн; в так называемом неорусском стиле на смену прежнему буквальному воспроизведению деталей приходит широко понимаемая стилизация, свобода формообразования и пластических решений.

Итак, вы видите, что в понятие "русский стиль" в данном случае включается и русско-византийский, и даже (как-то уклончиво) неорусский. Причем включение "русско-византийского" внуть "русского" встречалось мне многократно в других источниках. Но главное, что интересующее нас явление здесь никак не поименовано: какая-то безымянная "демократическая ветвь". А мне бы хотелось, чтобы она получила название: ветвь-то большая и усеянная плодами

Люда, пусть меня товарищи поправят, но Задвинскую церковь относить к неорусским неверно. Она еще просто "русская".

Что же касается православия в Латвии, я совсем не про это. Я про то, что термин "русский стиль" звучит чересчур объемно, особенно при его использовании в иной культуре. Представьте себе юного латыша (который, вероятно, не изучает историю русской культуры в школе). Он читает: "церковь построена в русском стиле". Очевидно, у него сложится впечатление, что это наиболее типичная для русской архитектуры церковь. А это не совсем так.

[Андрей Чекмарев]

Согласен, что термин русский стиль слишком объемен и двусмыссленен, если понимать под словом "русский" еще и общую культурно-национальную принадлежность. Конечно, он мало что прояснит иностранцам. Для них "русский стиль" - это и балалайка, и матрешка, и Кремль с Суздалем, и блеск императорских резиденций под Питером. Это все равно, что считать "английским стилем" и их готику, и сдержанные палладианские усадьбы, и викторианские особняки. Но здесь то речь идет об узком сугубо внутринаучном обозначении с обязательными оговорками - "эклектичный русский стиль" да еще времени или Александра II (тогда это в основном деревянный ропетовский вариант) или Александра III (тогда это и есть преимущественно стилизации узорочья времен Алексея Михайловича). Именно в 1880-90-е гг. появляются эталонные памятники этого направления - храм Спаса на Крови, ГУМ, Исторический музей, собор Петра и Павла в Петергофе. В более узком толковании только этот этап и называют 100%-ным "русским стилем" в рамках эклектики. Но вообще этот период только начинает внимательно изучаться, нет еще обстоятельной классификации памятников и проектов, не определены и не проанализированы многие линии, ответвления и т.д. Поэтому возможно в дальнейшем появится большая детализации в терминологии по данному периоду. А что касается энциклопедии "Москва" я бы не стал относиться к ней как к истине в последней инстанции. Кто там писал архитектурную часть? От этого многое зависит. Доверять в данном сложном вопросе можно сегодня только очень избранному кругу основных специалистов по эпохе вт. пол. 19 - нач. 20 вв. А это Е.И.Кириченко и М.В.Нащокина в Москве и Лисовский и Кириков в Питере. Плюс еще несколько персон. Остальные, даже если они и серьезные исследователи (как правило по другим темам), в этом вопросе также могут путаться, быть заложниками устаревших взглядов и т.д. Так что все непросто. Хотя на мой взгляд вопрос терминов не самый главный в истории архитектуры.

[Сергей Заграевский]

Уважаемые коллеги, вы все время пытаетесь "привязаться" к точке зрения того или иного "старшего товарища". Предлагаю все же мыслить не на уровне "так есть" (это и так все мы знаем), а на уровне "так должно быть".
При "классическом" толковании модерна эта эпоха в истории русской (да и мировой) архитектуры получается очень узкой - 10-15 лет. С одной стороны на него "наплывает" нео-псевдо-русско-византийский стиль, с другой - набор ретроспекций и реминисценций, тянущийся до самого конструктивизма.
Но мне кажется, что таких коротких эпох в архитектуре не бывает, и четко сопоставлять гораздо более "инерционное" зодчество с изобразительным искусством и литературой вряд ли возможно. Вряд ли модерн в архитектуре появился одновременно с выходом журнала "Югенд" в 1896 году
В связи с этим я выступаю за расширительное толкование любого архитектурного стиля, в том числе и модерна. Если я при этом противоречу уважаемой Марии или Евгении Ивановне - что же, история нас рассудит.
И пусть стили пересекаются - это лучше, чем судорожно пытаться заполнять "лакуны" между ними. Романика-то пересекается с готикой лет на 50-100, настолько же - готика с Возрождением, и ничего страшного не происходит.

[Игорь Демин]

Андрей, все это верно. Но мной движет желание помочь нашим соавторам. Конечно, энциклопедия "Москва" - не самый авторитетный источник (кстати, в нем указано авторство каждой статьи - смотрите по приведенной мною в прошлом сообщении ссылке). Но люди именно таким источникам и доверяют - это все же не брошюрка из киоска: на титуле вызывающая доверие надпись "Научное издательство Большая Российская энциклопедия". И, задавшись вопросом, "в каком стиле эта церковь", среднестатистический соавтор туда и посмотрит.

Именно в 1880-90-е гг. появляются эталонные памятники этого направления - храм Спаса на Крови, ГУМ, Исторический музей, собор Петра и Павла в Петергофе.

А тот же соавтор берет путеводитель по Петербургу и читает "Храм Спаса на Крови - 1907 год.". Значит - не подходит? Откуда ему знать, что он строился двадцать пять лет.

И еще хотелось бы отметить: ведь этот период - время массового строительства; утверждают, например, что в Москве в конце XIX века строилось больше зданий, чем в любом городе мира. Многие из них - в "русском стиле" (а церкви практически все). Такое массовое явление заслуживает точного названия. Пока его нет? Ладно, будем ждать.

Так что все непросто.

Это точно. И все же что вы посоветуете Люде написать вместо "старомосковского"? Ей, мне кажется, хочется что-то написать. "Задвинская церковь построена в ... стиле".

[Андрей Чекмарев]

Посоветуем Люде: Задвинская церковь построена в эклектичном русском стиле конца 19 века, стилизующем архитектуру узорочья 17 столетия, времен Алексея Михайловича. Вот, пожалуй, так. Пока короче (без ущерба правильности) не получается. Я посмотрел на картинку. Действительно, качественный (хотя и далеко не шедевр) пример подобного направления.

[Алексей Слезкин]

ЛЮДЕ: я бы написал, что церковь - характерный образец русского стиля конца 19 века.
СЕРГЕЮ ЗАГРАЕВСКОМУ: Привязка к точке зрения "старших товарищей" делалась с целью показать единодушие в данном вопросе исследователей трех разных поколений, которые по многим вопросам находятся в контрах.
Сергей, я не ставлю под сомнение Вашу компетентность в области средневекового зодчества. Но, пожалуйста, не обижайтесь - архитектуру этой эпохи Вы не знаете... Если я возьмусь рассуждать сейчас на тему, которой Вы занимаетесь, то, наверное, тоже глупостей сморожу немало . Потому и молчу. А за то, что говорю, отвечаю, и русскому стилю конца 19 века модерном не бывать просто потому, что это не модерн. И дело тут не в журналах "Югендстиль", хотя, и в них тоже. Поймите, с появлением в 19 веке фотографии и архитектурной периодики средневековая длительность вызревания стиля и плавность его смены исчезла. Идеи разносились и входили в моду очень быстро, и так же быстро подвергались осмеянию. Скоротечность модерна - феномен известный, так же, как и его отличительные признаки, которых в русском стиле нет. Более того, почитайте указанные труды, почитайте мнения современников - неорусский стиль и модерн - проявления антиэклектического движения, и критика со стороны их приверженцев в адрес русского стиля и всей эклектики подчас была просто уничижительной.

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Алексей, уж от Вас-то не ожидал заявлений, касающихся общего объема знаний оппонента Нельзя ли поконкретнее, кроме общей характеристики моих умственных способностей, узнать, какие именно глупости я сморозил? На кого-кого, а на меня-то авторитетом давить бесполезно, уж извините

[Алексей Слезкин]

Давить и не собирался, а что бесполезно, вижу, а про глупости все уже сказано и продолжать не собираюсь.

[Сергей Заграевский]

Да-а, уважаемый Алексей, не завидую я Вашим студентам Скромный профессор, перед глазами которого за время работы над справочником "Единый художественный рейтинг" прошли сотни (если не тысячи) работ архитекторов конца XIX-начала XX века, выносит на обсуждение свою точку зрения, обосновывая ее рядом наблюдений и фактов. А Вы ему прямо так: глупости! Обсуждать не собираюсь! Другой бы на моем месте даже обиделся, начал бы что-нибудь кричать про элементарную вежливость...
Достойное завершение обсуждения, нечего сказать

[Люда]

Задвинская церковь в Риге - никакой не модерн (ещё!). Совершенно права Люда, что черты модерна есть в монастырском Троицком соборе, хотя, все же, он одновременно эклектичен. Кстати, люда, а как он датирован? Я думаю, что он спроектирован не без влияния питерской церкви Воскресения Хрисова у Варшавского вокзала (1903-1908, Г.Д.Гримм, Г.Г.фон Голи), проект которой публиковался в "Зодчем" в 1903 г. ......... В них уже "модерновое" отношение к размещению декора и к масштабу форм, но есть еще композиционная скованность и недостаток пластичности и стильности (сравните это с Покровским и Щусевым!).

Полностью согласна с Вашими наблюдениями, Алексей. Троицкий собор построен в 1902 - 1907 годах. Проектировались эти храмы, вероятно, одновременно. Между архитекторами Риги и С.-Петербурга всегда были тесные связи и личная дружба, например, Янис Бауманис и Виктор Шретер вместе учились в Берлине, жили в одном общежитии, позже они вместе основали Петербургское общество архитекторов. С кем дружил Константин Пекшенс, не знаю - вообще-то это интересная тема - " о творческих контактах" - для исследователей, и впрямую связанная с историей стилей.
В своем сообщении, когда оно будет опубликовано, исправлю название стиля с учетом всех замечаний. Спасибо !

[Андрей Чекмарев]

Продуктивно обсуждать любой предмет можно только с теми, кто
1) компетентен в вопросе
2) слышит и хочет слышать другую сторону
3) принимает к сведению и уважает точку зрения человека, более разбирающегося в данном конкретном вопросе, а если уж и дискутирует, то аргументировано, а не по принципу "а мне кажется..."
Если эти путкты отсутствуют, выходит разговор слепого с глухим. Что и происходит, превратившись в переливание из пустого в порожнее. Если кто-нибудь вроде уважаемой Люды захочет еще что-то спросить, уточнить, пояснить и т.д., - всегда пожалуйста. Но тратить время на постоянные пререкания, доказывания очевидных вещей, да еще и оправдываться, почему модерн? почему русский стиль? А может это? а может то? Спасибо, есть дела поважнее. Прошу прощения если что не так, не знаю как Алексей, а я себя вежливым никогда не считал.

[Андрей Чекмарев]

Предыдущая моя реплика была обращена не к Людмиле (как можно подумать, поскольку она вылезла уже после ее сообщения), а к уважаемому г-ну Заграевскому. Очень рад, что с храмом в Риге мы в целом помогли разобраться и прояснить его стилистику.

[Люда]

А Цветную Триодь обязательно перечитаю и постараюсь выявить в ней концепцию происхождения шатрового зодчества, над которой сейчас работаю . Думаю, и Постная Триодь мне в этом поможет...

Размышляя над семантикой форм шатрового зодчества, я бы перечитала все Акафисты Божией Матери, посвященные этому излюбленному богословскому образу, прямо связанному с символикой шатра.
Вот, "на вскидку" пара цитат : "...высото неудобовосходимая человеческими помыслы ", "...стена и покров в бедах и нуждах", "...храмов Божиих Хранительнице",""...Покрове, чад Церкве осеняющий", "...Прохладо, жар недужных остужающая" и т.д.

[Игорь Демин]

Уважаемый Сергей, Вы меня извините, я тут вообще с боку припека, пришел в лаптях в боярские палаты. Я ведь, признаюсь, совсем не архитектор: так, скромный профессор из совершенно иной области наук. Но я с Алексеем согласен полностью, я имею в виду его определение модерна, а не стиль обсуждения. Так расширительно толковать понятие модерна, как Вы... Нет, все это, конечно имеет право на существование. Но видите ли, в обсуждении стилей периода между классицизмом и конструктивизмом модерн - как остров, как последний форт, держащий оборону. Уж с ним-то все понятно, он прекрасно узнаваем, и не вызывает никаких споров. Все обсуждения только в области того, что было до модерна, и что было после. Если мы начнем сомневаться и в этой нашей твердыне , то дискуссия окажется совершенно непродуктивной.

Я тут привез из Франции архитектурный справочник, там автор все крупные памятники разложил по стилям. Но только до неоклассицизма (то есть классицизма, по-нашему). А дальше сменил наименование разделов на уклончивое, вроде "архитектура индустриальной эры", "эпоха машин", "ностальгия и фантазии". Кажется, он сдал свои крепости. А ведь еще в книжечке 1998 года все было так понятно: классицизм - эклектизм - Ар Нуво...

Ну это я так, для смягчения финала дискуссии. Конечно, нужно двигаться вперед.

[Гость]

Романика-то пересекается с готикой лет на 50-100, настолько же - готика с Возрождением, и ничего страшного не происходит.

У этих стилей очень ясные и разные концепции, поэтому временные рамки значения не имеют.