Однако, судя по http://www.sobory.ru/geo/index.html, (+)

[Серж]

В споре Игоря и Олега я склоняюсь к позиции Игоря. Объясню почему. Никто не спорит, что монастыри должны быть объектом, с которым сопряжены дополнительные объекты в виде церквей данного монастыря. Что касается остальных ансамблей, то я бы разделил между ансамблями, состоящими просто из географических соседей, и ансамблями, имеющими (не будучи монастырями) четкое общее историческое и культурологическое определение (примеры: Кижский погост, Ярославово дворище, Крутицкое подворье). Имхо, первые (бесконечные "ансамбли" теплых и холодных церквей в селах) не должны выделяться в качестве отдельного объекта, вторым сам Бог велел. А иначе можно выделять в качестве объекта уже упоминавшийся "ансамбль улицы Варварки", как-никак четыре церкви в рядок стоят, а потом задавться вопросом, почему в тот же ансамбль не включены церковь Троицы в Никитниках, Зачатия Анны что в Углу и Всех Святых на Кулишках, ведь до того, как появилась нынешняя городская застройка, все они находились в прямой видимости друг от друга.

[etienne]

Что-то мне кажется, дискуссия уходит куда-то сторону.
Можно, конечно, несколько раз повторить, что "ансамбль улицы Варварка" не является ансамблем. Такой прием называется "доведение до абсурда" Никто ведь и не предлагает выделить в каталоге такой ансамбль. Давайте говорить о конкретных случаях.
Например, Кижский погост - ансамбль, - все согласны.
А Лядинский погост, Палтогский, Успенский, Архангельский, (примеров можно привести еще) - как быть с ними? Каждый раз ставить на голосование? Должен же быть какой-то критерий отнесения двух и более рядом стоящих церквей к типу объекта "ансамбль"
И, еще раз повторяю, нужно определиться - если ансамбль, то как оформлять (порядок наименования, ссылки), если не ансамбль, а просто две церкви рядом стоят, то тоже как оформлять, а если не две церкви, а церковь и часовня - и так далее по списку (см. классификацию выше)

...бесконечные "ансамбли" теплых и холодных церквей в селах не должны выделяться в качестве отдельного объекта...

Если в селе всего 2 церкви, наверное, можно и не выделять. А вот если таких "комплексов" несколько, думаю, ответ не очевиден. Примеры: Введенье, Дунилово. Или, например, славный город Суздаль. Там вообще большинство приходских церквей построено по такому принципу - холодная и рядом теплая. Давайте их отделим друг от друга и поместим в общий список посвящений по алфавиту, тогда и знатоки этого города запутаются. (сейчас, правда, ситуация еще хуже )

И куда в таком случае девать фотографии общих видов "комплекса"?

И такая же ситуация с другими городами, где много церквей.

Нужно уже что-то решить и приниматься за работу, потому что нынешнее положение хуже всего: часть объектов квалифицированы как ансамбль с выделением отдельного объекта, часть пока вообще не разделены (в основном из-за недостатка фотоматериала), часть просто снабжены перекрестными ссылками, у части нет и их. Плюс на это накладываются еще различия по "географическому признаку": в московском регионе преимущество отдается одному подходу, во Владимирской области - другому, в других регионах "смешанная система"

[Александр Богданов]

Мое мнение - пусть будет ансамбль церквей одной строкой, а уже только потом, в ансамбле (а не рядом) разбика по церквям. Причем не только церквям, а и воротам, колокольням и т.п.
Так же можно сделать и с монастырями...

[Олег Щёлоков]

в московском регионе преимущество отдается одному подходу, во Владимирской области - другому

Давайте Владимирский регион не трогать, так как у нас подход один - как в госреестре по документам числится, так и на sobory.ru пишется. Смысла дискутировать по этому поводу не просматривается. Если бы у всех участников темы на руках были государственные реестры по тем объектам, которые они пытаются как-то по-своему обозвать, то, следует полагать, вся дискуссия давно сошла бы на нет.

[etienne]

в московском регионе преимущество отдается одному подходу, во Владимирской области - другому

Давайте Владимирский регион не трогать, так как у нас подход один - как в госреестре по документам числится, так и на sobory.ru пишется.

По счастью, в Москве ансамблей нет, что подтверждено многочисленными справочниками православных храмов.

Позвольте только совет: вы только себе придумайте четкий критерий отнесения объектов к "ансамблю". Например, если два храма можно снять одним кадром - это ансамбль? А то у вас расплодятся они...

Так и будем жить - во Владимирской области ансамбли есть, а в Москве нет!

[Игорь Демин]

Так и будем жить - во Владимирской области ансамбли есть, а в Москве нет!

Коллеги, позвольте пояснить свою позицию. Я не хочу, чтобы меня считали инициатором раскола.

Я ни в коем случае не претендую ни на какую собственную идею классификации. Я уже много раз говорил, что в организации объектов Москвы я опираюсь на авторитетные, с моей точки зрения, источники: справочно-энциклопедические издания, выпущенные РПЦ, а также на архитектурные каталоги, например, серии "Памятники архитектуры Москвы", и на ставший классическим сборник "Сорок сороков" П.Паламарчука. Нигде, ни в одном каталоге нету ни одного "ансамбля". Выделяют монастыри, Крутицкое подворье, изредка отдельно - храмы Кремля. Слова "ансамбль" как пункт каталога нету нигде вообще.

Поэтому прошу мои слова "В Москве ансамблей нет" не рассматривать как проявление самодурства. Я всеми силами стараюсь перенести принципы, сложившиеся в практике "бумажных изданий", на наш каталог. В этом главный источник моей позиции.

[Павел @sobory.ru]

Коллеги, я не специалист, мой подход основан на удобстве посетителей.

На мой взгляд, ансамбли нужны, но, для того, чтобы назвать в каталоге некий архитектурный комплекс ансамблем и выделить его в отдельный объект должны выполняться 2 условия:
1. Наличие исторических оснований для связывания отдельностоящих зданий в комплекс. Эти основания должны быть указаны в статье к объекту.
2. Наличие хорошей фотографии, позволяющей понять взаимное расположение объектов.

Если хоть одно из этих условий не выполняется, мы создаем у посетителей больше вопросов чем ответов.

[etienne]

Игорь, мне кажется, никто Вас не считает инициатором раскола, просто Вы опираетесь на одни авторитетные источники, Олег на другие, тоже авторитетные, а в результате мы имеем разнобой.
Нужен какой-то компромисс

[Игорь Демин]

etienne, я совершенно и категорически против такого подхода. Я верю в коллективный опыт. И считаю, что игнорировать его нельзя, особенно если он воплощен во многих серьезных книгах. Изобретать все заново не только излишне, но и вредно. В Москве несколько сотен церквей, и отслеживать ее состояние сейчас можно только, соотносясь с существующими справочниками.

И не забудьте, что Олег опирается на источники, в которых ансамбли выделены. В Москве таких источников нет. Если за десятки лет ни один искусствовед их не выделил, то я считаю, что проявлять самостоятельность, по меньшей мере, неразумно.

Все ваши примеры меня не убеждают. Вот например:

Есть и, например, такой ансамбль:
http://sobory.ru/article/index.html?object=01904 (тип 3)

Этот комплекс я бы в последнюю очередь назвал ансамблем. Строилась большая церковь, на время ее строительства (поскольку приход уже был зарегистрирован) рядом со стройплощадкой возвели временную, малобюджетную, без архитектурных излишеств, из утепленных панелей. Это все равно что ансамблем считать многоэтажный дом и бытовку строителей (простите за не вполне чистый пример).

И вот так спорить можно по каждому поводу. Но лучше опираться на существующую литературу. Что наш каталог и бумажные справочники преследуют разные цели - я не согласен. Тем более что в данном вопросе совершенно заодно и православные, и архитектурные каталоги. А что в больших городах могут быть иные принципы организации информации - это мы уже прошли. В селе, например, хватает посвящения церкви, а в Москве мы указываем дополнительный компонент названия.

[etienne]

Ну пока что в каталоге этот пример фигурирует в качестве ансамбля, причем две церкви в одном объекте; чем плоха вторая церковь, тем что она маленькая или малобюджетная? и почему в одних случаях такие церкви выделяются в отдельный объект, а в других нет? И подобных примеров можно привести еще десятки: последнее время в Москве построено большое количество водосвятных часовен при храмах, крестильных храмов и т.д.
А есть еще область

etienne, я совершенно и категорически против такого подхода. Я верю в коллективный опыт. И считаю, что игнорировать его нельзя, особенно если он воплощен во многих серьезных книгах. Изобретать все заново не только излишне, но и вредно.

Значит всё останется как есть...

В Москве несколько сотен церквей, и отслеживать ее состояние сейчас можно только, соотносясь с существующими справочниками.

Лучше всего отслеживать состояние не по справочникам, а непосредственно в городе. К тому же справочники пишут такие же люди как и мы с Вами, а людям свойственно ошибаться. Только вот в печатном справочнике ошибку поправить уже нельзя, а у нас есть такая возможность...

Все ваши примеры меня не убеждают.

А я разве пытался Вас в чем-то убедить? Я лишь говорил, что в московском регионе существуют такие же ситуации как и по всей стране и трактовать их нужно единообразно по всей стране. А Вы мне говорите нет, мы будем делать так, как указано в справочниках. А где взять такие же справочники по другим регионам? И нужно ли во всем ориентироваться на бумажные справочники, у нас же интернет-проект.
Что касается моих примеров, то они лишь иллюстрируют разность в подходах к одинаковым случаям в разных регионах

И вот так спорить можно по каждому поводу. Но лучше опираться на существующую литературу

Согласен, пока можно спорить по каждому поводу. Поэтому лучше опираться не на литературу, которая разноречива, по крайней мере, по разным регионам, а на единые четкие критерии, выработанные нами для нашего сайта. Я собственно к этому всех и призываю

Что наш каталог и бумажные справочники преследуют разные цели - я не согласен. Тем более что в данном вопросе совершенно заодно и православные, и архитектурные каталоги.

Православные справочники перечисляют только действующие церкви, в основном, забывая о недействующих / невозвращенных Церкви; архитектурные каталоги перечисляют памятники архитектуры или объекты предложеннные к постановке на учет, не упоминая о новых церквях, часовнях и т.д.

А что в больших городах могут быть иные принципы организации информации - это мы уже прошли. В селе, например, хватает посвящения церкви, а в Москве мы указываем дополнительный компонент названия.

И даже этот принцип не всегда последовательно проводится в жизнь.
Но я сейчас не об этом. К примеру во Владимирской области монастыри оформляются так:
головной объект - Ивановский монастырь, подчиненные объекты - Ивановский монастырь. Церковь такая-то.
В Москве по другому: головной объект - Ивановский монастырь; подчиненный объект - Такая-то церковь Ивановского монастыря
В алфавитном списке в результате перемешиваются монастырские и приходские церкви, часовни и т.д.
Тут уже справочники не при чем, тут как раз разные принципы организации информации

[Александр Богданов]

Коллеги! Посмотрите на мою фотографию - http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=16810
На переднем плане из красного кирпича - церковь Рождества Христова, чуть за ней - церковь Успения Пресвятой Богородицы, а далее видны зеленые купола церкви Спаса Преображения. Так вот ансамбль это или нет? При чем 2 первые церкви расположены на одном земельном участке с одним адресным признаком, а 3-я - через дорогу.