Страница 2 из 3

Добавлено: 14 сен 2006, 23:43
Сергей Заграевский
Тогда, Annbat, еще одна свежая идея в порядке мозгового штурма. Иконография Софии в древнерусском искусстве практически полностью совпадает с Богоматерью (вспомним Оранту в Софии Киевской), а не была ли схожая ситуация с Давидом, т.е. не Христос-Вседержитель ли так изображался на ДС и Покрова? Надписи, что это Давид, могли быть сделаны и существенно позже (например, когда "неортодоксальность" такого изображения Вседержителя стала слишком бросаться в глаза).

Добавлено: 15 сен 2006, 22:45
Annbat
Ситуация с Давидом, мне кажется, другая. Спекулятивные версии по поводу «двух ветвей» родословных Христа - забавны, но не для воплощения в камне.. . Иначе придётся признать и участие Андрея Боголюбского в Крестовых походах :)
Здесь интересно другое обстоятельство: Дмитриевский собор – храм Дмитрия Солунского; если угодно, его можно рассматривать как реликварий, и он совершенно определенно связан с Дмитрием Солунским. А Давид Солунский, остается в тени, но не выпадает из ассоциативного ряда того времени, (как и солунские братья Кирилл и Мефодий). В православных святцах - имя «Давид» связано именно с Давидом Солунским. Что-то такое было, наверное, в этих Фессалониках %)

Добавлено: 16 сен 2006, 20:57
Klyk
Начнем с поправок. Г-н Клык - не специалист по ДПИ (древнему прикладному искусству, надо полагать). Он обычный историк, который в поисках ответа на интересующий его вопрос о смысле рельефов ДС, вынужден был заняться и этой и… много еще какими сторонами дела.

1. Возражение ЗСВ
Цит.
<<Но все же в искусствознании традиционно считается, что в средние века архитектура "шла" впереди, за ней скульптура (как архитектурный декор), потом живопись ... потом книжные миниатюры, и уже потом ДПИ. Иначе можно договориться до того, что у зодчего был кельтский браслет, он на него посмотрел и решил: " А не сделать ли мне такой же пояс на храме"?>>

Не хочу повергать Вас в ужас, но именно до этого я и хочу договориться. Мне, как историку, «глубоко наплевать», какой там порядок придуман в искусствознании. Наверно, им так удобнее. Но я прекрасно знаю, что сначала люди резали узорчики на костях съеденного мамонта, а потом научились строить и украшать храмы. Поэтому мы используем какие-то разные системы отсчета.
Я не думаю, что архитектор собора в Муасаке в 12 в. подражал кельтскому браслету 4 в. ДО Р.Х. Но все то, что по классификации искусствоведов считается вторичным, на самом деле составляло неистребимый в веках первичный ФОН традиционного искусства (неразделимого в древности), фон на котором действовали и творили в т.ч. и романские архитекторы по разным странам. В Лангедоке это был кельто-гото-манихейский фон. В Модене – кельто-лангобардский. Во Владимире… - ???
На определение этого традиционного фона, мне кажется, и надо направить усилия исследования орнаментики ДС. В доказательство своих слов привожу еще одну картинку. Образец резьбы по дереву – на портале церкви в Урнесе в Норвегии, относящейся к 12 в. (любимое время!). Изображены тут отнюдь не христианские мотивы, а сцены из жизни Сигурда (он же Зигфрид в песни о Нибелунгах). Сюжет как видите слишком традиционный и древний для романики, но исполнение вполне вписывается в романскую пластику (в данном случае вовсе не ДПИ).

2 Возражение г-же Анбат.
Дмитрий, конечно Солунский. Есть конечно и Давид Солунский… Но, помните, как в небезызвестном фильме: …да мало ли донов Педро в Бразилии? - Давидов по христианскому миру тоже не мало. Но на ДС все же изображен тот самый – библейский, ветхозаветный. Что, впрочем, не исключает многозначности его восприятия и как всех прочих и даже «бразильских», если хотите.

По поводу инструмента в руках Давида, который некоторые исследователи называют скрижалями. - В западноевропейской иконографии Давид изображен обычно с классической арфо-кефарой лукообразного типа, но есть у меня и образец, где он держит в руках инструмент, напоминающий вариант ДС.
Размещу на следующем посте. И так много места занимаю.

3.Наш разговор может оказаться беспредметным, учитывая, что до сих пор никто не удосужился опубликовать схему подлинных и перемещенных рельефов ДС.
Что толку говорить о семантике святых в аркатуре западного фасада, если выяснится, что их перетащили туда в случайном порядке с галерей или башен в 19 веке?
См.:http://www.rosculture.ru/contest/source ... /?id=27536

Добавлено: 16 сен 2006, 23:12
Annbat
Да, с Давидом Солунским я погорячилась :oops: Но, думаю, на всех трех фасадах, по крайней мере, его никто не перемещал, и галереи его не закрывали.
По поводу инструмента - на нем просматриваются поперечные лады,
http://www.photostranger.com/gallery/ga ... mage12.htm
значит, предполагаются и веерные струны... скорее всего, это гусли-псалтир... вот, очень похоже -
http://gusli.narod.ru/rus/index.html

Добавлено: 17 сен 2006, 00:58
Сергей Заграевский
ДПИ - имелось в виду декоративно-прикладное искусство, но Вы поняли все правильно.

"Народный" фон, несомненно, был. Более того - на заре христианской церкви он проникал не только в христианское искусство, но и в христианскую догматику. Но мы-то говорим о 12 веке, когда церковь уже существовала более тысячи лет! И не забывайте, что христианство было привнесено на Русь извне.

Поэтому я вполне согласен с "народными" мотивами в романике (г-н Клык привел великолепный пример), но до Руси они дошли, ИМХО, все же не непосредственно, а опосредованно - через романику. С "прямым"-то язычеством русская церковь боролась! Леонтия-то убили совсем недавно!

По поводу Солуни - Давид занимает такое же место и на церкви Покрова, которая к Солуни точно никакого отношения не имеет. Все же я предлагаю не отметать идею "Давид-Христос", а подумать над ней. Если это так, то многое становится объяснимым.

А хотите, посмешу на ночь? Этим летом я сфотографировал вот такой "народный" мотив в романике (церковь Сан Дзено, Верона, капитель колонны в интерьере). Да-да, вы не ошиблись: это черти делают известные дела прямо на головы прихожан.

Изображение

Добавлено: 18 сен 2006, 23:35
Klyk
Очередной ряд картинок. Слева направо. Два Давида и Христос на Троне (в Силах). Оба Давида - с книжных миниатюр соответственно 9 и 12 вв. Оба играют на… муз.инструментах. Обычно в иконографии вокруг Давидов кружатся пляшущие человечки. Обычно правая рука Давида расположена на стунах. Инструмент, даже если это не привычная арфа-лира, всегда ясно и недвусмысленно выражен.
Теперь посмотрим на наших Давидов на ДС и ЦП(Нерли). У наших - гораздо больше сходства с изображением Христа на Троне (в Силах). См. третье изображение (рельеф из Тулузы, 11 в.). Почти одно и то же. Правая рука наших Давидов поднята с двоеперстием, как у Христа. А в левой вместо арфы – непонятный предмет, более похожий на развернутый свиток-книгу. Именно книга (иногда раскрытая) должна быть у Христа, но не у Давида.
Далее. Привычная одежда Давида – длинная рубаха и плащ. А наши - одеты как Христос. Наших Давидов почему-то окружают ангелы (ДС), как Христа, а не плясуны. Наконец, именно под ногами Христа часто изображали зверушек. Что мы и видим на ДС и ЦПН.
Но…
На Христе не изображали царской короны, а наши-то «давидки» - в головных уборах.
И все же, даже если на ДС изображен Давид, то какой-то очень христоподобный и двусмысленный. На Георгиевском соборе в Юрьеве Польском (ГСПЮ), судя по вагнеровской реконструкции, Давидов уже явно нет, но есть на этом месте распятие (с северной стороны). Может быть, исчезла причина для намеков и символических параллелей и стали просто изображать Христа? Как положено.

Добавлено: 21 сен 2006, 00:39
Сергей Заграевский
Эх, найти бы иконографию Христа, похожую на Давида с ДС и ЦПН, а лучше бы с музыкальным инструментом... Пока не получается, к сожалению...
Корону на Христе, кажется, изображали (сейчас не припомню, где, но поищу). Есть еще одна проблема: "наш" Христос-Давид выглядит выбритым, а обычная иконография Христа - с бородой...

Добавлено: 21 сен 2006, 13:15
Klyk
Отсутствие растительности на лице "Христов-Давидов" ДС и ЦПР можно не брать в расчет. Вплоть до 11 века было немало изображений Христа без бороды и усов, либо с легкой (ныне модной) небритостью. На книжных миниатюрах, на резных (по слон.кости) и золотых окладах книг, и на золотой оковке алтарей и тд. Причем легкая небритость видна в цвете живописных миниатюр, а на рельефных изображениях различается с большим трудом. Я в предыдущем посте как раз и привел пример такого изображения Христа. Непонятно то ли есть у него борода, то ли нет? Но, повторюсь, есть и явно безбородые.

Добавлено: 21 сен 2006, 18:01
Annbat
Хочу обратить внимание на личность заказчиков этих самых Давидов.
Даже общеизвестные факты из их биографий складываются во впечатляющие личностные характеристики. Черпание шеломами Дона не проходит бесследно для самооценки) И если сравнить Давида ЦПН с Давидом ДС - очевидно различие самих ликов... Может быть, это лица заказчиков?
Вот Давид трёх фасадов Дмитриевского собора.

Добавлено: 21 сен 2006, 18:03
Annbat
а вот - С ЦПН...

Добавлено: 21 сен 2006, 22:34
Сергей Заграевский
Annbat, вопрос моделей в романике и готике очень спорный. Были ли модели вообще, или индивидуальность ликов связана лишь с индивидуальностью мастеров?

То, что некие модели были - лично я уверен, но многие искусствоведы со мной не согласны. Совсем недавно на эту тему получилась (и, к сожалению, вскоре завяла) любопытная дискуссия на форуме archi.ru:

http://www.archi.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=15

Добавлено: 22 сен 2006, 08:25
Annbat
Да, дискуссия - интересная. Живопись и скульптура - часть культ-уры, и развивались для культа. Что такое "светская" , например, скульптура? Стремление приблизиться к этому самому культу, только и всего... ))) Разница развития западной и византийской традиции - в том, что первая в итоге развития отошла от культа и пришла к изображению, а вторая - сохранила образ.
А проблема модели и стремление к ее реалистичности, на мой взгляд, архетипически уже решена давно, образом Спаса Нерукотворного... каноном, закрепившим и сделавшим образцом и образа, и изображения максимально документальную реалистичность совершенной Модели.
И еще - нельзя придумать то, чего нет. И не надо наделять такой запредельной способностью к обобщению людей Средневековья, не инопланетяне же они%)
На ДС - стоит только посмотреть, например, на лица пророков (с какой бы башни их не переставили), степень индивиализации удивительна... Или сам Всеволод с семейством (по крайней мере, определенно древний фрагмент)- тоже обобщенный образ?

Добавлено: 24 сен 2006, 17:31
Klyk
Возражения г-же Аннбат
1. В самом начале нашего обсуждения я упоминал икону Дмитрия Солунского, сидящего с мечом на престоле. Весьма известную икону, поскольку ее даже в школьных учебниках приводят, как едва ли не портрет Всеволода Б.Г. Святой Дмитрий был небесным покровителем князя и придание ему портретных черт Всеволода в принципе было возможно. Но я не знаю насколько справедливо это по отношению к упомянутой иконе. Мне неизвестно кто и на основе чего сделал вывод о ее портретном сходстве со Вс. Б.Г.. В те времена по поводу портретного сходства особенно не переживали и даже не стремились к нему. Личностные, вернее индивидуальные черты человеческого лица искусство 12 в. интересовали мало, а то и вовсе не интересовали. Большее значение придавалось символическому сходству с образами святых или признанных церковью государственных деятелей прошлого. Поэтому позволю себе выразить сильные сомнения по поводу портретных сходств Давидов на ЦПН и ДС с Андреем и Всеволодом соответственно. Христос-Давид (если исходить из этой гипотезы) мог быть символом новой княжеской власти, основанной уже не на родовых, а на христианских понятиях власти данной от Бога. И придавать ему портретные сходства с властвующими князьями было просто излишне. Более того, даже в наше время - время непреодолимо развитой индивидуальности - придать образу Давида свои черты было бы явным перебором, не говоря уже о кощунственных посягательствах на образ Христа.

2. А кто сказал, что на северном фасаде - это Всеволод с семейством? Там ничего не написано ни под, ни над рельефом… Это может быть еще одна типичная для средневековья аллегория. Изобразить чадолюбие какого-нибудь древнего святого, как самого Всеволода. Так же как икона Дм. Солунского в качестве портрета Вс. Б.Г. Сравнение в те времена шло не по внешности, а по сути, причем, чаще желаемой, чем действительной.

Добавлено: 24 сен 2006, 18:59
Сергей Заграевский
А ведь похож Давид с ЦПН на Андрея в реконструкции Герасимова, а с ДС - на Всеволода с того же ДС, если это Всеволод... В конце концов, очень явно выражены половецкий и "европейский" типы... Совпадения?

Вряд ли в изображении князя в облике Христа в средние века было что-то кощунственное. Князь - царь - Помазанник Божий - Мессия - Христос, сын Давидов... Нескромно - возможно, да, но на то он и князь, ему скромность не положена...

Не слишком ли много совпадений? Пока что слабовато, но чую, что-то в этих гипотезах есть...

Надо посмотреть западные ктиторские портреты. Не изображали ли там всяческих Медичи в святых образах? То, что в поздней готике и Ренессансе уже писали мадонн с натурщиц (т.е., прости Господи, со своих любовниц), сомнений нет. Но это Запад и более позднее время.

Было ли подобное в романике и ранней готике, было ли на Руси?

В конце концов, ктиторский ли портрет на ДС (Всеволода с детьми, как полагали Н.Н.Воронин и Г.К.Вагнер, и полагает Ваш покорный слуга), или все же некий абстрактный образ, как в наше время считает М.С.Гладкая?

Пока что одни вопросы и никаких ответов...

Добавлено: 24 сен 2006, 21:57
Annbat
Klyk писал(а):В те времена по поводу портретного сходства особенно не переживали и даже не стремились к нему. Личностные, вернее индивидуальные черты человеческого лица искусство 12 в. интересовали мало, а то и вовсе не интересовали.
Переживали, да еще как... Произведения искусства создавались ведь не для историков ;) , а для современников, которым весь этот символизм должен был быть понятен... Знать Давида «в лицо» - для того времени было немалой ученостью. На стены храма могло быть вынесено только то, что понятно зрителю. В данном случае – семье, боярам, гостям, дружине, челяди… Изображение должно было быть узнаваемо..
Klyk писал(а):Большее значение придавалось символическому сходству с образами святых или признанных церковью государственных деятелей прошлого.
если следовать Вашей логике, то было бы легко определить любого святого, не говоря уже о Давиде, просто по иконографической каноничности его изображения... Потому что все похожи были бы, как близнецы-братья))) Образов Давида к 12 веку на Руси уже существовало много, но ни один из них не совпадает с рассматриваемыми, ни один не находится в центре «иконостаса».
Klyk писал(а): Христос-Давид (если исходить из этой гипотезы) мог быть символом новой княжеской власти, основанной уже не на родовых, а на христианских понятиях власти данной от Бога.
Вообще-то, идея "власти от Бога" существовала в каждой индоевропейской мифологии, хоть про власть раджи, хоть про конунга... и весьма задолго до христианства...
ЗСВ писал(а):А ведь похож Давид с ЦПН на Андрея в реконструкции Герасимова, а с ДС - на Всеволода с того же ДС, если это Всеволод... В конце концов, очень явно выражены половецкий и "европейский" типы... Совпадения?
У одного мама – дочка Аепы, у другого – греческая царевна %)
Но и тот, и другой – Давид. Может быть, этот ветхозаветный образ – очередное слово в споре о преобладании Нового и Ветхого заветов, «закона» и «благодати»? Чем-то выгодный или необходимый реверанс иудаизму? И тут услужливо вспоминается (летописная?) байка Костомарова: «..бывало, придет гость какой из Царьграда... или латынин... даже поганин какой если придет, князь сейчас скажет: поведите его в церковь, в ризницу, пусть видят истинное христианство и крестятся; так и случалось: болгары и жиды и всякая погань, видя славу Божию и украшение церковное, крестились» Согласно воззрениям Талмуда, гой, «совративший» еврея в христианство, заслуживает безусловной смерти»… такое вот совпадение…

Добавлено: 26 сен 2006, 01:25
Сергей Заграевский
Мне кажется, с иудаизмом мы только окончательно запутаем и без того крайне сложные переплетения Византии и романики, европейского и древнерусского язычества, собственных традиций русской православной церкви (а они к середине 12 в. уже были).

Давид достаточно почитаем и в христианстве, и я не думаю, что ДС и ЦПН строили в соответствии с мировым сионистским заговором)))))

Добавлено: 26 сен 2006, 11:52
Klyk
Опять возражения :)

1.Я не знаю, господа, где вы разглядели монголоидные черты на изображении Давида на ЦПН, но я там не вижу даже намека. Кроме того, монголоидность половцев вы явно преувеличиваете. Посмотрите на те же герасимовские скульптурные портреты героев СОПИ «буй-тур» Всеволода и Игоря Святославичей… Где там монголоидность? А ведь у них половчанками были и мать, и бабка (по отцу). Половцы были смешенного облика: как европеоидные голубоглазые блондины, так и монголоидные брюнеты. Но в любом случае ярко выраженная монголоидность при таком смешении племен должна быть редкостью. Может быть Андрею больше (не)повезло.

2. Совершенно согласен с ЗСВ по поводу самостоятельной традиции почитания Давида в христианстве. Никакого реверанса в сторону иудаизма тут нет. Г-жу Аннбат, видимо, смущает история иудейской Хазарии и некоторые туманные обстоятельства гибели Андрея Боголюбского.
Но в 12 в. хазарские евреи уже 200 лет, как рассеялись и не имели былой власти. А в связи с крестовыми походами переместилась на юг в средиземноморье и транзитная еврейская торговля (процветала в это время в Испании и на юге Франции). Правда, деятельность еврейских ростовщиков в Киеве спровоцировала в 1113 году восстание киевлян. Но киевская иудейская община существовала давно (да её же и побили), а о наличии таковой во Владимире при Андрее Боголюбском ничего мне неизвестно. Во всяком случае, чтобы покушаться на власть и жизнь самого князя эта община должна была быть очень влиятельной и сильной. Ее бы не могли не заметить.
Тем не менее, среди убийц князя упоминается некий Анбал-ключник ясин родом - т.е. осетин. Но у осетин нет такого имени. Это может быть прозвище. Осетинское «анбалан» переводится, как «мы друзья» (застольное приветствие). В летописном (или житийном?) рассказе о гибели Андрея Боголюбского приводится упрек Кузьмы-киевлянина, брошенный им Анбалу: « Ах, еретик! уже и собакам бросить! Да помнишь ли ты, жид, в каком платье пришел ты сюда? Теперь стоишь ты в бархате, а князь лежит наг, но прошу тебя честью: сбрось мне что-нибудь!» (чтобы накрыть тело убитого князя - Klyk). Но в данном случае «жид» может означать вовсе не национально-религиозную принадлежность Анбала, а намек на Иуду, который предал Христа, так же как Анбал - своего покровителя князя Андрея.
Вот, пожалуй, и весь «сионистский заговор». :wink: Даже если предположить, что Анбал – это действительно крещеный еврей, решивший отомстить князю по религиозным соображениям… Согласитесь, этого явно недостаточно, чтобы два поколения князей украшали свои белокаменные соборы с оглядкой на иудаизм. :?

Добавлено: 02 окт 2006, 21:58
Klyk
Вот на какое обстоятельство хочу обратить внимание участников и посетителей форума. Мы (г-н ЗСВ, г-жа Аннбат и ваш покорный слуга Klyk) в основном ведем разговор на светском уровне: архитектурном, ДПИ-шном, историко-философском и тп. А я тут по случаю показал фото аркатуры центра западного фасада ДС своим знакомым. По образованию они такие же историки, но, в отличие от меня, люди верующие (лучше, конечно, сказать воцерковленные). Поэтому и взгляд их на предмет обсуждения оказался несколько иным, более духовно-христианским. Независимо от того, насколько справедливо их толкование рельефов ДС, хочу сказать, что вряд ли будет возможно разобраться в декоре собора, оставаясь лишь на научно-светском уровне.
Далее слегка отредактированная цитата из послания моих знакомых:

«Мы думаем, что это ряд Святых, на который преимущественно нисходит Святой Дух, т.е. богодухновенные писатели книг Ветхого и Нового Завета.
Направо от изображения Cв. Духа (в виде голубя) - царь Давид, автор большинства псалмов. В его руке, вероятно, земной круг, в форме шара. Далее два евангелиста Матфей и Марк, а за ними равноапостольный император Константин, при котором впервые по наитию Св. Духа был сформулирован Символ Веры.
Налево - царь Соломон, автор Книги притч и др. канонических произведений, а далее евангелисты Лука и Иоанн. Завершает ряд слева благоверный царь Юстиниан, при котором оформился канонический состав святоотеческой литературы, опять же на Вселенском Соборе, т.е. по наитию Св. Духа. Из общего ряда несколько выделяются два крайних изображения, в которых, однако, без труда прочитываются византийские цари по характерным «ромейским» диадемам и императорским мантиям.
Хочется подчеркнуть, что все это не cлучайные писатели Библии, а именно те, книги которых наиболее широко употребимы в православном богослужении. Евангелия читаются каждый день на Божественной Литургии, а из псалмов Псалтыри, в основном состоит вечернее и утреннее богослужение. Книга Притч Соломона почти полностью прочитывается на богослужениях в Великий пост.
Таким образом, основная идея, получившая отображение на западной стене собора, сводится к тому, что в нем люди слушают слово Божие, переданное через людей, на которых снизошел Святой Дух.
Тот факт, что из восьми изображений четверо являются венценосцами не должен удивлять еще и потому, что церковь-то дворцовая.
Что касается растительно-птичьей символики, - толковать не возьмемся. Однако же, советуем обратить внимание на такие растения, как виноград, горчичное дерево и смоковница, которые как-то могут быть связаны с образами евангелистов, о них писавших».

Добавлено: 03 окт 2006, 22:26
Annbat
Иконография – это система. И в 12 веке на Руси знали о ней. Но не применили? Иерархия чинов существовала, она была всегда задана Библией. Но не Спасителя, ни Богородицы - нет. Расположение икон на алтарных преградах (а западный фасад собора можно рассматривать именно так) и в интерьерах храмов всегда подчинялось традиции. Пророки, апостолы и благоверные могли перемешаться на фасаде храма?
И еще - все эти люди четко разделяются на славянские и иудейские лица. И не надо тут усматривать, как бы остроумно это не было, никакого сионистского заговора))), просто такое деление очевидно… И, видимо, имеет смысл…

Добавлено: 03 окт 2006, 23:01
Сергей Заграевский
Г-жа Annbat, давайте не забывать, что переход иконостаса от фасада к интерьеру пока еще не доказан и существует лишь на правах "мозгового штурма". Меня, например, пока смущают зооморфные мотивы и орнамент фасадов, не имеющие прямых аналогов в известных нам интерьерных иконостасах.
И еще вопрос к Annbat: где Вы увидели славянские лица, кроме Всеволода и сыновей (про которых тоже нет стопроцентной уверенности, что это они)? О каком разделении может идти речь, если все апостолы, древние цари, пророки, евангелисты, Мария и лично Христос - евреи?
А по поводу наблюдения Ваших друзей, г-н Кlyk, все было бы логично, если бы не уже отмеченное г-жой Annbat отсутствие Христа и Богоматери. Да и перемешано все уж очень сильно, опять же согласен с Annbat.
Я тут, кстати, заметил в новой статье Тимофеевой и Новаковской любопытный анализ Давида на ЦПН:
http://www.rusarch.ru/timofeeva3.htm
Да и вообще в этой статье много полезного по декору. По архитектуре ЦПН там маловато и данные несколько устаревшие, скоро закончу собственную статью на эту тему.

Добавлено: 06 окт 2006, 22:01
Annbat
ЗСВ писал(а):И еще вопрос к Annbat: где Вы увидели славянские лица, кроме Всеволода и сыновей (про которых тоже нет стопроцентной уверенности, что это они)? О каком разделении может идти речь, если все апостолы, древние цари, пророки, евангелисты, Мария и лично Христос - евреи?
Вот картинка - лики западного фасада... Разве верхний ряд на ней не отличается от нижнего? Конечно, про "славян" - можно говорить лишь условно. Правильнее, наверное, так: "лики двух типов"...

А что касается "интерьерных"%) иконостасов (алтарных преград, разумеется) - то они украшались резьбой с зооморфными мотивами как в излюбленной Вами романике, так и в обойденной вниманием Византии. Да и куда дется от традиционной символики, когда три из четырех апостолов символизируются зверями? А барсы на гербе Владимира и львы, которых приручала Магда? Что здесь может смущать?

Добавлено: 07 окт 2006, 20:33
Сергей Заграевский
Annbat, если найдете примеры подобных зооморфных мотивов и орнаментов на алтарных преградах и иконостасных иконах, было бы великолепно. Я тоже попробую поискать, но пока перед глазами ничего не появляется.

А по поводу евреев - я имел в виду, что евреями были изображаемые персонажи, и это абсолютно ни о каком иудаизме не свидетельствует. А модели, с которых их изображали, могли быть и славянского типа, и половецкого, и семитского, и среднеазиатского, и какого угодно, причем абсолютно в случайном порядке.

Добавлено: 12 окт 2006, 10:16
Klyk
Попытка г-жи Аннбат разделить святых на ДС, так сказать, по антропологическим признакам (т.е. семитская внешность – преимущественно ветхозаветные персонажи, а индо-европейская – новозаветные) не вовсе бесплодна. Но, боюсь, что сей аргумент может быть использован лишь как дополнительный в ряду прочих при определении того или иного образа. Вряд ли в иконографии 12 в. строго соблюдали такой канон (если он вообще был). Да вот и сами поглядите. В верхнем ряду лиц и.-е. внешности есть явный евангелист - третий слева. А кто еще из святых может писать книгу?. Среди четырех евангелистов только Св. Лука по происхождению сирийский грек. Остальные – евреи. Можем ли мы с уверенностью сказать, что приведенный образ есть именно Ап. Лука? Сомневаюсь. Надобны еще какие-то аргументы. :?

А вот не удержусь и еще процитирую своих приятелей, о коих писал выше:
«Унас тут явилась новая сумасшедшая идея. Если уж в 12 веке так свободно обращались с субординацией, то не являются ли три центральных изображения Пресвятой Троицей? При том, что Бог Отец изображен с шаром, а Бог Сын с Евангелием (однако, на изображениях Царя Славы - Бог Сын изображается с шаром)».

Жаль, что в развернувшейся дискуссии по сути дела только три участника. Народ, кажется, стесняется серьёзности темы. А ведь даже «сумасшедшие идеи» могут подтолкнуть к правильному решению. :)

Добавлено: 19 окт 2006, 17:05
Annbat
А модели, с которых их изображали, могли быть и славянского типа, и половецкого, и семитского, и среднеазиатского, и какого угодно, причем абсолютно в случайном порядке...
что какого угодно типа - согласна, а вот что в случайном порядке - нет... Обычно на храмах проявляется именно единообразие - это либо местный тип, и тогда все святые похожи на местное население или ктитора), либо канонический тип, что чаще, и тогда все - благообразные иудеи. На Дмитриевском соборе, может быть, сочетаются канонические лики пророков и так называемые "модели" :? - узнаваемые современниками люди. Стоит ли говорить, что эти "модели" случайными быть не могли...
попытка ... разделить святых на ДС, так сказать, по антропологическим признакам (т.е. семитская внешность – преимущественно ветхозаветные персонажи, а индо-европейская – новозаветные) не вовсе бесплодна
сама по себе антропология тут ни при чем... так же как и семитская тема, на которую как-то неадекватно среагировали. Важно, что есть отличие... Они типологически разные - люди на ДС.

Добавлено: 23 окт 2006, 21:53
Annbat
вот еще такая картинка... может, на ней виднее?