"Оборонные" храмы и монастыри

[Людмила Клешнина]

Парасковья, Вы логично изложили языческую концепцию мироздания, но через нее трактовать идею православного храма более, чем странно, ведь христиане видят мир иным.

[Парасковья Пятница]

.
Сергей!
- Естественно, Покрова.
Гармония - эт что такое?
Люди, создавшие рунный камень со Змеем, и люди, создавшие ПнН, и создавшие Кёльнский собор, и создавшие вышивку крестиком, носили в голове совершенно одинаковые представления о мире. Об этом неуклонно говорит видимое.
Меняются только исторические формы этих представлений, христианство - одна из них, не первая и не последняя.

- "Серёга (вар.Серж), ты ж меня знаешь!" Я ж "в бога не верю":) Я - знаю.

- Пардон-пардон и милль пардон:) за неуместную фамильярность.
Я ж не о "физических реалиях", а о человеческих иллюзиях.
ММ - как человеческая иллюзия, как имманентная картинка сознания. Он неизбывно присутствует в нашем сознании, неотъемлемая его часть - без него всё рассыпается.

- Каким образом рядовой обыватель общается с ММ?
Читая книжки - 99% об умерших людях и написанные умершими людьми.
Изучая науки - ментальные плоды умерших людей.
Храня семейные альбомы.
Владея наследственными вещами.
Нося фамилию и отчество.
Рожая детей.
Молясь богам и святым.
Поминая предков.
..................
Да и вы Сергей, думается, прекрасно умеете общаться со своим отцом... втч. привлекаете его к участию в данном форуме... не мне вас учить:).

Это, так сказать, общение на уровне личности.
На уровне народа - сиё общение и привлечение ММ в Настоящее обеспечивается специальными людьми (кино, телевидение, интернет, литература, искусство, жрецы). В разные исторические периоды могут доминировать те (жрецы) или иные ("деятели культуры") специалисты.

Пример призыва ММ в критической ситуации Великой Отечественной войны и около.
- создание Гвардии
- учреждение орденов Суворова, Кутузова, Нахимова, Александра Невского
- создание кинофильмов типа Александр Невский
- воссоздание Патриаршества
......................................
- присуждение посмертно званий Героя Советского Союза
- прославление Героев, павших смертью храбрых (портреты, скульптуры, слова)
- учреждение Ордена Славы
.....................................................................

В середине 20-го века, как и сейчас, функции призыва ММ выполняло, в основном, государство и культурщики.
Естественно, 1000 лет назад ситуация была иная. Эту функцию на уровне народа исполняли преимущественно жрецы, которые и создали все техники. Не буду сейчас обсуждать, кто эффективнее, жрецы или культурщики. Не буду также обсуждать перспективы обратного перехода этой функции (на уровне народа) от культурщиков к жрецам в 21 веке.
=============================

Теперь давайте попробуем объяснить тот факт, зачем? - государство (к чему лукавить про бабушкины копейки) содержит жрецов (вар.культурщиков)? Скажем, в виде монастырей и монахов?

Зачем их содержит обыватель?
- С помощью и посредством жрецов обыватель устанавливает правильные отношения с ММ. Он может правильно родиться= перейти из ММ в МЖ (креститься и получить имя), правильно жениться и правильно умереть=перейти в ММ (причаститься и отпеться).
Он может также с помощью жрецов и созданных ими ритуалов общаться со святыми своего народа, с богами и со своими собственными предками. Получая из ММ необходимую помощь, здоровье, поддержку и прочие блага. Получая через них негенетическую информацию, созданную народом "за истекший период".

Сами понимаете, для этого никаких денег не жалко:)
==========================================

Теперь вопрос, зачем жрецов содержит государство, те. народ как целое?
Да с той же самой целью, что и обыватель. Не буду повторяться. И ещё - сохранение негенетической информации народа.

Возвратимся к ситуации военного нападения 1000, условно, лет назад.
-Чего ждало русское государство от своих жрецов?
- Для чего Дмитрий ездил к Сергию?
Вопрос для исследования тут может быть поставлен лишь о предусмотренных формах участия жрецов в отражении врагов - само это участие без вопросов.
Как оно, это участие, должно было выглядеть? Только молитвы в безопасной изоляции? Или же призыв ММ и общее сражение мёртвых и живых именно в том месте, где контакт с ММ установлен и налажен многими поколениями жрецов - то есть в монастыре?

- Что скажете, мои любезные читатели?

[Сергей Заграевский]

Дабы отвлечь коллег от готовой разгореться философской дискуссии))), сообщаю, что статья в первом приближении готова. Там даже ссылки еще со звездочками (так редактировать удобнее). Так что буду благодарен за критику, уточнения и комментарии. Потом окончательный вариант выложу в первом посте темы.
Итак, статья "К вопросу о древнерусских оборонных монастырях и храмах":
http://zagraevsky.com/fort.htm

[Парасковья Пятница]

.
Сергей, первое впечатление хорошее!
Убедительно, чётко и с большой, как всегда у вас, фактологией.
Ну а въедливо - почитаю потом:)

[Людмила Клешнина]

Парасковья, мы в храм идем общаться не с мертвыми, а с Богом Живым.

[Олег Щёлоков]

К сожалению в статье не просматривается никакой существенной новизны касательно оборонных монастырей.

Рассуждения о так называемых "оборонных церквях" больше похожи на полнейшую мистификацию, или шутку не совсем удачного юмора. Особенно аргументация в виде притягивания узких окон и "уступов" якобы под какие-то военные цели и засады.
Поскольку я не силен в Библейских сюжетах и проповедях, отрицающих насилие в решении международных вопросов для любого нормального православного, то сразу перехожу к чисто хозяйственно-практическим сторонам, делающим невозможным никакое другое использование храма кроме молитвы Богу.

Если в двух словах, то в узкое окно попросту зимой меньше дует, и когда нет оконного стекла по ГОСТ 111—78 , то его можно хоть затянуть чем-нибудь или заткнуть соломой, заодно жуликам неповадно протискиваться залезая за драгметаллами и прочими ценностями. Тонкое высокое окно красивее тонкого широкого и не требует почти никаких усилий для устройства перемычки.

Если мы посмотрим на любую военную башню, то она расширяется кверху для возможности ближнего боя с противником, который внизу, и которого надо бы прицельно уничтожить, поскольку уж раз пришел, то сам не уйдет. Если уважаемый Сергей Вольфгангович видел где-нибудь православные храмы, в которых завершение шире фундамента, то это по меньшей мере интересно. Сидя в барабане в окружении позакомарного покрытия приятно любоваться солнечными пейзажами, могу подтвердить, поскольку сам залезал в церковь Покрова на Нерли когда внутри стояли леса. А все "военные действия" могут заключаться только в пулянии из рогатки по воронам, чтобы меньше гадили на кресты.

Третий момент чисто технический - стены церквей попросту слабы для каких-то оборонных нужд. Обычная храмовая стена состоит из облицовки и очень слабой забутки, которые никак друг с другом не связаны. Технология не менялась столетиями. Крепостная стена напротив, представляет собой массив, зачастую несколько метров шириной. Каким образом хилый храм может противостоять какой-то "вражьей силе", помимо ветра, мне совершенно непонятно. Та же Борисоглебская ц. в Кидекше развалилась под собственным весом. Кроме того, сколько можно продержаться обороняющимся в замкнутом объеме без, извините, удобств, воды и пропитания? Ну день максимум. Какая же это оборона с таким неустроенным бытом?

Похоже вся тема стремительным домкратом превращается в какой-то прикол. Доброго вам трудового дня, дамы и господа!

[Сергей Заграевский]

К сожалению в статье не просматривается никакой существенной новизны касательно оборонных монастырей.

Рассуждения о так называемых "оборонных церквях" больше похожи на полнейшую мистификацию, или шутку не совсем удачного юмора. Особенно аргументация в виде притягивания узких окон и "уступов" якобы под какие-то военные цели и засады.
Поскольку я не силен в Библейских сюжетах и проповедях, отрицающих насилие в решении международных вопросов для любого нормального православного, то сразу перехожу к чисто хозяйственно-практическим сторонам, делающим невозможным никакое другое использование храма кроме молитвы Богу.

Если в двух словах, то в узкое окно попросту зимой меньше дует, и когда нет оконного стекла по ГОСТ 111—78 , то его можно хоть затянуть чем-нибудь или заткнуть соломой, заодно жуликам неповадно протискиваться залезая за драгметаллами и прочими ценностями. Тонкое высокое окно красивее тонкого широкого и не требует почти никаких усилий для устройства перемычки.

Если мы посмотрим на любую военную башню, то она расширяется кверху для возможности ближнего боя с противником, который внизу, и которого надо бы прицельно уничтожить, поскольку уж раз пришел, то сам не уйдет. Если уважаемый Сергей Вольфгангович видел где-нибудь православные храмы, в которых завершение шире фундамента, то это по меньшей мере интересно. Сидя в барабане в окружении позакомарного покрытия приятно любоваться солнечными пейзажами, могу подтвердить, поскольку сам залезал в церковь Покрова на Нерли когда внутри стояли леса. А все "военные действия" могут заключаться только в пулянии из рогатки по воронам, чтобы меньше гадили на кресты.

Третий момент чисто технический - стены церквей попросту слабы для каких-то оборонных нужд. Обычная храмовая стена состоит из облицовки и очень слабой забутки, которые никак друг с другом не связаны. Технология не менялась столетиями. Крепостная стена напротив, представляет собой массив, зачастую несколько метров шириной. Каким образом хилый храм может противостоять какой-то "вражьей силе", помимо ветра, мне совершенно непонятно. Та же Борисоглебская ц. в Кидекше развалилась под собственным весом. Кроме того, сколько можно продержаться обороняющимся в замкнутом объеме без, извините, удобств, воды и пропитания? Ну день максимум. Какая же это оборона с таким неустроенным бытом?

Похоже вся тема стремительным домкратом превращается в какой-то прикол. Доброго вам трудового дня, дамы и господа!

Уважаемый Олег Олегович!
1) В окна не дуло, там были оконницы, если Вы не в курсе. Читайте хотя бы Раппопорта «Строительное производство Древней Руси»:
http://rusarch.ru/rappoport2.htm
2) Не ленитесь прочитать примечания к статье, там описана в ссылке 47 возможность стрельбы из окон барабана, и "мертвую зону" лично я измерял. Не Вы один бывали на лесах.
3) Читайте внимательно про цитадели (в статье это «в-девятых»), они в любом случае на несколько часов, хотя известны и описаны в статье и случаи их более долгого использования.
4) Читайте внимательно и это: «В Древней Руси особой необходимости в придании храмам-цитаделям специфических «крепостных» архитектурных черт чаще всего и не возникало, так как для огромного большинства древнерусских крепостей справедливо общее замечание: какова крепость, такова и цитадель. Деревоземляные укрепления были слабыми и архаичными не только для Средних веков, но и для Древнего мира: практически такие же укрепления в массовом порядке захватывал еще Юлий Цезарь во время завоевания Галлии. Соответственно, устраивать в заведомо слабых крепостях непропорционально сильные цитадели (и ради этого нарушать церковные традиции) не имело смысла».
6) Я не в том возрасте и статусе, чтобы заниматься приколами, мистификацией или шутками. Считаю это грубостью с Вашей стороны, причем, как я только что показал, неаргументированной. Если захотите извиниться, не стесняйтесь .

[Сергей Заграевский]

Кстати, по поводу отсутствия научной новизны в отношении монастырей. Ее трудно достичь, когда защищаешь классическую точку зрения от необоснованной критики. И все же, например, эти соображения научной новизной, по-моему, являются, так как отвечают на важный и наболевший вопрос: если не крепости (стены тонкие, приступная стена не там и т.п.), то почему такие мощные?

действительно ли каменные стены, возведенные в XVII веке вокруг множества монастырей (Новоспасского, Донского, Новодевичьего, Данилова, Андроникова, Спасо-Евфимиева, ростовского Борисоглебского и мн.др.) имели сугубо декоративный и символический характер? Не дороговато ли было возводить столь мощные (хотя бы на вид) крепостные стены и башни исключительно в декоративных целях?

Думается, дело тут в том, что эти стены возводились также в оборонных целях, только для обороны не от «внешних» врагов, а от «внутренних». Они и не предназначались для отражения армий других стран, в XVII веке уже располагавших мощной артиллерией, от которой могли защитить только крепости бастионного типа (которые во множестве возводил Петр I). Они предназначались, во-первых, для содержания заключенных, а во-вторых, для защиты от собственного восставшего народа. И то, и другое гораздо более характерно для «бунташного» XVII века, нежели внешние войны. А для защиты от «внутренних» врагов высокие и внушительные стены и башни гораздо более эффективны, чем бастионы.

Соответственно, для таких укреплений, как те, которые в конце XVII века получил, например, Новодевичий монастырь (ил. 1), уже не требовалось ни значительной толщины стен, ни оптимального с тактической точки зрения расположения укреплений на местности, ни наличия самых мощных стен с «приступной» стороны, ни глубоких рвов, ни прочих необходимых атрибутов военно-стратегических крепостей.

[Людмила Клешнина]

Во многом согласна с Вами, Олег, но идея храма все-таки стояла на главном месте.
Сергей, если по-серьезному, непонятно, для чего написана статья, цель научной новизны какая, зачем все эти доказательства ? Доказать, что сакральное не отделялось от светского ? - Не доказали.

Кстати, о пожарной каланче, Вы пишете : "...Например, колокольня Митрофаниевской церкви в Уржуме (церковь – 1843–1846 годы, колокольня – 1912–1913) одновременно служила и пожарной каланчой, что нашло однозначное отражение в ее облике (ил. ." - Вы имеете в виду ограждение площадки, с которой можно было осматривать окрестности ? Но это не значит, что колокольня была каланчой. Обычно пожарная каланча предназначена прежде всего для сушки пожарных рукавов. Пожарный рукав - 50 м, его складывают и подвешивают, поэтому нужна высота - min 25 м. Как тушили пожары в средневековье ? Это можно выяснить. Но в данном примере, 19 век, уже были помпы, были и пожарные рукава. В колокольне их никто и никогда не подвешивал.

[Парасковья Пятница]

.
Так, Сергей, попила чаю, подумала... Нашла слабое (с моей т.зр.) место - то самое, которое и ожидалось.

Цитирую вас.

Итак, мы видим, что Л.А. Беляев полагал вслед за М.Н. Тихомировым, П.А. Раппопортом и В.П. Выголовым, что монастыри возникали исключительно по неким религиозным соображениям (фактически стихийно), а потом уже государство или придавало им крепостные и градообразующие функции, или нет. Иными словами, эти исследователи в принципе отрицали оборонную роль хотя бы некоторых древнерусских монастырей.

Мы видим, что в обоих случаях речь идет лишь о запрете для монахов и священнослужителей совмещать службу Богу со службой в армии или с любой другой светской службой. Защищать же свою обитель с оружием в руках церковь никогда не возбраняла никому.

Нету убедительных доказательств (или контрдоказательств), что монастыри изначально имели оборонную функцию. Что она предусматривалась, так сказать, на этапе проектирования. А не просто монастырские стены использовались в случае необходимости.

Подобные доказательства должны быть двух родов.
1.Реальные строительные и архитектурные элементы, характерные для оборонительных сооружений. Это, в общем-то, наскрёбывается - но и беляевцы по-своему объясняют их наличие, тч. ситуация смотрится "бабушка надвое сказала".
2.Это то, ради чего я завела всю эту бодягу с ММ.
- Что жрецы защищали народ не вынужденно, когда припирало, а несли свои непреложные обязанности и возможности в Войне. Отсюда и соответствующее построение монастырей.

Если 2 не доказано (или хотя бы лично вы не имеете в голове своего объяснения ситуации, я его пыталась дать) - то всё висит в воздухе.
=========================================

Заострю.
Заменим в вашей статье "оборонные" на "весёлые".

Итак, вопрос: были ли на Руси монастыри и храмы, специально построенные для проституции?

- в истории человечества священная и храмовая проституция имела место, так что имеются и соответствующие архитектурные приёмы (напр, зиккурат со специальным помещением наверху). Вопрос по Руси правомочен.
- многие черты строительного устройства монастырей возможно использовать ( и они реально использовались) для проституции. Например, отдельные кельи, подземные ходы, скиты.

Вопрос: это так специально строилось - или "само вышло"?

Архитектурных аргументов можно найти и "за" и против. Это аргументы типа 1 (см.выше).
Поэтому ответ придёт только тогда, когда вы разберётесь в 2. И убедительно ответите, хотя бы самому себе.
То есть.
Специально предназначенные для проституции храмы и монастыри - это входило в миропонимание русских людей 1000 лет назад? Каким образом?
А специально предназначенные для обороны?

И никак иначе:)

Вот этого, Сергей, в вашей статье нет.

[Людмила Клешнина]

И все же, например, эти соображения научной новизной, по-моему, являются, так как отвечают на важный и наболевший вопрос: если не крепости (стены тонкие, приступная стена не там и т.п.), то почему такие мощные?

действительно ли каменные стены, возведенные в XVII веке вокруг множества монастырей (Новоспасского, Донского, Новодевичьего, Данилова, Андроникова, Спасо-Евфимиева, ростовского Борисоглебского и мн.др.) имели сугубо декоративный и символический характер? Не дороговато ли было возводить столь мощные (хотя бы на вид) крепостные стены и башни исключительно в декоративных целях?

На эти вопросы ответ один - сильнейший архитектурный образ как мощь непобедимого воинства Христова. Никакого декоративизма здесь нет, символ - это не декоративность, а суть явления. В облике монастырей выявлено внутреннее родство идеи и ее символического выражения.
"Взбранных воевод небесных Творче и Господи..." "Взбранный Воеводе, ада Победителю ..."

[Сергей Заграевский]

.
Так, Сергей, попила чаю, подумала... Нашла слабое (с моей т.зр.) место - то самое, которое и ожидалось.

Цитирую вас.

Итак, мы видим, что Л.А. Беляев полагал вслед за М.Н. Тихомировым, П.А. Раппопортом и В.П. Выголовым, что монастыри возникали исключительно по неким религиозным соображениям (фактически стихийно), а потом уже государство или придавало им крепостные и градообразующие функции, или нет. Иными словами, эти исследователи в принципе отрицали оборонную роль хотя бы некоторых древнерусских монастырей.

Мы видим, что в обоих случаях речь идет лишь о запрете для монахов и священнослужителей совмещать службу Богу со службой в армии или с любой другой светской службой. Защищать же свою обитель с оружием в руках церковь никогда не возбраняла никому.

Нету убедительных доказательств (или контрдоказательств), что монастыри изначально имели оборонную функцию. Что она предусматривалась, так сказать, на этапе проектирования. А не просто монастырские стены использовались в случае необходимости.

Подобные доказательства должны быть двух родов.
1.Реальные строительные и архитектурные элементы, характерные для оборонительных сооружений. Это, в общем-то, наскрёбывается - но и беляевцы по-своему объясняют их наличие, тч. ситуация смотрится "бабушка надвое сказала".
2.Это то, ради чего я завела всю эту бодягу с ММ.
- Что жрецы защищали народ не вынужденно, когда припирало, а несли свои непреложные обязанности и возможности в Войне. Отсюда и соответствующее построение монастырей.

Если 2 не доказано (или хотя бы лично вы не имеете в голове своего объяснения ситуации, я его пыталась дать) - то всё висит в воздухе.
=========================================

Заострю.
Заменим в вашей статье "оборонные" на "весёлые".

Итак, вопрос: были ли на Руси монастыри и храмы, специально построенные для проституции?

- в истории человечества священная и храмовая проституция имела место, так что имеются и соответствующие архитектурные приёмы. Вопрос по Руси правомочен.
- многие черты строительного устройства монастырей возможно использовать ( и они реально использовались) для проституции. Например, отдельные кельи, подземные ходы, скиты.

Вопрос: это так специально строилось - или "само вышло"?

Архитектурных аргументов можно найти и "за" и против. Это аргументы типа 1 (см.выше).
Поэтому ответ придёт только тогда, когда вы разберётесь в 2. И убедительно ответите, хотя бы самому себе.
То есть.
Специально предназначенные для проституции храмы и монастыри - это входило в миропонимание русских людей 1000 лет назад? Каким образом?
А специально предназначенные для обороны?

И никак иначе:)

Вот этого, Сергей, в вашей статье нет.

Спасибо, Параскева, повеселили ))))
Если бы храмы стояли через каждые 100 м вдоль Ярославского шоссе, то были бы предназначены еще и для того самого ))))) А поскольку они строились ктиторами-воинами в крепостях, то они были предназначены еще и для обороны.
В статье все поднятые Вами вопросы уточню (извините, кроме проституции)))) И про соотношение сакральной и прочих составляющих уточню свою позицию. Я об этом писал в начале статьи в "терминах", просто не акцентировал.

А специально для Олега Щелокова, даже если он не извинится )))), вынесу из примечаний тезисы про «мертвую зону», и напишу про оконницы ))))

[Олег Щёлоков]

А специально для Олега Щелокова, даже если он не извинится ))))

Специально для Сергея Заграевского,
я приношу извинения, за то, что мне неинтересна статья, в которой я не вижу ничего научного, и в которой к тому же нет никакой существенной новизны. Склонен полагать - всё это следствие того, что проблематика просто надуманна и, как следствие, далека от архитектуры.
Постановка вопроса неудобна для православия, т.к. его принудительно связывают с несвойственными ему сферами деятельности и утилитарными функциями, войной (обороной), стрельбой из окон, проституцией, выгодой для бытовых и коммерческих целей, силовыми преимуществами князей, ещё чем-то приземленным, обыденным.
Так что статья уже, собственно, не при чем, равно как и оборонные опции монастырей. Поскольку форумы это место в первую очередь для развлечений, то естественно каждый развлекается как умеет, благо толерантность православия позволяет. Зайдите на мусульманский форум поговорить в связке "мечеть и проституция", жить вам останется считанные часы; или еврейский форум с научным обоснованием исторических архитектурных особенностей синагог исключительно для удобства валютообменных операций. А у нас можно похихикать. Не грустить же

[Парасковья Пятница]

Специально предназначенные для Войны и обороны народа храмы и монастыри - это входило в миропонимание русских людей 1000 лет назад? Каким образом?

Ну Олег:)
Православие-то думать, вроде не запрещает:) Даж по пятницам. - Уточните у Людмилы, если сомневаетесь.
- А если всерьёз, то каков ваш ответ на вопрос в цитате выше?
Аргументируйте ваше предполагаемое категорическое "нет".
- Людмила, а ваше мнение?
ПП

[Сергей Заграевский]

Постановка вопроса неудобна для православия, т.к. его принудительно связывают с несвойственными ему сферами деятельности и утилитарными функциями, войной (обороной), стрельбой из окон, проституцией, выгодой для бытовых и коммерческих целей, силовыми преимуществами князей, ещё чем-то приземленным, обыденным.
Так что статья уже, собственно, не при чем, равно как и оборонные опции монастырей. Поскольку форумы это место в первую очередь для развлечений, то естественно каждый развлекается как умеет, благо толерантность православия позволяет. Зайдите на мусульманский форум поговорить в связке "мечеть и проституция", жить вам останется считанные часы; или еврейский форум с научным обоснованием исторических архитектурных особенностей синагог исключительно для удобства валютообменных операций. А у нас можно похихикать. Не грустить же

Вот в связи с этим у меня такой вопрос ко всем коллегам. Проституцию и обмен валюты оставим в стороне (хотя я и ценю чувство юмора Параскевы и Олега, но исследование - об оборонных храмах). Так вот, лет этак 10 назад я делал доклад по какой-то из двух моих первых книг по белокаменному зодчеству в Институте искусствознания, и упомянул там о возможной оборонной роли храмов Долгорукого (в статье я тоже о них упоминаю). Так вот, если бы у некоторых тамошних коллег, известных своей воцерковленностью, были помидоры, они бы меня закидали )))) Лейтмотив высказываний был таким: этого не может быть, потому что не может быть никогда в православии, храмы играли только духовную роль (которой, соответственно, были подчинены архитектурные формы) и ничего более.

Откуда такой жесткий негатив? Казалось бы, православие должно гордиться традициями Пересвета и Осляби, и оборонные храмы как раз прекрасно ложатся в эту традицию. И тут на форуме мы тоже видим такой негатив: сразу параллели с проституцией, валютой и пр.
Уважаемые православные, объясните, только без эмоций, пожалуйста.

[Людмила Клешнина]

- Людмила, а ваше мнение?
ПП

Парасковья, мне не ясен Ваш вопрос.

[Сергей Заграевский]

Немного подработал статью, а уж в начало внес столько оговорок, сколько никогда никуда не вносил )))
http://zagraevsky.com/fort.htm
А на заданный вопрос все-таки надеюсь получить ответ...

Постановка вопроса неудобна для православия, т.к. его принудительно связывают с несвойственными ему сферами деятельности и утилитарными функциями, войной (обороной), стрельбой из окон, проституцией, выгодой для бытовых и коммерческих целей, силовыми преимуществами князей, ещё чем-то приземленным, обыденным.
Так что статья уже, собственно, не при чем, равно как и оборонные опции монастырей. Поскольку форумы это место в первую очередь для развлечений, то естественно каждый развлекается как умеет, благо толерантность православия позволяет. Зайдите на мусульманский форум поговорить в связке "мечеть и проституция", жить вам останется считанные часы; или еврейский форум с научным обоснованием исторических архитектурных особенностей синагог исключительно для удобства валютообменных операций. А у нас можно похихикать. Не грустить же

Вот в связи с этим у меня такой вопрос ко всем коллегам. Проституцию и обмен валюты оставим в стороне (хотя я и ценю чувство юмора Параскевы и Олега, но исследование - об оборонных храмах). Так вот, лет этак 10 назад я делал доклад по какой-то из двух моих первых книг по белокаменному зодчеству в Институте искусствознания, и упомянул там о возможной оборонной роли храмов Долгорукого (в статье я тоже о них упоминаю). Так вот, если бы у некоторых тамошних коллег, известных своей воцерковленностью, были помидоры, они бы меня закидали )))) Лейтмотив высказываний был таким: этого не может быть, потому что не может быть никогда в православии, храмы играли только духовную роль (которой, соответственно, были подчинены архитектурные формы) и ничего более.

Откуда такой жесткий негатив? Казалось бы, православие должно гордиться традициями Пересвета и Осляби, и оборонные храмы как раз прекрасно ложатся в эту традицию. И тут на форуме мы тоже видим такой негатив: сразу параллели с проституцией, валютой и пр.
Уважаемые православные, объясните, только без эмоций, пожалуйста.

[Сергей Попов]

Сергей, прочитал статью и хочу высказать своё мнение. Согласен с Олегом, что смысл написания статьи не совсем понятен. Для полемики по оборонным проблемам в ней, как и в статьях оппонентов, мало фактического материала, всё сводится к неким декларациям. Ваша позиция мне кажется правильной, однако конкретики в статье явно не хватает. Теперь несколько личных соображений.

Наша задача более предметна: исследовать вопрос, существовали ли в принципе оборонные функции древнерусских монастырей и храмов в дополнение к духовным функциям.

Сама постановка вопроса, на мой взгляд, абсурдна.
Поясню, любая ограда по смыслу является защитным сооружением. Не важно, защищает она коров от путешествия к серым волкам или город от посягательств супостата. Различается только уровень защиты (обороны), а это определяется ценностью защищаемого и здравым смыслом. Обычный крестьянский двор имеет оборону в виде ограды, достаточную, чтобы отбиться от близких родственников и соседей, но на защиту от вражеского набега он не рассчитан. Купеческий двор защищён лучше крестьянского, столица лучше провинциального города. Всё логично.

Естественно, что и монастырские стены, помимо символической защиты, несли прямые оборонные функции. Чем богаче, во всех смыслах, был монастырь, тем более надёжная у него была защита и это связано не столько с возможностями финансирования, сколько с желанием сохранить свои ценности, материальные и духовные. В общем, на Бога надейся, а сам не плошай. Соловецкий монастырь осаждали 8 лет и взяли только благодаря измене. Троицкая лавра отбилась от поляков, Печерский монастырь довольно успешно отражал набеги ливонцев. Это первое, что вспоминается, есть и другие примеры.

Ещё один момент, монастыри часто устраивались на новых, не всегда дружественных территориях, это были форпосты православия. Соответственно их стены обязаны были иметь оборонные функции.

При угрозе военного нападения в монастырях размещались войска, которые использовали стены как оборонительное сооружение без каких-либо оговорок. Поэтому размещение монастырей составляет определённую систему. То есть укреплялись в основном монастыри расположенные в важных, с точки зрения обороны, местах.

Каменная стена лучше, чем деревянная справляется с оборонительной задачей. В русских городах, в основном деревянных, каменными зданиями были главные городские храмы. В обороне города они, конечно, не участвовали, но являлись последним прибежищем жителей при взятии крепости. В храмах затворялись уповая на Бога, каменные стены и чудо в виде подоспевшего подкрепления. Лично я примеров спасения жителей захваченного города в храмах не знаю, но надежда умирает последней, да и желание подороже продать свою жизнь, проще выполнить под защитой каменных стен.

Всё это вроде бы очевидно без всяких доказательств.

Возникновение монастырей связано с духовным подвижничеством, первоначально оборонные вопросы значения не имели. Другое дело, что светская власть в одни монастыри делала ценные вклады, а в других строила стены, руководствуясь соображениями безопасности и обороны территории. Анализ размещения монастырей и выделение среди них укреплённых, мог бы помочь понять имеют они оборонное значение или нет.

Вот этот вопрос, как мне кажется, не нашёл отражения в статье и это её главный минус.

[Людмила Клешнина]

Значит, церковь-каланча осталась ?

[Сергей Заграевский]

Сергей, прочитал статью и хочу высказать своё мнение. Согласен с Олегом, что смысл написания статьи не совсем понятен. Для полемики по оборонным проблемам в ней, как и в статьях оппонентов, мало фактического материала, всё сводится к неким декларациям. Ваша позиция мне кажется правильной, однако конкретики в статье явно не хватает. Теперь несколько личных соображений.

Наша задача более предметна: исследовать вопрос, существовали ли в принципе оборонные функции древнерусских монастырей и храмов в дополнение к духовным функциям.

Сама постановка вопроса, на мой взгляд, абсурдна. ..

Возникновение монастырей связано с духовным подвижничеством, первоначально оборонные вопросы значения не имели. Другое дело, что светская власть в одни монастыри делала ценные вклады, а в других строила стены, руководствуясь соображениями безопасности и обороны территории. Анализ размещения монастырей и выделение среди них укреплённых, мог бы помочь понять имеют они оборонное значение или нет.

Сергей, спасибо. По порядку отвечу.
Видимо, Вы имеете в виду "абсурдна" - в смысле "тут и спорить не о чем"? У нескольких докторов наук, от Тихомирова до Беляева (а еще нескольких, с кем я общался приватно и на конференциях) было с чем спорить, не зря я привел тезисы Беляева целиком. Это та ситуация, когда наука разошлась со здравым смыслом, и моей задачей было этот здравый смысл восстановить.

Схемы расположения монастырей-"сторожей", я думал, и приводить не стоит, настолько они известны. Но Вы правы, приведу. Они есть у Гуляницкого, например.
А еще я немало рвов и валов нашел, это тоже о многом говорит, ведь Беляев вообще отрицал их существование.

А перечислять сотни монастырей, думаю, все же излишне. Я же написал в заключении общее видение проблемы и периодизацию, это на любой монастырь можно экстраполировать.

Людмила, каланчу я оставил, потому что не понимаю, в чем тут проблема, если шланги сушили. Помню еще с детства книжка у меня была, там стих был "На площади базарной, на каланче пожарной..." И там пожарник "поглядывал на юг, на север, на восток, не виден ли дымок" )))) Может, и шланги сушили, если уж крест в качестве флюгера использовали ))) Важно, что в архитектурных формах четко пресловутая каланча прослеживается )))
Я вообще-то надеялся, что Вы мне на вопрос ответите о том, почему некоторые православные злятся, когда про оборонные функции храмов слышат. Или это случайность - совпадение позиции Олега Щелокова и нескольких докторов наук из ГИИ?

[Людмила Клешнина]

А потому, что Вы даже вопрос задаете ёрничая.
Вам прекрасно известно, что пожарное депо - четко организованная служба, где все на своем месте, а действия расписаны до минуты. Никогда рукавов не сушили и не высматривали пожары отдельно от хозяйства депо. Нелепо предполагать, что на колокольню церкви бегали всматриваться вдаль. Ваша предположения неуважительны и оскорбительны этим глупым подтекстом.
Колокольня Митрофаниевской церкви в Уржуме нисколько не похожа на каланчу. Можно Вас простить, если Вы никогда реально не проектировали и поэтому не видите различий в формах. А мне довелось построить как пожарное депо, так и храмы, поэтому ассоциаций, подобных Вашим, не возникает.
Колокольню венчает глава, имеющая определенный символический смысл, и называя ее каланчой, Вы оскорбляете религиозные чувства. Такие статьи и циничные высказывания, смешивающие возвышенное и низменное, посягают на глубинное мировоззрение не только христиан, но вообще на ментальность нации.

[Сергей Заграевский]

А потому, что Вы даже вопрос задаете ёрничая.
Вам прекрасно известно, что пожарное депо - четко организованная служба, где все на своем месте, а действия расписаны до минуты. Никогда рукавов не сушили и не высматривали пожары отдельно от хозяйства депо. Нелепо предполагать, что на колокольню церкви бегали всматриваться вдаль. Ваша предположения неуважительны и оскорбительны этим глупым подтекстом.

Колокольню венчает глава, имеющая определенный символический смысл, и называя ее каланчой, Вы оскорбляете религиозные чувства. Такие статьи и циничные высказывания, смешивающие возвышенное и низменное, посягают на глубинное мировоззрение не только христиан, но вообще на ментальность нации.

Я вообще-то вопрос про оборонные храмы задавал и на ментальность нации не посягал:

Я вообще-то надеялся, что Вы мне на вопрос ответите о том, почему некоторые православные злятся, когда про оборонные функции храмов слышат. Или это случайность - совпадение позиции Олега Щелокова и нескольких докторов наук из ГИИ?

А в пожарном деле я не специалист и не сомневаюсь, что Вы его знаете лучше меня )))

[Алексей Байрошевский]

А потому, что Вы даже вопрос задаете ёрничая.
Нелепо предполагать, что на колокольню церкви бегали всматриваться вдаль. Ваша предположения неуважительны и оскорбительны этим глупым подтекстом.

Людмила, вот позвольте всё-таки сказать , что колокольня- высокое сооружение( как сейчас пишут "башенного типа") соответственно, надо посмотреть вдаль - сбегаешь. Кроме того ведь был такой утилитарный вид колокольного звона -метельный, имевший смыслом подачу звуковых сигналов заплутавшим христианам.Впрочем, набат - тоже к службе относится отдалённо.

[Сергей Заграевский]

.
Сергей!
- Естественно, Покрова.
Гармония - эт что такое?
Люди, создавшие рунный камень со Змеем, и люди, создавшие ПнН, и создавшие Кёльнский собор, и создавшие вышивку крестиком, носили в голове совершенно одинаковые представления о мире. Об этом неуклонно говорит видимое.
Меняются только исторические формы этих представлений, христианство - одна из них, не первая и не последняя.

- "Серёга (вар.Серж), ты ж меня знаешь!" Я ж "в бога не верю":) Я - знаю.

- Пардон-пардон и милль пардон:) за неуместную фамильярность.
Я ж не о "физических реалиях", а о человеческих иллюзиях.
ММ - как человеческая иллюзия, как имманентная картинка сознания. Он неизбывно присутствует в нашем сознании, неотъемлемая его часть - без него всё рассыпается.

- Каким образом рядовой обыватель общается с ММ?
Читая книжки - 99% об умерших людях и написанные умершими людьми.
Изучая науки - ментальные плоды умерших людей.
Храня семейные альбомы.
Владея наследственными вещами.
Нося фамилию и отчество.
Рожая детей.
Молясь богам и святым.
Поминая предков.
..................
Да и вы Сергей, думается, прекрасно умеете общаться со своим отцом... втч. привлекаете его к участию в данном форуме... не мне вас учить:).

Это, так сказать, общение на уровне личности.
На уровне народа - сиё общение и привлечение ММ в Настоящее обеспечивается специальными людьми (кино, телевидение, интернет, литература, искусство, жрецы). В разные исторические периоды могут доминировать те (жрецы) или иные ("деятели культуры") специалисты.

Пример призыва ММ в критической ситуации Великой Отечественной войны и около.
- создание Гвардии
- учреждение орденов Суворова, Кутузова, Нахимова, Александра Невского
- создание кинофильмов типа Александр Невский
- воссоздание Патриаршества
......................................
- присуждение посмертно званий Героя Советского Союза
- прославление Героев, павших смертью храбрых (портреты, скульптуры, слова)
- учреждение Ордена Славы
.....................................................................

В середине 20-го века, как и сейчас, функции призыва ММ выполняло, в основном, государство и культурщики.
Естественно, 1000 лет назад ситуация была иная. Эту функцию на уровне народа исполняли преимущественно жрецы, которые и создали все техники. Не буду сейчас обсуждать, кто эффективнее, жрецы или культурщики. Не буду также обсуждать перспективы обратного перехода этой функции (на уровне народа) от культурщиков к жрецам в 21 веке.
=============================

Теперь давайте попробуем объяснить тот факт, зачем? - государство (к чему лукавить про бабушкины копейки) содержит жрецов (вар.культурщиков)? Скажем, в виде монастырей и монахов?

Зачем их содержит обыватель?
- С помощью и посредством жрецов обыватель устанавливает правильные отношения с ММ. Он может правильно родиться= перейти из ММ в МЖ (креститься и получить имя), правильно жениться и правильно умереть=перейти в ММ (причаститься и отпеться).
Он может также с помощью жрецов и созданных ими ритуалов общаться со святыми своего народа, с богами и со своими собственными предками. Получая из ММ необходимую помощь, здоровье, поддержку и прочие блага. Получая через них негенетическую информацию, созданную народом "за истекший период".

Сами понимаете, для этого никаких денег не жалко:)
==========================================

Теперь вопрос, зачем жрецов содержит государство, те. народ как целое?
Да с той же самой целью, что и обыватель. Не буду повторяться. И ещё - сохранение негенетической информации народа.

Возвратимся к ситуации военного нападения 1000, условно, лет назад.
-Чего ждало русское государство от своих жрецов?
- Для чего Дмитрий ездил к Сергию?
Вопрос для исследования тут может быть поставлен лишь о предусмотренных формах участия жрецов в отражении врагов - само это участие без вопросов.
Как оно, это участие, должно было выглядеть? Только молитвы в безопасной изоляции? Или же призыв ММ и общее сражение мёртвых и живых именно в том месте, где контакт с ММ установлен и налажен многими поколениями жрецов - то есть в монастыре?

- Что скажете, мои любезные читатели?

Уважаемая Параскева, извините, сразу не прокомментировал Ваши умозаключения.
Я, согласно бритве Оккама, не пытаюсь усложнить вполне естественное для меня понимание исторического процесса, который предполагает преемственность поколений. Называйте это как хотите, все равно разница будет лишь в терминологии. У ортодоксального христианства на этот счет есть своя терминология. Вы, как мне кажется, более склоняетесь к языческим представлениям, это Ваше право. Ведь и Вы пишете, что все мировоззрения взаимосвязаны.
Теперь о роли жрецов. Вы считаете, что они осуществляли связь с ММ. Я считаю, что они хранили традиции предков и поддерживали преемственность поколений. Людмила обидится, что Вы назвали иереев жрецами, что-нибудь скажет о службе Богу, но по сути ведь что такое Бог в ортодоксии? Двигатель мира и олицетворение вечных ценностей, т.е. та же преемственность поколений. Плюс прямая вера в ММ, только в форме рая и ада.
И с тех пор, как я много лет назад ощутил, что все культурные люди говорят об одном и том же, лишь используя разные слова, я охладел к «чистой» философии и остался только в рамках «философии нравственности», т.е. рассматриваю философию как инструмент для улучшения мира посредством влияния на «жителей Содома» (термин из моих книг, в частности, этой:
http://zagraevsky.com/nhf1.htm )
Иными словами, инструмент влияния на тех, кто в принципе отрицает связь прошлого и будущего и живет одним днем со всеми негативными последствиями такой жизни.
Вы книжку по ссылке почитайте, она достаточно полно выражает мое мировоззрение.

P.S. С отцом, естественно, общаюсь. Метафизически – это само собой, а вообще он мне иногда снится и дает весьма ценные советы по истории архитектуры. Иногда встречаемся (во сне, конечно) с ним лично в квартире моего детства, а иногда он мне просто «звонит по телефону», т.е. мне снится, что мы с ним говорим по телефону. Я подробно его не расспрашиваю, как ему живется на том свете, но похоже, у него все хорошо.
Я не слишком сильно разоткровенничался по меркам Инет-форума? )))

[Людмила Клешнина]

... надо посмотреть вдаль - сбегаешь.

Да, сбегаешь при случае..
Но колокольня не предназначена для такого использования. Пожар и война - одинаково страшны и низменны, а церковная колокольня - символ возвышенного. Кстати, слово "каланча" нередко имеет и оскорбительный вариант смысла.