Церкви в коттеджных поселках

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Игорь Демин писал(а):
Что касается "противоречивости" и "спорности классификации", то думаю, не нам судить - классификация все же не наша. Этот термин есть, он прижился (в Яндексе находится 60 тысяч страниц), и вряд ли мы что-то изменим. Думаю, следует приводить его, как часть официального названия храма, поскольку именно так и обстоит дело.

Теперь насчет "недосмотра". Позволю высказать свое, не получившее благословления (Прости, Господи!), мнение. Термин этот введен не по недосмотру, а с весьма точным умыслом. Он позволяет РПЦ возводить полноценные храмы "под видом" часовен. Это намного проще; например, в упомянутом случае не требовалось ожидать регистрации прихода. Формально указанный объект - памятная часовня на месте разрушенного храма Христа Спасителя. Сразу скажу, что я отношусь к этому, как к благому делу, позволяющему обойти бюрократические препоны.
Прямо живоцерковство какое-то :D Ладно, я готов принять этот термин на правах неологизма и даже дать ему типологическую характеристику:

Храм-часовня (церковь-часовня) - церковь небольших размеров. Чаще всего храм-часовня или отмечает какое-либо памятное место, или первоначально использовалась в качестве часовни.

С этого момента данный термин становится научно обоснованным. Оркестр, туш! :D
Впрочем, приведенную характеристику можно и должно уточнять.
Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье - Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Сергей Коваленко »

Давайте только договоримся - мы на одной стороне. Я нисколько не хочу исказить Православие. Ссылайтесь на конкретный источник, расходящийся с моими словами, и я поспешу с исправлениями.
Игорь, с радостью готов пожать Вашу руку.

Я указал источник : СП 31-103-99 (СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ И КОМПЛЕКСЫ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ)
http://www.sergedesign.com/help_arch/sp ... 03-99.html

Здесь в частности сказано:

п.п.4.3 Комплексы православных храмов в соответствии с функциональным назначением подразделяются на епархиальные центры, духовные миссии, приходские и монастырские комплексы и на храмы в составе комплексов, зданий и сооружений общественного и жилого назначения. Их размещение, примерный состав, основной и дополнительный набор зданий, сооружений и помещений богослужебного и вспомогательного назначения приведены в таблице 1.

Далее следует исчерпывающая классификация организованная ввиде таблицы .

В данной классификации не предусмотрено понятия «храм-часовня».
Однако имеет место, необходимый в конкретных, случаях перечень зданий выраженный, например, следующим образом: «Храм (50- 300 чел.) Часовня» или «Часовня Крещальня Колокольня Домовая церковь».

Кроме того имеется ПРИЛОЖЕНИЕ Б
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ ХРАМОВЫХ СООРУЖЕНИЙ

где помимо прочих присутствуют определения являющиеся предметом нашего общения:

АЛТАРЬ (лат. - высокий жертвенник) - отделенная иконостасом и находящаяся на возвышении главная часть храма, предназначенная для священнослужителей, в которой находится престол; место совершения таинства Евхаристии; символизирует собой небесную сферу, Рай.

ГОРНЕЕ МЕСТО - восточная часть алтарной апсиды, где в кафедральных соборах на возвышении располагается место епископа.

КАФЕДРАЛЬНЫЙ СОБОР - городской храм, в котором находится кафедра епископа.

КРЕСТОВО-КУПОЛЬНЫЙ ХРАМ - имеет четыре столба в центре, на которые опираются подпружные арки, поддерживающие свод с куполом в световом барабане, переходом к которому служат паруса. В плане крестово-купольный храм образует пространственный крест. К центральному квадрату примыкают прямоугольные в плане концы креста, перекрытые цилиндрическими сводами, между которыми расположены угловые помещения, перекрытые сводами. Крестово-купольный храм имеет трехнефный или пятинефный вариант.

КРЕЩАЛЬНЯ - здание или помещение, оборудованное купелью, предназначенное для совершения в нем таинства Крещения.

СКИТ - отделение монастыря, предназначенное для аскетической жизни монахов, включающее в свой состав храм или часовню и монашеские кельи.

СОБОР - главный храм в городе или монастыре, рассчитанный на богослужение архиерея.

ХРАМ (ЦЕРКОВЬ) - здание, предназначенное для молитвенного собрания верующих, совершения Литургии и имеющее престол, символизирующее в целом Царство Небесное, преображенную Вселенную, возвращенный оправданному человечеству Рай.

ЧАСОВНЯ - здание, предназначенное для общественной и частной молитвы. В отличие от храма часовня не рассчитана на совершение Литургии и потому не имеет алтаря.

Ни термина ни определения « Храм-часовня (церковь-часовня)» здесь нет!

Но ведь это свод правил обязательных к исполнению на территории Российской Федерации.

Надеюсь я привел достаточные основания моего непонимания термина «Храм-часовня (церковь-часовня)»

Вы, со своей стороны, до сей поры, ссылались лишь на факты упоминания данного термина.

Я привел нормы исчерпывающе описывающие поле определений внутри которого данный термин должен быть определен. Мы не увидели его определения . НЕПРЕДУСМОТРЕН.

Возникает резонный вопрос. ГДЕ ИСОЧНИК ТЕРМИНА « Храм-часовня (церковь-часовня)» ??

Теперь насчет "недосмотра". Позволю высказать свое, не получившее благословления (Прости, Господи!), мнение. Термин этот введен не по недосмотру, а с весьма точным умыслом. Он позволяет РПЦ возводить полноценные храмы "под видом" часовен. Это намного проще; например, в упомянутом случае не требовалось ожидать регистрации прихода. Формально указанный объект - памятная часовня на месте разрушенного храма Христа Спасителя. Сразу скажу, что я отношусь к этому, как к благому делу, позволяющему обойти бюрократические препоны.
Я читаю в постах: «...источник современная РПЦ ». Но деятельность РПЦ системно отражена в выпускаемых на различном уровне управляющих документах имеющих реквизиты.

Приведите документы устанавливающие термин « Храм-часовня (церковь-часовня)»
или « Храм-часовня » или « церковь-часовня ».

Пока мы таких документов не имеем, нет никаких противоречий и разночтений.
СП 31-103-99 и другие сологичные с ним документы действуют и давайте их исполнять.

Аппелировать к упоминаниям в СМИ , и не нормативных справочниках неуместно.
----------------
Можно и отойти от жесткой формальной логики.

Мы ведь, по сути, спорим о том, что первично, единение духа или возведение каменных стен. Храмы возникают там, где возникло единение душ верующих людей под началом пастыря, осененного Апостольским рукоположением. Такое объединение должно прорости, окрепнуть и при строительстве каменного здания своего храма тоже. И тогда по Велению Господа Творится храм. "АЩЕ НЕ ГОСПОДЬ СОЗИЖДЕТ ДОМ, ВСУЕ ТРУДИШАСЯ ЗИЖДУЩИИ " (Пc. 126, 1). После освящения такого храма у Престола в алтаре неотлучно Ангел пребывает. Сколько храм стоит, столько Он там . И когда пожары и разруха и дровяной склад, а Он все там... .
Мы же хотим понаставить раззолоченных коробок, чтобы люди... не где единение душ, а где свечки покупать и ставить.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Вероятно, к высокой области Духа, сей вполне бюрократический циркуляр отношения действительно не имеет...
Однако, частое и ДОСТАТОЧНО близкое соседство храма и часовни,во многих пунктах, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО истолковать в смысле предложенном Игорем Дёминым и Сергеем Заграевским.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Сергей Коваленко писал(а): Я привел нормы исчерпывающе описывающие поле определений внутри которого данный термин должен быть определен. Мы не увидели его определения . НЕПРЕДУСМОТРЕН.
Сергей, вы посмотрите, на что вы ссылаетесь. Какие "исчерпывающе описывающие нормы?" Это же не типизация церковных зданий, а приложение, в котором приведено толкование некоторых терминов!

В нем даже не все термины, приведенные в документе, перечислены. Например, "келейный корпус", "богадельня", "надвратный храм" - где они? А ведь в документе они употребляются неоднократно. Что же, нельзя строить келейных корпусов? Непредусмотрены? А термин "домовый храм" где? Тоже не предусмотрен? Не бывает домовых храмов? Крестильных храмов тоже не существует?

Кстати, в СНИПах есть прекрасное примечание:
Выделенные полужирным шрифтом положения являются обязательными в соответствии с церковными требованиями.
Остальное, стало быть, обязательным не является, и Православию не противоречит, не так ли?

Я уже говорил, что характерный признак термина - однозначность применения (а вовсе не наличие точного определения). Поэтому прошу Вас, Сергей, ответить на один вопрос:

Снова сошлюсь на любимый мною объект: http://sobory.ru/article/index.html?object=03418

Это церковное здание всегда называется "храмом-часовней" и никогда - просто церковью. Ссылки: Этот объект не единственный. Можно и для других храмов-часовен найти столько же источников.

Вопрос: почему так происходит? Издательский совет Русской Православной Церкви, Издательство Московской Патриархии, Пресс-служба Святейшего Патриарха, руководство Московской Патриархии и т. д. - они что, все слепцы, невежды и грешники, не читавшие Иоанна Дамаскина и СНИПов?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Коваленко писал(а):Далее следует исчерпывающая классификация организованная ввиде таблицы .

В данной классификации не предусмотрено понятия «храм-часовня».
Однако имеет место, необходимый в конкретных, случаях перечень зданий выраженный, например, следующим образом: «Храм (50- 300 чел.) Часовня» или «Часовня Крещальня Колокольня Домовая церковь».

Я читаю в постах: «...источник современная РПЦ ». Но деятельность РПЦ системно отражена в выпускаемых на различном уровне управляющих документах имеющих реквизиты.

Приведите документы устанавливающие термин « Храм-часовня (церковь-часовня)»
или « Храм-часовня » или « церковь-часовня ».

Пока мы таких документов не имеем, нет никаких противоречий и разночтений.
СП 31-103-99 и другие сологичные с ним документы действуют и давайте их исполнять.

Аппелировать к упоминаниям в СМИ , и не нормативных справочниках неуместно.
Нормы тоже пишут люди, обычно такие же, как мы (а некоторые и без ученых званий), поэтому и им свойственно ошибаться. :D

В приведенном Вами СП есть много неточностей - например, в табл. 4 недоработаны формы кровельного покрытия (позакомарная не исключает купольную или шатровую, а луковичная и грушевидная вовсе отсутствуют), в структуре храма упущены возможные внешние приделы и т.п.

Поэтому я полагаю, что если понятие "храм-часовня" есть в практике и мы дали ему определение, то он вполне употребим.
Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье - Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Сергей Коваленко »

Последние годы я много строил в Украине.
А в этот период в Украине происходили разные события, вплоть до захватов Православных храмов М.П. автокефалистами, "филоретовцами".
Или в православном храме М.П. между Освящением Даров и Причастием вдруг запоют колядки на украинском языке... (осуждать не хочу-понять не могу). Отсюда настороженность.

Понятие « Храм-Часовня » действительно повсеместно встречается. Присутствует на официальном сайте Русской Православной Церкви следовательно, понятие « Храм-Часовня » сейчас, как минимум, признано.
Возможно, практический смысл его существования состоит в том, о чем говорил Игорь: «...Он позволяет РПЦ возводить полноценные храмы "под видом" часовен. Это намного проще...».

О СНиПах. СП 31-103-99 – нормы действующие, не стоит размывать необходимость их исполнения. Действующие нормы в строительстве необходимы.
А противоречия и ошибки..., даже если их не устраним мы, их устранит время.

В статьях предлагаю указывать например: «... в настоящий момент получили широкое распространение...» и т.д.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Рад, что мы пришли к согласию. Что касается определения этого явления, постараюсь разобраться поплотнее. Честно говоря, предполагаю, что оно нигде пока не определено (имею в виду, ни в одном письменном источнике). Это и заставляет изобретать.

Если у кого-то есть идеи, присылайте. Честно говоря, вариант Сергея Заграевского мне не очень нравится: я не встречал таких храмов-часовен, которые "первоначально использовались в качестве часовни".

Будем работать.
Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Церкви в коттеджных поселках

Сообщение uchazdneg »

Игорь Демин писал(а):Очевидно все же, что это инициатива застройщиков, а не РПЦ. Тем не менее, это свидетельствует о положительной тенденции: стало быть, церкви и часовни востребованы. Не думаю, что строительные фирмы работают из голой благотворительности.
Интервью с Григорием Ревзиным ("Большой Город", №18, спецвыпуск от 15.10.08 )
"У нас сейчас Патриархия рекомендовала московской власти не согласовывать планы поселков, если там нет церкви. Понятно, что это рекомендация, а не требование. Можно дать взятку и церковь не строить. Но поскольку как-то странно давать Богу взятку, строят много. И будут еще больше".
Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское

Сообщение etienne »

"перегибы на местах" :)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Игорь Демин писал(а):
Если у кого-то есть идеи, присылайте. Честно говоря, вариант Сергея Заграевского мне не очень нравится: я не встречал таких храмов-часовен, которые "первоначально использовались в качестве часовни".

Будем работать.
По поводу обращения в храм часовни есть здесь (эта ссылка уже приводилась на форуме):
http://www.patriarchia.ru/db/text/439002.html
Хоть какая-то дореволюционная история вопроса.
Наталия
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Сообщение Наталия »

Думаю здесь термин применен современный. Эта часовня была на нынешней Светлановской площади. В 1906г. освятили часовню, потом решили ее преобразовать в церковь (достаточно частое явление - может отсюда термин и появился?) и в 1918 г. освятили церковь по проекту А.А. Бибера.
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Примем к сведению. Хотя мне в Москве таких случаев не помнится. Зато есть обратный: http://sobory.ru/article/index.html?object=04767
Ответить