Возможность привязки белокаменных храмов к каменоломням

[uchazdneg]

Нашел полезные карты:
http://rogov.zwz.ru/Maps/1998.vladimirs ... 500000.pdf
и до кучи
http://rogov.zwz.ru/Maps/1998.moskovska ... 500000.pdf

Приведу два релевантных нашей теме фрагмента:

Владимир.jpg (113.82 КБ) 2566 просмотров

Шатура.jpg (144.27 КБ) 2566 просмотров

Что видим.
1. На карте Владимирской области. По Клязьме близ Коврова - выходы того самого мячковского горизонта, на который указывал Флоренский. Ближайшие к Владимиру его выходы в долине Клязьмы - у с.Любец. А от правобережного ур.Полоскуша, где картируется тот же пласт - и вовсе каких-то 40 км по прямой от соборов. Ближайшие же известняки в сторону Москвы - в Шатурском районе, это уже около 100 км, и совсем не мячковские.
2. Ближайшие выходы мячковских известняков к западу и юго-западу от Владимира - в районе Коробчеевских каменоломен на Оке, близ Коломны. Ну и вверх по Москве-реке: Воскресенск, Бронницы, и далее вплоть до собственно Мячково. Больше 200 километров по прямой. И пусть в Мячковском карьере находится стратотип (эталонный разрез) одноименного горизонта - это отнюдь не значит, что строители соборов брали именно отсюда камень мячковского возраста. Проверить, безусловно, интересно - но не удивлюсь, если сенсации не случится, и успенско-дмитриевский камень окажется-таки свой, ближний, с Клязьмы.
3. С Юрьев-Польским возможен, конечно, еще вариант с Щелковом или Дрезной, до которых не так уж далеко. Известняки там не мячковские, но вроде Флоренский мячковым только Владимир датировал? Визуально камень в Юрьеве похож на владимирский, но возраст вполне может быть и другой.
4. По приведенным разрезам видно, что мощность пермских отложений (которые, к слову, сами по себе насыщены известняками и доломитами), перекрывающих известняки каменноугольного возраста в районе Владимира - около 40 метров. А в глубоком врезе долины Клязьмы глубина залегания известняков карбона должна быть еще меньше. Теоретически с такой глубины камень можно достать горными выработками и с тогдашним уровнем развития техники - колодцы-то и глубже копали. Но зачем, когда не слишком-то далеко по течению можно взять его практически открытым способом?

(модераторам: ссылка из заглавного сообщения на материнскую ветку ведет на старый форум с трояном )

[uchazdneg]

Идем дальше. Тверь, Переславль, Ростов. Пруфлинки (тяжелые!)
Тверская
Ярославская
фрагменты:
Тверь

Тверь.jpg (53.87 КБ) 2555 просмотров

Итак, Старица Твери не больно-то нужна, со всеми ее каменоломнями. Под Тверью и Городней хватает своих известняков, в т.ч. знакомых уже мячковских, совсем рядом, по Тверце и Волге. А в Старице, заметим кстати, слои более древние.

Переславль и Ростов

Переславль-Ростов.jpg (82.03 КБ) 2558 просмотров

Опять-таки видим местные ресурсы и там и там. Пермские известняки и доломиты - вполне себе стройматериал. По урезам озер Плещеево и Неро практически вскрывается продуктивный казанский ярус. Мощность его здесь до 52 метров - иными словами, камня завались.

Итак, все, за исключением, пожалуй, Юрьев-Польского, центры белокаменного строительства вполне могли опираться на местные сырьевые ресурсы. Что не отметает, впрочем, и других, более романтических гипотез, ждущих своей проверки.

От Юрьева, кстати, тоже до Переславля расстояние ближе, чем до любых других районов развития известняков (Ковров, Щелково, Дрезна и др.). Собственно, источник сырья для Георгиевского собора, с которого и начался этот разговор - и есть наиболее интересная задача возможного исследования. Я взял на себя смелость заинтересовать проблемой преподавателей (среди них есть геологи) и учеников Свято-Алексиевской обители под Переславлем, это определенный шанс, т.к. детишки летом традиционно выезжают в экспедиции (краеведческие, геологические) в сопровождении сотрудников РГГА, ПИН РАН и иных профильных заведений. Посмотрим, как сложится.

[Сергей Заграевский]

У меня были такие же сомнения, пока я не пообщался с профессионалами в лаборатории камня Горного института. Ковровский известняк (если не ошибаюсь, это Окско-Цнинский вал) от мячковского по составу отличит любой специалист в этой области. Вот более свежие исследования, чем анализы 1950-х годов:
http://www.rusarch.ru/florensky1.htm
И на геофаке МГУ был, общался с проф. Алексеевым. Он тоже говорит, что спутать Ковров и Мячково по составу невозможно.
Так что везли камень за сотни км, везли. И для церкви Покрова не из Болгар везли, а из родного Мячкова и окрестностей.
Вообще рекомендую небольшой обзор на эту тему (когда это писалось, я еще не был знаком с трудом, на который выше была ссылка, но он лишь подтвердил все сказанное):
http://www.zagraevsky.com/vsmz2.htm

[uchazdneg]

У меня были такие же сомнения, пока я не пообщался с профессионалами в лаборатории камня Горного института. Ковровский известняк (если не ошибаюсь, это Окско-Цнинский вал) от мячковского по составу отличит любой специалист в этой области. Вот более свежие исследования, чем анализы 1950-х годов:
http://www.rusarch.ru/florensky1.htm
И на геофаке МГУ был, общался с проф. Алексеевым. Он тоже говорит, что спутать Ковров и Мячково по составу невозможно.
Так что везли камень за сотни км, везли. И для церкви Покрова не из Болгар везли, а из родного Мячкова и окрестностей.
Вообще рекомендую небольшой обзор на эту тему (когда это писалось, я еще не был знаком с трудом, на который выше была ссылка, но он лишь подтвердил все сказанное):
http://www.zagraevsky.com/vsmz2.htm

Ну нет, так не годится. Это как-то совсем не по Людвигу Фейербаху, чьим принципам двигаться от фактов к выводам, а не наоборот, меня приучили еще на том самом геофаке МГУ. В отличие, видимо, от П.В.Флоренского, воспитывавшегося в семье деда, известного своим геоцентризмом и прочими идеалистическими взглядами. Если потребуется, я готов провести выборочный анализ его работы и показать эти вопиющие логические разрывы (которые, кстати, с небольшими вариациями продублированы и у Вас). Куда более авторитетно для меня мнение ув. А.С.Алексеева - но подозреваю, что он мог сказать лишь, что фаунистические комплексы фузулинид, кораллов и криноидей мячковского горизонта, с одной стороны - и слоев, вскрытых в современных известняковых выработках близ Коврова (конкретно - в Мелеховском карьере), с другой - действительно легко визуально различимы для специалиста. В Мелеховском карьере, расположенном в стороне от Клязьмы, вообще не вскрываются отложения мячковского горизонта.

Меж тем, Окско-Цнинский именно что вал - а это значит, что в его осевой части более древние слои подходят ближе к поверхности. Мы не знаем, где были домонгольские выработки плотных детритовых известняков на Клязьме (а об их наличии, кстати, Флоренский пишет впрямую, применительно к Нижнему Новгороду, такая вот самонестыковочка) - но пространственная геометрия подсказывает, что даже удаленные от вреза продуктивные (мячковские - пусть мячковские) слои в условиях антиклинали (вала) достижимы простыми горизонтальными выработками. Я специально выложил подробные геологические карты на основе данных госгеолсъемки, Вы же постоянно ссылаетесь на неудачную карту Звягинцева, где все неправда. С нее и мифические глубины в 200 метров до детритовых известняков под Владимиром. Да на ней вообще выходы известняков во Владимирской области не показаны!

И, раз уж я заговорил о презумпции факта - скажу о своих наблюдениях. Камень владимирских соборов розоватый и кавернозный, и совсем не похож на детритовые известняки мячковского ли карьера, домодедовского ли, катакомб ли вдоль Пахры и Рожайки, коих я тоже насмотрелся - как и большинства других подмосковных карьеров. Зато когда увидел картинки мелеховского камня - при всех текстурных отличиях сразу смог оценить этот его особый, "владимирский" оттенок. И еще из наблюдений. Флоренский пишет, что самый прочный камень на всей Русской платформе - в тех самых двух метровых криноидных прослоях в Киселях. Меж тем и это не так. Мраморизованные известняки Приокского месторождения и мощнее, и прочнее одновременно, уж это любой профессор Алексеев подтвердит. Да, мы их не увидим в современных контурах Щуровского карьера - но лишь по той же причине, почему нам не бросаются в глаза обрывы соборного камня в долине Клязьмы. Да выработаны все! В Щурово - практически на наших глазах, под Владимиром - давным-давно. Такие дела.

Вы меня всерьез заинтересовали. Придется как-нибудь прокатиться под Ковров с молоточком и зубильцем

[Сергей Заграевский]

1. То, что карьеры были, но выработаны - сомнительно хотя бы потому, что в Древней Руси качественный камень добывали преимущественно закрытым способом.
2. Визуально определять камень по оттенку невозможно хотя бы потому, что в соборах он выветренный и техногенный. Да и в каменоломнях он настолько разного оттенка и вида бывает... Хоть Сьяны и Силикаты сравните, да хоть разные части Бяк.
3. Все эти умозрительные разговоры ведутся не первое десятилетие. Если у Вас есть возможность провести сравнительный лабораторный анализ камня владимирских соборов и каменоломен (карьеров) - флаг Вам в руки. Я собрал пробы с нескольких десятков храмов (Владимир, Старица, Подмосковье) и практически всех известных каменоломен (и Мелеховский карьер тоже), связывался со многими лабораториями, но везде огромные деньги требовали, или что-то брали сравнительно дешево или бесплатно попробовать, потом не получалось. А теперь у меня пробы кончились. Поэтому за неимением ничего другого вынужден ориентироваться на Флоренского, у него хотя бы была лаборатория.
4. Да найдите хотя бы одну старинную каменоломню (закрытого типа) под Владимиром, и то уже будет серьезное открытие.

[uchazdneg]

3. Да, я помню, с чего начиналась эта ветка. Жаль, что Ваша коллекция иссякла...
Буквально вчера получил информацию, что у переславских краеведов началось какое-то шевеление в этом направлении, совместное с геологами. Мне назывались фамилии, но я забыл. На днях будет возможность освежить информацию, если что-то серьезное - сообщу. Сам я мало что могу, давно вне отрасли.
1, 2 пункты - вынужден согласиться, сравнивать оттенки в Интернете и на тысячелетней обработанной стене - тоже не по-марксистски. 4 - снова согласен. Будь я помоложе да поуже , сам полез бы, найдись где на Клязьме такой шкурник.

А ориентироваться на Флоренского - правильно. Есть его факты, что фаунистический комплекс соборного камня - мячковский, точка. От этого и нужно плясать, а не от села Мячково и экспериментальной камнедобычи в Сьянах. Потом от излишней веры в Сьяны громоздятся романтические легенды про рудознатцев в челнах на волоковых путях, а дырки под Владимиром никто не ищет