Страница 10 из 11
Добавлено: 24 июл 2008, 01:32
Сергей Заграевский
Прошу прощения, почему-то сбилась регистрация. Предыд. пост - мой.
Добавлено: 24 июл 2008, 06:36
Павел Стребков
Людмила Клешнина писал(а):Такие приемы грубо искажают идею православного храма. Вместо невесомых, парящих форм, осеняющих благодатью, даруемой как милосердие, - острые пики, как антенны направленные в небо, дерзко улавливающие благодать. Вместо уравновешенной композиции, увенчанной куполом (Главой Церкви), шаткие надстройки-башенки с мелкомасштабным декором.
Людмила, это не объективные аргументы, а Ваше личное мнение, очень и очень спорное. Вы упорно не хотите принимать во внимание эпоху, как проходило развитие архитектуры на рубеже 18-19 веков, и стилизовал под готику не один Баженов. А Фельтен с Чесменской церковью,
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13856 которая смотрится необычно и очень красиво?
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=22827 ещё один пример... в псевдоготике строил Быковский. В Петергофе
http://sobory.ru/article/index.html?object=00729 капелла Александра Невского также выстроена в этом стиле (тут выделяющихся глав вообще нет как таковых)... по Вашему мнению, это всё надо на "архитектурную помойку" выбросить? Не дождётесь!
Добавлено: 24 июл 2008, 07:08
Павел Стребков
вот ещё небольшая подборка псевдоготических церквей, особенно прекрасен собор в Можайске.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=11020
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=19766
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=2628
http://sobory.ru/article/index.html?object=00013 -сестра-близнец Чесменской церкви
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=8431
http://sobory.ru/article/index.html?object=00478
http://www.proselki.ru/topics/pet/pet.topic.htm
http://sobory.ru/article/index.html?object=01535
Людмила, все они были освящены как православные, некоторые по государственному заказу (как Чесменская или капелла в Петергофе), так что не надо "отправлять в немилость" Баженова именно за то, что он использовал готическую стилизацию. (Если Вы думаете, что к возникновению данных соборов не было никаких исторических предпосылок, а Василия Ивановича нам спустили из космоса, это трудно прокомментировать). Как видите, Православная церковь в момент постройки ничего против не имела, а отсутствие "парящих форм, осеняющих благодатью" её не трогало. Так что Ваши претензии на правильность понимания форм просто несостоятельны.
Добавлено: 24 июл 2008, 08:50
Людмила Клешнина
Сергей Заграевский писал(а):... я удивился, что они построили такое странное, как будто бы болезненное здание. А узнав про Баженова, я многое понял.
Вот здесь Вы точно выразились.
Именно присутствие в образе этих зданий
болезненной экзальтации и есть признак некрасоты для православного храма. Подобная архитектура очень игрива, интересна в светских павильонах Царицино. Но в храме это вызывает главное противоречие с богословскими идеями. Лживость образа, кстати, есть и причина того, что пропорциональное решение баженовских храмов весьма слабое.
Добавлено: 24 июл 2008, 09:01
Людмила Клешнина
Павел Стребков писал(а):вот ещё небольшая подборка псевдоготических церквей, особенно прекрасен собор в Можайске.
Еще раз спасибо sobory.ru ! Эта замечательная подборка наглядно подтверждает сказанное мною. Даже мелкие детали (тонкие пинакли рядом с луковичными главами ! - смотрятся просто беспомощно) - все говорит о надуманности, о том как далеко были от веры создатели этих храмов. Имеющий глаза - да видит. Эти прекрасные павильоны не могут быть примером для нас в сегодняшнем строительстве храмов.
Большая опасность - воинствующее невежество, оно может выражаться не только в крушении церковной культуры, но и в засорении культурной среды случайными и чуждыми формами.
Добавлено: 24 июл 2008, 12:22
Павел Стребков
Людмила Клешнина писал(а): Большая опасность - воинствующее невежество, оно может выражаться не только в крушении церковной культуры, но и в засорении культурной среды случайными и чуждыми формами.
Не меньшая опасность - воинственная религиозность, особенно когда человек свои суждения ставит вровень с церковными. Людмлько ила, Вы ни в какую не хотите читать уже несколько раз написанные здесь слова: эти храмы освящены иерархами Русской Православной церкви - значит в них всё правильно и канонично и нет никаких противоречий богословским идеям... и никто не был далёк от веры, эта архитектура - особенность эпохи.
Я не знаю, может для Лифляндии формы барокко, классицизма или неоготики чужды - не берусь судить, местная культурная традиция мне плохо знакома. В России же они неплохо прижились, а в будущем храмы может и в хай-теке строить будут, ведь светская и церковная архитектура шли рука об руку до 1917 года. процесс затормозился на 80 лет, надо подождать.
Добавлено: 25 июл 2008, 00:31
Людмила Клешнина
Павел Стребков писал(а):.... эти храмы освящены иерархами Русской Православной церкви .... а в будущем храмы может и в хай-теке строить будут...
Церковь освящала такие храмы, но не одобряла. Неслучайно в начале 19 века возникла необходимость научного изучения церковной старины и были изданы альбомы образцовых проектов православных храмов, заказанных К. Тону. В первой половине 19 века образцовые проекты были разработаны и для других конфессий. Как известно, во времена эклектики большое внимание уделялось выбору стиля в соответствии с функциональным назначением здания. Для храмов же установилась самая жесткая закономерность :
"...Начавшееся в европейской культуре на рубеже 18-19 веков религиозное возрождение захватило все без исключения конфессии. Наряду с проектированием церквей в русском стиле, костелов - в готическом и кирк в романском в России входит в практику проектирование мечетей в восточном стиле. .... Чаще всего синагоги в знак восточного происхождения иудаизма сооружались в мавританском стиле."
(см. "Градостроительство России середины 19 - начала 20 века." НИИ теории архитектуры и градостроительства. Под общей редакцией Е.И.Кириченко. Том 1. М., 2001. стр. 243, 241)
Ваше предсказание насчет хай-тека ужасает. Только большевистскими методами можно принудить к такому строительству. Подобные образцы можно найти в западном протестантском мире, но не встречала ни одного
верующего лютеранина или католика, которому бы нравились такие сооружения.
Добавлено: 25 июл 2008, 07:24
Павел Стребков
Людмила Клешнина писал(а):Церковь освящала такие храмы, но не одобряла.
Ну откуда Вы знаете? не разрушала ведь, не перестраивала - значит и не против была, иначе переделала бы.
Людмила Клешнина писал(а):Неслучайно в начале 19 века возникла необходимость научного изучения церковной старины и были изданы альбомы образцовых проектов православных храмов, заказанных К. Тону.
Вы опять не учитываете, ни время, ни субъективные стороны. Да, в тот момент изучение русской истории стало приобретать всё больший интерес (так же как до этого интересовало западное средневековье), и рано или поздно псевдорусский стиль возник бы (неприятие готики и классицизма, не имело места). Альбомы образцовых храмов были выпущены когда? В царствование Николая Павловича (1838, высочайше рекомендованы в 1841). А кто был его любимым архитектором? Константин Андреевич. Кстати, из всего Вами вышесказанного Ваша предпочтение Тону просто удивительно: он использовал и ордер, и "ломаные" карнизы, классическое оформление храмовых интерьеров + "нестандартные" материалы. А увлечение "историзмом" как раз было характерно для того времени (вспомните британский парламент или церковь Св. Павла в Ниме), так что как в случае с классицизмом и романтизмом всё закономерно, не надо подавать это как победу некого здравого смысла.
Людмила Клешнина писал(а):Ваше предсказание насчет хай-тека ужасает. Только большевистскими методами можно принудить к такому строительству. Подобные образцы можно найти в западном протестантском мире, но не встречала ни одного верующего лютеранина или католика, которому бы нравились такие сооружения.
А Вы думаете, имеет смысл остановиться в развитии? Я не очень люблю хай-тек, но он есть и с этим надо считаться. Архитектура (в том числе и храмовая) всегда отражала дух эпохи - могущество князей Северо-Востока, освобождение от ига, претензии на Третий Рим и Новый Иерусалим, европеизацию, пышность 18 века, победу над Наполеоном, увлечение историей, определённый национализм конца 19-начала 20 веков.... видимо сейчас такое время и такой дух, что предпочитают одни реплики и подражания...
Добавлено: 26 июл 2008, 00:05
Людмила Клешнина
Ув. Павел Стребков, Вы находитесь в плену стереотипов и представлений атеистической, крайне агрессивной большевистской идеологии. Эти политизированные представления, которые "причесывали под одну гребенку" культуры всех стран и времен, давно устарели. Храмовая архитектура выражает учение о Боге и миропонимание в рамках конкретного культа. Чтобы понять глубоко и в истине храмовую архитектуру, надо самому быть причастным конкретному культу, надо жизнь свою строить согласно конкретному учению. Тогда Вам не по наслышке, а в истине станет ясным и творческий метод создания пластических форм, выражающих учение конкретного культа.
Этот сайт посвящен православной архитектуре. Судя по Вашим излишне эмоциональным высказываниям и неадекватной реакции на прописные истины, Вы богословски необразованны, в храм не ходите. Откуда же взяться знаниям ? Отсюда Ваши многие недоумения.
Дерзая предсказывать будущее, Вы выбрали путь не развития, а деградации и бездуховности. Будущее, как писал Ф.Л.Райт, есть только у "живой архитектуры" - "новой целостности", органично сочетающей и технические, и духовные достижения. .
Добавлено: 26 июл 2008, 05:44
Павел Стребков
Людмила Клешнина писал(а): Чтобы понять глубоко и в истине храмовую архитектуру, надо самому быть причастным конкретному культу, надо жизнь свою строить согласно конкретному учению.
да неужели? и кто же в России построил добрую часть шедевров храмовой архитектуры? Фиорованти, Алевиз, Трезини, Растрелли, Ринальди, Бланк, Руска, Кваренги, Парланд, Монферран.... Вы уверены, что все они были православными? + добавьте строителей белокаменных храмов Северо-Востока.
Людмила Клешнина писал(а): Этот сайт посвящен православной архитектуре. Судя по Вашим излишне эмоциональным высказываниям и неадекватной реакции на прописные истины, Вы богословски необразованны, в храм не ходите. Откуда же взяться знаниям ? Отсюда Ваши многие недоумения..
да вообще-то агрессивная реакция у Вас, Людмила. Мне то как раз интересно, как Вы объясните многочисленные несовпадения с Вашей архитектурно-богословской теорией, Вы же начинаете на личности переходить, не оригинально... а что за прописную истину Вы открыли? что Баженов был плохим архитекторов, а ордер не имеет права на существование?
Людмила Клешнина писал(а): Будущее, как писал Ф.Л.Райт, есть только у "живой архитектуры" - "новой целостности", органично сочетающей и технические, и духовные достижения. .
Согласен. только при чём тут слепое копирование или переделывание русских и византийских памятников - не осознал.
Плюс к этому, Людмила, я считаю, что итересоваться архитектурой, любить её и понимать могут представители всех конфессий, так как мир разнообразен и не надо себя искусственно ограничивать.
Добавлено: 26 июл 2008, 09:20
Vitale
Павел, не обольщайтесь, Людмилу вы "переспорить" не сможете, да и на поиск истины сии дебаты давно уже не похожи
. Убежденность в единоличном обладании истиной и провинциальное убеждение в невозможности существованию других мнений- делает бесплезными любые факты и аргументы...
Людмила нас всех научит
православие любить!
Добавлено: 26 июл 2008, 10:13
Павел Стребков
Vitale писал(а):Людмила нас всех научит православие любить!
Похоже у Людмилы некое своё православие, надеюсь до создания отдельной церкви дело не дойдёт
Добавлено: 28 июл 2008, 23:24
Людмила Клешнина
Добавлено: 29 июл 2008, 00:56
Сергей Заграевский
Прошу заметить, что Андрей Альбертович, защищая свою личную точку зрения, постоянно оговаривает, что это именно его точка зрения. Он не говорит от лица "православия" (то, что в начале интервью в качестве его "заслуги" говорится, что он крещен в 1984 году - исключительно на совести редакции. Вообще-то крещение - таинство, и так об этом всем рассказывать вряд ли этично...)
Поэтому у меня это интервью отторжения не вызвало. Это ЕГО вкус, ЕГО мастерская, ЕГО заказчики. Конечно, можно было бы поточнее обращаться с фактографией. Прокомментирую:
" храме уже совсем другое пространство, куб храма -- символ мира. Первый ярус изображает земную жизнь святых, поэтому там полумрак -- окна не нужны... Окон на первом ярусе не должно быть, должны быть узкие окна на втором ярусе, чтобы свет шел сверху, как бы из горнего мира. "
Но вообще-то кубических храмов крайне мало, а окна в 1-м ярусе – и в ПНН, и в Успенском соборе Владимира, и в мн.др.
"Московский Успенский собор не такой -- потому что строили итальянцы. В католическом храме обычно громадное пространство, человек теряется, а наш храм всегда уютный и камерный".
Особенно Храм Христа Спасителя уютный и камерный...
Но все перечисленное - в общем, мелкие передергивания архитектора под СВОЮ ЛИЧНУЮ идеологию и профессиональную деятельность. Кто без греха, пусть бросит в Анисимова камень.
В позиции же Людмилы прослеживается абсолютно иная тенденция - выдавать личную точку зрения за православные каноны. По моему мнению, это не вполне этично. Даже патриарх Алексий так не поступает, хотя, наверное, ему это как главе РПЦ было бы простительно.
Добавлено: 30 июл 2008, 01:32
Людмила Клешнина
А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?
Более этично было бы задать вопросы самому А.Анисимову (после статьи есть комментарии), а не "разбирать" его заочно здесь.
Интересный разговор на важнейшие темы Вы постоянно сводите к примитивным разборкам на личностном уровне.
Добавлено: 30 июл 2008, 02:37
etienne
Добавлено: 30 июл 2008, 10:44
Сергей Заграевский
Людмила Клешнина писал(а):А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?
Более этично было бы задать вопросы самому А.Анисимову (после статьи есть комментарии), а не "разбирать" его заочно здесь.
Интересный разговор на важнейшие темы Вы постоянно сводите к примитивным разборкам на личностном уровне.
Ну что же, мне не в первый раз приходится отвечать на вопросы "кто уполномочил арт-критиков критиковать?". Вообще-то этот вопрос напоминает вопрос судьи Иосифу Бродскому "кто назначил Вас поэтом?", на что тот, как известно, ответил: "Бог".
Я же обычно отвечаю цитатой из Конституции РФ:
"Статья 29.
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них."
Пп. 1 и 3 - о свободе суждений, и именно это "уполномочивает" критиков критиковать.
А п. 2 непосредственно относится к Вам, Людмила, так как Ваши высказывания, по моему мнению, пропагандируют Ваше "религиозное превосходство". Наверное, и в Конституции Латвии есть что-нибудь подобное.
А поскольку в этой теме нарушается Конституция и появилась бандитская терминология "разборки", я прекращаю участие в обсуждении.
Добавлено: 30 июл 2008, 10:48
Юрий Красильников
"Слон - плохой! Справка хороший!"
Просмотрел эту подборку. Первый храм, как справедливо заметил Олег Олегович, это копия владимирского Дмитриевского собора, в полтора раза уменьшенная, с пристроенной колоколенкой-карандашиком. Остальные мне как раз показались декорациями к "Сказке о царе Салтане".
Что же до интервью... Не верьте, дамы и господа, творцам, когда они рассказывают, как надо творить
Ибо, во-первых, творцы лукавят и не рассказывают всего
(Прочитав "Как делать стихи" Маяковского, вряд ли вы напишете что-либо вроде "Я хотел бы жить и умереть в Париже, если б не было такой земли - Москва"...)
А во-вторых и в-главных, как уже сказал Сергей Заграевский, положения, высказываемые Андреем Альбертовичем, небесспорны, и легко привести классические контрпримеры.
Как мне кажется, в тему (и эту, и всей данной дискуссии) хорошо ложится следующий известный стих:
Rediard Kipling писал(а):В ЭПОХУ НЕОЛИТА
В кроманьонский дикий век бился я за устья рек,
За еду, за шкуры диких лошадей,
Я народным бардом стал, всё что видел - воспевал
В этот сумрачно-рассветный век людей.
И всё ту же песнь свою, что и нынче я пою,
Пел я той доисторической весной.
Лёд уплыл в морской простор. Гномы, тролли, духи гор
Были рядом, и вокруг, и надо мной.
Но соперник из Бовэ обозвал мой стиль "мовэ",
И его я томагавком критикнул.
Так решил в искусстве спор диоритовый топор
И гравёру из Гренель башку свернул.
Тот гравёр был страшно дик: он на мамонтовый клык
Непонятные рисунки наносил!
Но хорошее копьё понимание моё
В сердце врезало ему по мере сил.
Снял я скальпы с черепов, накормил отменно псов.
Зубы критиков наклеив на ремни,
Я изрёк, разинув пасть: "Им и надо было пасть -
Я ведь знаю, что халтурщики - они!"
Этот творческий скандал идол-предок наблюдал,
И сказал мне, выйдя ночью из-под стрех,
Что путей в искусстве есть семь и десять раз по шесть,
И любой из них для песни - лучше всех!
. . . . .. .. .. .. .. .. . . . .. .. .. .. .. .. .. .
Сколько почестей и славы! А боец-то был я слабый -
Времена мне указали путь перстом.
И меня назвали снова "Бард Союза Племенного",
Хоть поэт я был посредственный при том!
А другим - всю жизнь забота: то сраженье, то охота...
Сколько зубров мы загнали! Счету нет!
Сваи в озеро у Берна вбили первыми, наверно!
Жаль, что не было ни хроник, ни газет!
Христианская эпоха нас изображает плохо:
Нет грязнее нас, крикливее и злей...
Только мы и дело знали: шкуры скоро поскидали
И работать научили дикарей.
Мир велик! И в синей раме замкнут он семью морями,
И на свете разных множество племён,
То, что в Дели неприлично, то в Рейкьявике обычно,
Из Гаваны не получится Сайгон!
Вот вам истина веков, знавших лишь лосиный рёв,
Там, где в наши дни - Парижа рёв и смех:
Да, путей в искусстве есть семь и десять раз по шесть,
И любой из них для песни - лучше всех!
Добавлено: 30 июл 2008, 15:56
Vitale
Людмила Клешнина писал(а):А Вас кто уполномочил выдавать характеристики ?
Интересно, а кто, по мысли Людмилы, должен "уполномачивать"? Уж не она ли сама?
Ссылка на г-на Анисимова также устроена в виде изящного
императива:"для тех кто любит свою культуру и веру", вероятно имеющие своё мнение по поводу творчества сего архитектора- автоматом зачисляются в лагерь врагов православия...
Вопреки мнению
etienne, воспринимаю творчество Анисимова именно как
театральные декорации (степень подготовки автора в данном случае не имеет значения) и эта проговорка точно по Фрейду
.
Однако, суждения свои, всё же считать
всечеловеческими или
общеправославными остерегусь, чего и Людмиле с
etienne искренне желаю.
И вообще, увлечение деятельностью "Т-ва реставраторов" кажется принимает на сайте чуть-ли не
рекламный характер, а все "дискуссии" с Людмилой почему-то заканчиваются скандалом на коммунальной кухне
...[/b]
Добавлено: 31 июл 2008, 00:30
Людмила Клешнина
А где дискуссии ? Ни одного высказывания по существу от моих "противников" так и не поступило.
Просматривается совсем другая тенденция : препятствовать в этой теме форума формированию целостного блока информации. Ни о чем не дают спокойно выложить материал, переходом "на личности" постоянно отвлекают внимание от заявленной темы. Таким образом, цель этих страниц - просветительская - сводится "на нет" демагогическими приемами.
Добавлено: 31 июл 2008, 06:54
Юрий Красильников
Людмила Клешнина писал(а):А где дискуссии ? Ни одного высказывания по существу от моих "противников" так и не поступило.
Просматривается совсем другая тенденция : препятствовать в этой теме форума формированию целостного блока информации. Ни о чем не дают спокойно выложить материал, переходом "на личности" постоянно отвлекают внимание от заявленной темы. Таким образом, цель этих страниц - просветительская - сводится "на нет" демагогическими приемами.
Людмила, то, что Вы делаете - это не просветительство, а пропаганда Ваших взглядов. Под девизом "есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная". Какие уж тут дискуссии...
Добавлено: 31 июл 2008, 11:33
Vitale
Полностью согласен с Юрием Красильниковым: слов здесь было сказано много, но честь решать,что именно сказано
по существу, а что нет- всегда принадлежала
исключительно Людмиле. Естественно при такой ситуации, у неё всегда "пять тузов в колоде" и свободный обмен мнениями теряет последние остатки смысла...
PS. И велика ли цена "целостного блока информации"(!) с
пристрастием собранного одним человеком? Но кто же препятствует его формированию и мешает Людмиле выложить "материал"?(хотел бы я взглянуть на такого смельчака...)
Добавлено: 01 авг 2008, 00:37
Людмила Клешнина
В зеркало посмотрите ...
Как реставратор, какие актуальные проблемы Вы осветили, о чем интересном и важном рассказали в трудном деле храмостроительства ?
Юрий, а каковы Ваши взгляды ?
Добавлено: 01 авг 2008, 10:18
Vitale
Людмила Клешнина писал(а):В зеркало посмотрите ...
Как реставратор, какие актуальные проблемы Вы осветили, о чем интересном и важном рассказали в трудном деле храмостроительства ?
Юрий, а каковы Ваши взгляды ?
Когда ответить
по существу уже совершенно нечего, в ход идёт классическое:
а ты кто такой?
Добавлено: 01 авг 2008, 13:30
Юрий Красильников
Людмила Клешнина писал(а):
Юрий, а каковы Ваши взгляды ?
Солидарные с Галичем:
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!