привязка храмов и церквей на местности

[Сергей Заграевский]

Сергей, я с Вами абсолютно согласен. По-моему, придание элементам храмов символики - процесс диалектический: строители строят, толкователи всех рангов толкуют, навязывают через заказчиков толкование следующим поколениям зодчих, те его как-то учитывают, и т.д. по спирали. Иначе бы никаких новшеств в храмовой архитектуре не было, все было бы по единому образцу все века.

Мне очень интересно, что скажет Людмила. По идее, у нее символика должна идти впереди - как она воплощается? Как в экспромте Окуджавы про одного художника - "Он, когда картины пишет, Бог его рукою движет?"

P.S. Статья Юрасовой появилась в библиотеке на заре ее (библиотеки) туманной юности, когда было не до особой разборчивости, да и полезным показался такой дайджест. А сейчас... Вы будете смеяться или плакать, но ее посещаемость среди примерно двух тысяч материалов - на 6-м (шестом) месте. Вот так. Социальная востребованность, куда тут денешься

[Сергей Попов]

... ее посещаемость среди примерно двух тысяч материалов - на 6-м (шестом) месте. Вот так. Социальная востребованность, куда тут денешься

Увы...Простые тексты не требующие специальных знаний всегда пользуются спросом Судя по всему их не читают, а копируют для всяких студенческих работ. У Вас кстати есть текст, который г-жа Юрасова полностью, то есть со всеми ошибками, включила в свой опус. О.В. Стародубцев СИМВОЛИКА ПРАВОСЛАВНОГО ХРАМА.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ещё один фрагмент из её творения. Вам, как историку архитектуры, должно понравиться.

"Особенность, своеобразие и зрелость русского архитектурного мышления выразилось в том, что русские зодчие на крестовый куб Византийского храма поставили иерусалимскую ротонду – символ Воскресения Христова и создания христианской Церкви"

По-моему, замечательно, такая очаровательная каша в голове

[Людмила Клешнина]

Уважаемые Сергеи, Ваши высокомерные суждения основаны на ложной платформе атеизма и бесчувственного рационализма, и странно такое читать сегодня , когда искусствоведческая наука уже вышла из этих пут. Наши с Вами мнения действительно полярны, согласно принципу – куда направлен вектор культуры в мировоззрении участников дисскусии – к Богу, или от Бога ? О миропонимании не спорят, поэтому кратко для тех, кто хочет услышать :

Примитивны и неприемлемы Ваши воззрения о самодостаточности формы и выдумывании «под нее» символики. Во-первых, форма и символика в христианском искусстве превечно составляют единое целое и постепенно (неразрывно и неслиянно) осмысляются в едином процессе развития богословской мысли. Цельность – критерий красоты в Православии – лежит в основе всех эстетических воззрений русского церковного искусства. Во-вторых, при отсутствии развитых средств коммуникации в Средневековье визуализация богословских идей осуществлялась именно через церковную архитектуру и искусство. Возникновение архитектурных форм было осознанным и целенаправленным процессом, обусловленным совокупностью мировоззренческих идей эпохи. И такое развитие характерно для всего христианского мира, как на западе, так и на востоке.

Теоретические основы готики были выработаны в трудах схоластов 13 века – монаха-францисканца Р. Гроссетеста, Винсента из Бове, Бонавентуры, Дурандуса, св. Августина, Фомы Аквинского, аббата Сугерия и др. В 20 веке по их трудам мировоззренческие связи схоластики и церковного искусства изучали Э. Маль, Э. Панофский, П. Франкль, Г. Тейлор. Из современных русских исследователей сооотношения художественной теории и практики в западном Средневековье по трактам схоластов 13 века рассмотрены в книге Ф. Фуртай «Теория изобразительного искусства в Средние века», изд. Эйдос, С.- П. 2010. Пересказывать эту интересную книгу не вижу смысла, советую ее прочитать.

Известна мысль любимого Вами Ле Корбюзье : «Архитектура – это умелое, корректное и великолепное сочетание освещенных форм». (выделено мною) В данном случае мэтр архитектуры прав. Без света, в темноте – нет архитектуры, нет формы. Свет выявляет форму, это понимает и светский ум.

Христиане понимают свет физический как символ, зрительный образ Света Божественного. Споры о природе (тварный или нетварный) Фаворского Света привели к фундаментальным конфессиональным различиям. Р. Гроссетест : "Первоначальная форма тел, которые из вещества, была призведена светом. Сам свет распространялся во всех направлениях, из одной точки он вмиг объемлет всю сферу, как бы ни был велик объект, свет его объемлет... Поистине, свет для всех материальных вещей является достойной, прекрасной и благостной сущностью и более, чем все материальные объекты, уподобляется различным формам, которые может воспринять разум. Свет - это первая форма материального мира".
И Вы считаете, что осмысление этих идей не оказало никакого влияния на архитектурные формы ?!!

Зайдите в храм, и без трактатов очевидно : синтез церковных искусств, включающий архитектурные формы, поет гимн этой и другим прекрасным идеям, и только бесчувственный ум этого не видит, так как для него Свет не является "достойной, прекрасной и благостной сущностью".

[Сергей Попов]

Уважаемые Сергеи, Ваши высокомерные суждения основаны на ложной платформе атеизма и бесчувственного рационализма...

Уважаемая Людмила, мы же ведём не религиозный диспут, а обсуждаем архитектуру. Поэтому, давайте не будем оценивать истинность и ложность аргументов, в зависимости от мировоззрения оппонента.

У меня к Вам один вопрос: символизирует ли храм Царство Божие, Горний Иерусалим, Райский Сад и другие религиозно-мистические образы?

[Сергей Заграевский]

У меня предложение к модератору - вынести обсуждение, начиная с моего вопроса, в отдельную тему, например, "Что первично - форма или символика храмов?". А то здесь оффтоп, а обсудить хотелось бы обстоятельно.

[Сергей Заграевский]

И тогда задам уточняющий вопрос: труды богословов, философов и умозаключения Людмилы Клешниной - это хорошо, но часто ли они превращались в истории архитектуры в ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ архитекторам строить так-то и так-то, потому что это символизирует то-то, а это то-то? Мы знаем указ Никона про шатры (и то не бесспорно толкуемый, т.к. он тут же у себя в Новом Иерусалиме шатер построил). А что еще мы знаем? В дошедших до нас храмозданных грамотах я таких указаний не знаю (поправьте, если кто знает).

Ясно, что заказ был не только со стороны часто малообразованных ктиторов, но и со стороны образованнейших представителей церкви (и в любом случае церковью утверждался). Но какие этот заказ принимал конкретные формы, кроме общего учитывания факторов традиции, конструкции, новаторства, эстетических предпочтений и т.п. (как и при строительстве любого светского здания)?

Или другой вариант: таким был "творческий метод" каждого древнерусского архитектора: не сделать ли мне на храме одну главу, потому что это символизирует единство Бога? Нет, лучше сделаю 3 главы в честь Троицы... Нет, сделаю 5 глав в честь Иисуса и евангелистов... И так далее по каждому архитектурному элементу.
Лично мне такой вариант кажется маловероятным.

Кто как думает?

[Людмила Клешнина]

Сергей З., Ваши вопросы заданы точно, по сути обсуждаемой здесь проблемы, но несколько выходят за рамки тактичности. Архитектурное творчество по природе такое же, как и другие виды творческой деятельности. Куда направлен вектор - к Богу или от Бога - там и ищите различие в творческом методе. На сайте, где высмеивают христианское миропонимание, раскрывать его бессмысленно, ответ будет адресован другой аудитории, поэтому задавать такой вопрос нетактично. Древние зодчие имели цельное мировоззрение, им не надо было "разрываться" между воцерковленностью и светской жизнью, никто не высмеивал их убеждения. Описанный Вами выбор архитектурных форм - как у жонглера - то ли то, то ли другое - чисто светский и примитивный (так вообще Архитектура не делается), и плодом его будет муляж. Уж не обижайтесь, если Вам не понятен мой ответ: надо практически сделать N-ое количество проектов, чтобы понять, что такое проектирование. Обычно это понимание приходит на 3 курсе института.

Сергей П., чтобы перечислить все символические идеи храма (в том числе и те, которые Вы упомянули), на этой странице мало места, здесь форум, а не богословский трактат. Неоднократно повторяю, символ многозначен ( в отличие от аллегории). Обсуждая здесь вопросы символики, можно было бы постепенно в рамках конкретных тем рассматривать отдельные вопросы, так как всё сразу умом не объять. Но Вы ведь все обсмеиваете, поэтому нет желания "метать бисер".

[Людмила Клешнина]

О сути архитектурного творчества хорошо сказал Луис Кан (США) : для архитектора важно представить себе «дом-образ», чем этот дом «хочет быть», постигнуть присущий задаче порядок, а затем уже приступать к проекту, пользуясь профессиональными знаниями.
Чтобы постигнуть присущий храму порядок, надо быть воцерковленным человеком.

[Сергей Заграевский]

Уж не обижайтесь, если Вам не понятен мой ответ: надо практически сделать N-ое количество проектов, чтобы понять, что такое проектирование. Обычно это понимание приходит на 3 курсе института.

Людмила, насколько я понимаю, Вы считаете, что представления о символике даются талантливому (или, как минимум, «воцерковленному») проектирующему архитектору как некое Божественное откровение, которое Вам было дано почувствовать еще на 3-м курсе, а мне и многим другим не дано до сих пор.
Если бы Вы были автором церкви Покрова на Нерли или хотя бы Исаакия, то я мог бы принять Вашу позицию a priori. Но Ваш проект, который мне удалось найти в Сети:
http://latvia.mitropoliya.org/pages/about_us.html
пока что не может быть поставлен в один ряд с указанными шедеврами.
Поэтому я Вас и попросил уточнить Вашу позицию относительно творческого метода архитектора, каким образом и насколько в нем, по Вашему мнению, учитывается символика. Прошу еще раз, потому что эта тема действительно очень актуальна, не зря же статья Юрасовой на 6-м месте по посещаемости
Ответ на уровне: «Я так чувствую, а Вам это не дано» за ответ не сочту, извините Это, простите, легче всего – отмахнуться от проблемы. А проблема есть, и в современном искусствознании попытки ее решить известны многочисленные, хотя бы Панофского с иконологией вспомним.
Впрочем, если не хотите ответить по сути – не отвечайте, никто Вас не заставляет ))))

[Сергей Попов]

Согласен с Сергеем Заграевским, свою позицию надо объяснять, желательно аргументировано, а не прятаться за неким "тайным знанием".

Поэтому повторю свой вопрос к Людмиле.
Любая православная церковь символизирует Небесный Иерусалим, или это присуще особым храмам, которые воцерковлённые люди могут без труда отличить от других, например, символизирующих Райский Сад?
Или все религиозно-мистические символы присутствуют в любом православном храме превечно?

Позволю себе оффтоп в оффтопе.

Но Вы ведь все обсмеиваете, поэтому нет желания "метать бисер".

Способ представить смешным или, как Вы выражаетесь "обсмеять", позволяет без долгих объяснений показать шаткость позиции оппонента или непонимания им сути проблемы. Такой способ не возможен при отсутствии своего мнения.

Написать нечто глубокомысленное и для солидности сослаться на то, что об этом же "в своём известном труде" говорил Аристотель, Максим Исповедник, аббат Сугерий или другой имярек, можно не вникая в смысл сказанного. Обычно при этом ни автор, ни его читатели, трудов вышеупомянутых авторитетов в глаза не видели и в ближайшее время смотреть не собираются.
А если написать, что, по мнению Бонавентуры или Евсевия Кесарийского, высказывания оппонента смешны, то от этого они смешными не станут. Надо что-то и от себя сказать, а это требует наличия собственного мнения.

Дабы избежать обвинений в том, что "обсмеять можно всё", скажу - День Победы обсмеять нельзя, а вот официозные глупости при его праздновании, очень даже можно.

[Сергей Попов]

Хочу в тему форума добавить свидетельство Евсевия Кесарийского (ок. 260—340гг.) о раннехристианском храме в Тире. По описанию Евсевия, храм представлял собой базилику с главным входом с восточной стороны и с дополнительными притворами по боковым сторонам, скорее всего, с юга и севера. В притворах размещались купели для Крещения. Алтарь находился в центре храма и был огорожен деревянной решеткой.
Это описание подтверждает, что раннехристианские храмы ещё не имели традиционных форм и, привычных для нас сегодня, пространственных решений. Это касается и ориентации храма по сторонам света.

Привожу полностью описание храма, фрагменты текста, выделенные жирным шрифтом, сделаны мной.

(37) Для этой церкви предназначил он пространство гораздо обширнее прежнего, и оградил его крепкой стеной, чтобы огражденное место было безопасным убежищем для каждого; (38) поставил величественные и высокие врата, устремленные к лучам восходящего солнца, дав таким образом возможность и стоящим за священной оградой ясно созерцать внутреннее. Он как бы приглашает и людей, чуждых нашей вере, обратить взоры на первый вход, так что никто не пройдет мимо, не вспомнив с глубокой скорбью о прежнем запустении, не удивившись нынешнему чуду. Он надеялся, что человека, проникнутого этой скорбью, сам вид церкви побудит войти внутрь.
(39) Впрочем, вошедшему через врата внутрь он не позволил сразу же вступать в святилище нечистыми и неомытыми ногами, но, оставив между храмом и вратами ограды весьма большое место, украсил его со всех сторон четырьмя полукруглыми портиками и придал ему вид четырехугольника, поддерживаемого везде колоннами. В промежутках между ними устроил деревянные решетки соразмерной высоты, а пространство между портиками вверху оставил открытым, чтобы видно было небо и проходил свежий, освещаемый солнечными лучами воздух. (40) Здесь, напротив храма, поместил он символы святого очищения, т.е. устроил источники, обильно дающие воду для омовения вступающим в церковный двор. Здесь останавливаются сначала все входящие и все видят эту благообразную красоту; это как раз место для нуждающихся в первоначальном наставлении. (41) На смену этому виду — другой: множество внутренних преддверий ведет ко входу в храм; на стороне, обращенной к солнцу, он устроил три двери, причем среднюю сделал выше и шире боковых (они словно телохранители при царице), украсил ее бронзовыми, на железном основании изваяниями и резьбой. (42) Точно такое же число преддверий расположено и в других портиках, по обеим сторонам храма; он придумал сделать над ними разные отверстия, чтобы зданию дать больше света, и украсил их тонкой деревянной резьбой.
Для самой базилики употребил он в изобилии материалы более драгоценные, не жалея никаких средств. (43) Здесь, думаю, излишне описывать длину и ширину здания, его блистательную красоту и невыразимое величие, говорить о превосходных работах, мною только упоминаемых, о вздымающейся к небу вершине храма и о потолке его из драгоценных ливанских кедров, о которых не умолчало само Божие слово, говоря: "Возрадуются деревья Господни, кедры ливанские, которые Он насадил".
(44) Зачем мне повествовать подробно о мудром и искусном устройстве и красоте каждой части, когда свидетельство глаз делает излишним голос для слуха? Скажу только, что, завершив постройку храма, он украсил его возвышенными престолами в честь предстоятелей и, кроме того, сидениями, расположенными в стройном порядке по всему храму, а посредине поставил святая святых — жертвенник. Чтобы это святилище не для всех было доступно, он оградил его деревянной решеткой, искусно и тонко сработанной, приводящей в удивление созерцающих. (45) Не обошел он вниманием и пол — покрыл его превосходным мрамором и затем уже перешел к внешним частям храма: устроил по обеим его боковым сторонам очень большие притворы и помещения, соединяющиеся проходами со средней его частью. Эти пристройки миролюбивый наш Соломон, строитель Божия храма, сделал для тех, кто нуждается в очищении водой и Святым Духом…

[Людмила Клешнина]

Если бы Вы были автором церкви Покрова на Нерли или хотя бы Исаакия, то я мог бы принять Вашу позицию a priori. Но Ваш проект, который мне удалось найти в Сети:
http://latvia.mitropoliya.org/pages/about_us.html
пока что не может быть поставлен в один ряд с указанными шедеврами.
Впрочем, если не хотите ответить по сути – не отвечайте, никто Вас не заставляет ))))

Ну уж, по своим скромным способностям работаю, как Господь дарует мне ...
Раскрывать Вам свою душу, чтобы ее истоптали сапогами, конечно, не хочу.

[Людмила Клешнина]

Хочу в тему форума добавить свидетельство Евсевия Кесарийского (ок. 260—340гг.) о раннехристианском храме в Тире. По описанию Евсевия, храм представлял собой базилику с главным входом с восточной стороны и с дополнительными притворами по боковым сторонам...
Это описание подтверждает, что раннехристианские храмы ещё не имели традиционных форм и, привычных для нас сегодня, пространственных решений. Это касается и ориентации храма по сторонам.

А кто с этим спорит ? Вопрос-то в другом : если по-Вашему раннехристианская базилика так совершенна, то почему христианский мир пришел к крестово-купольному храму на Востоке и к готической базилике на Западе ?

[Сергей Попов]

А кто с этим спорит ? Вопрос-то в другом : если по-Вашему раннехристианская базилика так совершенна, то почему христианский мир пришел к крестово-купольному храму на Востоке и к готической базилике на Западе ?

Да кроме Вас, Людмила, вроде никто и не спорит.

Сначала Вы искажаете текст "Апостольских постановлений", потом предлагаете для него свои трактовки, придумываете какие-то ошибки перевода и всё для того, чтобы доказать невозможность ориентации раннехристианских храмов входом на восток. Странно, что Вы не поправили сообщение Евсевия Кесарийского, а то он тоже неправильно вход в храм разместил...

Сейчас зачем-то приписали мне утверждение о совершенстве раннехристианской базилики и с пафосом начали это опровергать. А от прямых вопросов уходите…

Я понимаю, трудно "метать бисер" когда на слово не верят, но тем не менее…

[Людмила Клешнина]

... всё для того, чтобы доказать невозможность ориентации раннехристианских храмов входом на восток. ....А от прямых вопросов уходите…

Я понимаю, трудно "метать бисер" когда на слово не верят, но тем не менее…

Сергей, я никому ничего не доказывала, и Вам, рационалисту, тем более. Если кому надо, все ответы на вопросы - в моих проектах, уж какие есть.
Лезть в мою душу никому не позволю.

[Сергей Заграевский]

Людмила, Ваша позиция ясна. С ней спорить бесполезно, в научной статье ее в качестве доказательства использовать невозможно, просто надо либо признавать Вас гениальным архитектором и пророком, либо нет. Я выбираю второе, уж извините и не обижайтесь. Может быть, кто-то выберет и первое .

А я повторю вопрос, который задал мельком: может быть, кто-нибудь знает хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ (хотя бы нарративное) свидетельство ПРЯМОГО воздействия церкви на древнерусскую и византийскую архитектуру, кроме указа Никона о шатровых храмах?

[Александр Богданов]

Проставляя координаты храмов для каталога наткнулся на Церковь Успения Пресвятой Богородицы в Курской области. В Каталоге нет фото, но есть на Panoramio. И судя по ориентации на местности - алтарь на западе???

[uchazdneg]

Ну это не обязательно алтарь, с тем же успехом паперть или трапезная может такую прихотливую форму иметь. Всякие округлости и закругления в западной части храмов иногда случаются.
http://sobory.ru/photo/index.html?photo=40088
http://sobory.ru/photo/?photo=44475

[Сергей Попов]

http://sobory.ru/map/?obj=17309&maptype=google Похоже алтарь ориентирован на запад.

[Александр Богданов]

http://sobory.ru/map/?obj=17309&maptype=google Похоже алтарь ориентирован на запад.

А вот и нет - с запада - высоченная колокольня... Храм, кстати, подписан как Успенский.

[Василий Шелёмин]

Храм, кстати, подписан как Успенский.

Порылся в сети (без фанатизма) - нашел всего два упоминания о посвящении храма в ЭТОМ Круглом (в Липецкой обл. есть ещё несколько). Успенская - по Вашей ссылке и Спасская согласно http://www.ogrn-spb.ru/cardm_2714218.html
Выводы делать рано:-).

[Сергей Попов]

А приход зарегистрирован как Спасский. Я по плану решил, что с востока остатки колокольни, ошибся, принял здоровенную трапезную за храм

[Александр Богданов]

Ещё один пример - http://sobory.ru/article/index.html?object=17463, тут, думаю, промахнулись музейщики, повернули с востока на запад.

[Сергей Заграевский]

Ещё один пример - http://sobory.ru/article/index.html?object=17463, тут, думаю, промахнулись музейщики, повернули с востока на запад.

Собирали, наверное, в советское время, о канонах не задумывались

[Александр Богданов]

Наткнулся на еще один интересный пример - Тверская область, Спировский район, Козлово, Церковь Введения во храм Пресвятой Богородицы Храм ориентирован папертью на северо-восток. Разглядеть можно на картах Bing включив режим Aerial вместо Bird's eye тут