Народный каталог православной архитектуры

Сергей, Ваш развязный тон мне кажется очень кощунственным.

О символике христианских храмов написано столько исследований, начиная со св. Дионисия Ареопагита, подборка этих статей см. в МДС 31-9.2003. У Вас нет желания читать эту литературу, Вы не слышите никаких аргументов, не видите очевидных архитектурных форм. Как же Вы можете называть себя "знатоком древнерусской архитектуры"?

Думаю, что эту тему надо закрывать. Иначе красота будет опошлена дешевизной, покрыта чернотой грязи и пожаров.

Людмила Клешнина писал(а):Сергей, Ваш развязный тон мне кажется очень кощунственным.

О символике христианских храмов написано столько исследований, начиная со св. Дионисия Ареопагита, подборка этих статей см. в МДС 31-9.2003. У Вас нет желания читать эту литературу, Вы не слышите никаких аргументов, не видите очевидных архитектурных форм. Как же Вы можете называть себя "знатоком древнерусской архитектуры"?

Думаю, что эту тему надо закрывать. Иначе красота будет опошлена дешевизной, покрыта чернотой грязи и пожаров.

Чем грубить, уважаемая Людмила, лучше напомните мне, где у Дионисия Арепагита говорится о том, что внешние формы христианского храма должны символизировать лично Христа, и как в этих случаях решаются те проблемы, которые я обозначил (шатровое зодчество, многоглавие).

На самом деле, полагаю, Вы вновь пытаетесь выдать свое личное видение (увы, основанное лишь на эпизодических впечатлениях от древнерусской архитектуры - в данном случае от одноглавых 4-хстолпных храмов) за некую каноническую позицию или, как минимум, "прозрение". Это очень "по-кудрявцевски". Почитайте его труды, найдете много родного и близкого У него и сейчас есть последователи - например, Г.Я.Мокеев, тоже очень рекомендую

Зачем далеко ходить? Древняя Русь, там, понимаишь...
Вот сейчас строят храмы с черными крышами, главами и т.д. ? Стоят. Освящают. Я не разу не слышал, чтобы архиерей отказался освящать храм на том основании, что у него черные главы...

Значит одно из двух: либо духовные лица не сведущи в вопросах символики цвета православных храмов, либо эти вопросы не имеют решающего значения при выборе архитектурных решений.

Надо разобраться почему, если черные главы - это плохо, так все равно строят.
Освещен ли в каких-либо документах РПЦ, регламентирующих строительство храмов, этот момент? Имеет ли он силу закона, или только рекомендации?..

Людмила Клешнина писал(а):А если вернуться к законам храмостроительства, то надо сказать, что главы собора ДОЛЖНЫ быть золотыми,...

и

Людмила Клешнина писал(а):Все светлые тона, золотистые, серебристые всех оттенков, а также многоцветная радуга поливных изразцов - для Вас это однозначность ?

Уже некоторый прогресс- Вы не находите? Значит не таким уж и бесплодным было обсуждение. И не обижайтась, пожалуйста.

Случайно попался на глаза свой же собственный снимок церкви в Поярково под Москвой: http://sobory.ru/article/index.html?object=00502 .


Глава не совсем черная, но, по крайней мере, очень темно-серая.

Давайте договоримся, что прежде чем продолжать этот бессмысленный спор, прочитаете авторитетный памятник древнерусской литературы "Слово о законе и благодати" митрополита Илариона (1049 г.) :
http://old-rus.narod.ru/02-2.html
Не на "ночной стуже закона", а на "благодатном Солнце" основано спасение человечества, а также и искусство, разъясняющее учение.

Если Вас интересует современный философский взгляд на принципиальные основы христианства, то прочитайте о антиномии у о.Павла Флоренского :
"Столп и утверждение истины", М. 2002, стр. 417 - 418.

Надеюсь, тогда не будет упорных требований показать жесткий канон, "вырубленный" как в камне.
Если нет веры, Вам никто не навязывает такой образ мысли. Но и Вы, Сергей, позвольте М.Кудрявцеву остаться при своем мнении. Почему не изучаете дворцы и крепости, русскую избу ? Это очень интересно !

Юрий Красильников писал(а):
Глава не совсем черная, но, по крайней мере, очень темно-серая.

Юрий, так это-то и главное, что темно-серая, а не черная. Есть хороший долговечный материал для кровель - природный шифер-сланец, он тоже темно-серый, с небольшим блеском, и раньше применялся. Ад символизируется только глухим или глубоким черным цветом. Христианское искусство есть искусство нюансов.

Людмила Клешнина писал(а):Если нет веры, Вам никто не навязывает такой образ мысли. Но и Вы, Сергей, позвольте М.Кудрявцеву остаться при своем мнении. Почему не изучаете дворцы и крепости, русскую избу ? Это очень интересно !

Не Вам, уважаемая Людмила, судить о моей вере, уж извините.

Что касается дворцов, крепостей и изб, то, естественно, они входят в
круг моих научных интересов как историка архитектуры. И крепостями Северо-Восточной Руси я занимаюсь достаточно серьезно (по Боголюбову даже есть научный труд:
http://www.zagraevsky.com/bogolubovo.htm ).

Ход же Ваших рассуждений в данной ситуации я не приемлю (как не приемлю и подобный "научный метод" М.П.Кудрявцева), так как он игнорирует факты. И дискуссия в этой теме - замечательный пример: Вас вдохновил древнерусский народный образ "Храма-воина" со лбом, шеей и прочими частями тела, и Вы тут же объявили его образом Христа и выдаете это за некую научную, а то и каноническую истину, еще и в весьма назидательном тоне. А лично я уже давно вышел из возраста и общественного статуса, когда со мной говорили в таком тоне. Вот факты готов учитывать. Приведите факты, вновь прошу Вас.

Жду от Вас следующих фактов:
1) Ссылок на то, что кто-либо из ДРЕВНЕРУССКИХ философов либо православных иерархов воспринимал ВНЕШНИЕ ФОРМЫ храма как образ Христа.
2) Ссылок, увязывающих Вашу нелюбовь к черному цвету глав с весьма употребительным в РПЦ черным цветом, прежде всего с "черным" духовенством.

Людмила, знаете, как-то странно звучит "прочитайте то же, что и я и тогда я смогу обьяснить Вам свою мысль", особенно когда идет речь о литературе духовной.

Кажется, беседа плавно перешла от поисков истины, в размышлении о цвете купола, к поискам неправоты Людмилы. А что интересней господа?

Алексей Бураков писал(а):Людмила, знаете, как-то странно звучит "прочитайте то же, что и я и тогда я смогу обьяснить Вам свою мысль", особенно когда идет речь о литературе духовной.

Более чем странно, что мы говорим о церковной архитектуре, а литературу по богословию не читаем... Должен быть общий фундамент знаний, чтобы полноценно обсудить какую-либо проблему.

Уважаемая Людмила, нехорошо переходить на личности. Мы читаем все, что требуется. Дайте ссылку - прочтем и ее (а может быть, читали раньше, но иначе интерпретировали). А если Вы не можете дать ссылку, то найдите в себе душевные силы признать свою неправоту. Во всяком случае, это будет более по-христиански, чем аргументировать свою позицию на уровне "вы тут дураки неученые, не читаете богословскую литературу, а я читаю".

Лично я, кстати, автор нескольких монографий по богословию
(http://www.zagraevsky.com/index11.htm), так что меня обвинять в незнании этого предмета уж совсем нехорошо... А что моя богословская позиция отличается от канонической, принятой в РПЦ, - так Игорь Демин абсолютно справедливо отмечал, что и Ваша отличается...

Еще раз прошу привести факты относительно черного цвета и образа Христа во внешнем облике храмов. Если их нет, то скажите откровенно, и вопрос будет закрыт.

Сергей Заграевский писал(а):.... Вас вдохновил древнерусский народный образ "Храма-воина" со лбом, шеей и прочими частями тела, и Вы тут же объявили его образом Христа ...

Жду от Вас следующих фактов:
1) Ссылок на то, что кто-либо из ДРЕВНЕРУССКИХ философов либо православных иерархов воспринимал ВНЕШНИЕ ФОРМЫ храма как образ Христа.
2) Ссылок, увязывающих Вашу нелюбовь к черному цвету глав с весьма употребительным в РПЦ черным цветом, прежде всего с "черным" духовенством.

1) По поводу черных одежд мы уже выяснили на других страницах форума, повторю :
«В древности в Православной Церкви не было черных богослужебных облачений, хотя повседневные одежды духовенства (особенно – монашества) имели черный цвет. В древности в Греческой и Русской Церквах по Уставу Великим постом облачались в «багряны ризы» - в облачения темно-красного цвета. В России впервые было официально предложено облачиться по возможности в черные ризы петербургскому духовенству в 1730 г. для участия в похоронах Петра II. С тех пор черные облачения входят в обиход погребальных и великопостных служб. .....В сложившемся каноне церковных богослужебных облачений мы по существу имеем два явления – белый цвет и все семь основных цветов спектра, из которого он состоит (или на которые он разлагается), и черный цвет как отсутствие света, символ небытия, смерти, траура или отречения от мирской суеты и богатства.» ("Настольная книга священнослужителя", том 4, стр. 149, 150).

2) Сергей, это Вы вдохновляетесь народным былинным образом воина-богатыря, а мне видится в храме ВОИН ХРИСТОВ :

"Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостоять в день злый и, все преодолевши, устоять.
Итак станьте, препоясавши чресла ваши истиною, и облекшись в броню праведности,
И обувши ноги в готовность благовествовать мир;
А паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
И шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть слово Божие." (Еф. 6, 13-17).

3) Сергей, думаю, Вы сами должны читать и осмыслять литературу, это Ваша проблема. Ссылки Вам дала, еще и переписывать тексты для Вас ?

Сергей Заграевский писал(а):....А что моя богословская позиция отличается от канонической, принятой в РПЦ, - так Игорь Демин абсолютно справедливо отмечал, что и Ваша отличается.

Чем моя позиция отличается от канонической ? Жду ...

Людмила Клешнина писал(а):

Сергей Заграевский писал(а):.... Вас вдохновил древнерусский народный образ "Храма-воина" со лбом, шеей и прочими частями тела, и Вы тут же объявили его образом Христа ...

Жду от Вас следующих фактов:
1) Ссылок на то, что кто-либо из ДРЕВНЕРУССКИХ философов либо православных иерархов воспринимал ВНЕШНИЕ ФОРМЫ храма как образ Христа.
2) Ссылок, увязывающих Вашу нелюбовь к черному цвету глав с весьма употребительным в РПЦ черным цветом, прежде всего с "черным" духовенством.

1) По поводу черных одежд мы уже выяснили на других страницах форума, повторю :
«В древности в Православной Церкви не было черных богослужебных облачений, хотя повседневные одежды духовенства (особенно – монашества) имели черный цвет. В древности в Греческой и Русской Церквах по Уставу Великим постом облачались в «багряны ризы» - в облачения темно-красного цвета. В России впервые было официально предложено облачиться по возможности в черные ризы петербургскому духовенству в 1730 г. для участия в похоронах Петра II. С тех пор черные облачения входят в обиход погребальных и великопостных служб. .....В сложившемся каноне церковных богослужебных облачений мы по существу имеем два явления – белый цвет и все семь основных цветов спектра, из которого он состоит (или на которые он разлагается), и черный цвет как отсутствие света, символ небытия, смерти, траура или отречения от мирской суеты и богатства.» ("Настольная книга священнослужителя", том 4, стр. 149, 150).

2) Сергей, это Вы вдохновляетесь народным былинным образом воина-богатыря, а мне видится в храме ВОИН ХРИСТОВ :

"Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостоять в день злый и, все преодолевши, устоять.
Итак станьте, препоясавши чресла ваши истиною, и облекшись в броню праведности,
И обувши ноги в готовность благовествовать мир;
А паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
И шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть слово Божие." (Еф. 6, 13-17).

3) Сергей, думаю, Вы сами должны читать и осмыслять литературу, это Ваша проблема. Ссылки Вам дала, еще и переписывать тексты для Вас ?

П. 1 - типичный случай ухода от вопроса. Монашество издавна называлось на Руси "чернецами", а Вы абсолютно не к месту вспомнили Петра и белое духовенство.

П. 2 - ни о чем, так как Вы так и не объяснили, как "воин Христов" может быть пятиглавым. Вы же связывали его образ именно с внешними формами храма, еще и проводили параллель с западной архитектурой. А символически - я дам Вам еще более эффектную цитату: 1 Кор. 12:27. Толкуйте, только архитектуру не трогайте...

П. 3 - опять грубите... Впрочем, вспоминаю, что и дискуссии с Вашими предшественниками в лице Кудрявцева и пр. обычно кончались именно так, и не удивляюсь. Обычно околоцерковные люди, в отличие от церковных, очень несдержанны на язык. Вот с батюшками дискутировать, в том числе о вере, - одно удовольствие! Все-таки они в некотором роде профессиональные проповедники, а там грубости противопоказаны...

Поскольку ответов на свои вопросы по существу я так и не получил, присоединяюсь к мнению коллег, что данная тема исчерпана.

Людмила Клешнина писал(а):Более чем странно, что мы говорим о церковной архитектуре, а литературу по богословию не читаем... Должен быть общий фундамент знаний, чтобы полноценно обсудить какую-либо проблему.

Удивляет главным образом то, что по Вашему мнению Сергей просто обязан повторить Ваш индивидуальный путь в познании истины и только тогда он сможет полноценно обсуждать богословские проблемы. А если повторив его он придет к другим выводам? Придется заставить его перечитать эти тексты еще несколько раз и с усердием?
Может быть просто сказать- я под впечатлением от прочитанного и не могу словами простыми выразить всю гамму чувств меня обуревающую-но потребность в том большую имею, прочтите и Вы, ибо очень хотела бы я поделиться и с Вами этим впеатлением. Так бы Вы и человека не обидели и себя бы в искушение прелести не вводили.

Алексей Бураков писал(а): Может быть просто сказать- я под впечатлением ...

Я под огромным впечатлением Вашей душевной слепоты : спор ради спора, а в смысл сказанного не можете вдуматься...

1) о черных одеждах.
В приведенной цитате ясно сказано, что даже черных одежд до недавнего времени в обиходе Церкви не было, так как черный цвет - это ОТСУТСТВИЕ СВЕТА, СИМВОЛ НЕБЫТИЯ, СМЕРТИ ...
2) о трактовке многоглавия так много говорили на других страницах форума, что надо ли повторяться ?
Кратко : большая глава - Христос, малые - евангелисты. Многоглавие также символизирует собор верующих, составляющих Тело Христово.
Ваша цитата 1.Кор.12,27 : "И вы - тело Христово, а порознь - члены." говорит именно об этом образе.
Все аспекты символики храма изложены в МДС 31-9.2003, том 1 - ссылки на который много раз Вам советовала прочитать. Собранные в сборнике статьи дают цельное знание по всем вопросам храмостроительства. Сергей не хочет его читать, так как испытывает неприязнь к авторам этих статей. У меня нет возможности переписывать здесь это издание. Для утешения даю маленькую цитату : " Церковь есть храм Божий, место священное, дом молитвы, собрание народа, тело Христа." (св. Герман Константинопольский (715-730)) -
сказано кратко и ясно, что к этому пояснять ?
3) не только грубость, а открытая дискриминация, нетерпимость инакомыслия, личная неприязнь - вот итог этих дискуссий для меня. Кроме Сергея, который упорно старается все идеи предельно рационализировать, упростить, схематизировать, никаких откликов на обсуждаемые проблемы нет. Если эти рассуждения никому не нужны, то в самом деле надо закрывать тему и форум.

Людмила Клешнина писал(а): Я под огромным впечатлением Вашей душевной слепоты : спор ради спора, а в смысл сказанного не можете вдуматься...

1) о черных одеждах.
В приведенной цитате ясно сказано, что даже черных одежд до недавнего времени в обиходе Церкви не было, так как черный цвет - это ОТСУТСТВИЕ СВЕТА, СИМВОЛ НЕБЫТИЯ, СМЕРТИ ...
2) о трактовке многоглавия так много говорили на других страницах форума, что надо ли повторяться ?
Кратко : большая глава - Христос, малые - евангелисты. Многоглавие также символизирует собор верующих, составляющих Тело Христово.
Ваша цитата 1.Кор.12,27 : "И вы - тело Христово, а порознь - члены." говорит именно об этом образе.
Все аспекты символики храма изложены в МДС 31-9.2003, том 1 - ссылки на который много раз Вам советовала прочитать. Собранные в сборнике статьи дают цельное знание по всем вопросам храмостроительства. Сергей не хочет его читать, так как испытывает неприязнь к авторам этих статей. У меня нет возможности переписывать здесь это издание. Для утешения даю маленькую цитату : " Церковь есть храм Божий, место священное, дом молитвы, собрание народа, тело Христа." (св. Герман Константинопольский (715-730)) -
сказано кратко и ясно, что к этому пояснять ?
3) не только грубость, а открытая дискриминация, нетерпимость инакомыслия, личная неприязнь - вот итог этих дискуссий для меня. Кроме Сергея, который упорно старается все идеи предельно рационализировать, упростить, схематизировать, никаких откликов на обсуждаемые проблемы нет. Если эти рассуждения никому не нужны, то в самом деле надо закрывать тему и форум.

Уважаемая Людмила, Вы не только подверстываете факты под свою теорию, но и приводите просто неверные факты.

1) Черные монашеские облачения были на Руси с момента ее крещения, да и не только на Руси. Вспомним Храбра Черноризца (Болгария, 10 в.). Ну, а Русь - Иаков Черноризец (11 в.). А чернецы и бельцы - ими древнерусские летописи буквально пестрят.

2) Речь-то была о другом! Цитирую Вас: "Сергей, не совсем согласна с Вашим определением термина "глава", так как Ваш подход сугубо рационален, в духе инвентаризации. Этот термин имеет место быть только в русской архитектуре, его даже трудно перевести на другие языки. В других культурах "глава" обычно заменяется на "купол". Мистическое Тело Христово как одно из толкований образа храма есть в Православии, у западных христиан такой трактовки нет. В русской архитектуре эта форма имеет смысл именно "головы" Христа, называется еще и "лбом". Глава ПО СМЫСЛУ отличается от купола, а не по форме или конструкции.".
Со "лба" все и началось: Вы вспомнили эти народные толкования, а я поинтересовался, как может быть 5 лбов... Сейчас Вы изменили позицию: храм уже не Христос, а "воин Христов", а глвы толкуются как Христос и евангелисты. т.е. от лбов Вы отказались.

Ну что же, тогда Вам остается признать, что с головой и лбом погорячились, а о толкованиях в Древней Руси информацией не располагаете.

А примитивные современные "православные" толкования глав - их множество, например, вот:
http://www.sc124.snezhinsk.ru/sch_site/ ... arx/AP.htm
Там и про цвета есть...

А вот тут, например, другая интерпретация, и тоже "православная":
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/cultur ... iblazh.htm

Закрываем тему по всеобщему согласию и исчерпанию вопроса