"Каноническое творчество"

[Сергей Заграевский]

Опять влезаю, опять, возможно, неуместно, но...

В Нижнем Новгороде тоже отыскалась церковь в б. ж/д вагоне.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=7535

Вот это как раз очень уместно в данной теме, в отличие от обсуждения творчества Ле Корбюзье.
Отличный вагон! Спасибо, Юрий!
А в связи с этим вот какой вопрос. Ясно, что если вагон стоит стационарно, то он, скорее всего, ориентирован по оси восток-запад. А как ориентируют церкви в вагонах, которые ездят? Или корабельные церкви? Там ведь алтарь может оказаться повернутым куда угодно...

[etienne]

В Нижнем Новгороде тоже отыскалась церковь в б. ж/д вагоне.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=7535

Она же в нашем каталоге: http://sobory.ru/article/index.html?object=08470

А как ориентируют церкви в вагонах, которые ездят? Или корабельные церкви? Там ведь алтарь может оказаться повернутым куда угодно...

Рискну предположить, что корабль перед началом литургии меняет курс и ложится в дрейф, а по окончании продолжает движение в заданном направлении. С вагонами все сложнее...
Шутка.

[Сергей Попов]

Кстати церковь-вагон не сегодняшнее изобретение, например есть
Походная церковь-вагон во имя Святителя и Угодника Божия Николая по линии Мурманской железной дороги
Освящена 16 февраля 1917 года. 2 декабря 1916 открыт штат причта (священник, псаломщик).
Ист.: Известия по Петроградской епархии 1917
Вот ещё интересная ссылка
http://www.railroad.ru/club/art09.html правда об ориентации алтаря ничего нет, возможно в этом случае существует некое оговоренное отступление от канона, так же, как запрещённая для нормальных храмов магнитофонная запись колокольного звона, эдесь проигрывается через усилители.

[etienne]

По поводу церкви в Нижневартовске
http://www.photosight.ru/photo.php?phot ... ref=author
http://img.avtobazar.com/users_img/Euge ... G_0579.jpg

У меня такое впечатление, что это не по единому проекту строилось. Задумали одно, потом денег не хватило, достроили по другому... На это указывают и несоразмерность верхних ярусов колокольни её основанию и другое цветовое решение и полное отсутствие декора. Хотя, на гараж денег хватило, значит, наверное, причина не в этом. А может это все один архитектор спроектировал, но тогда он - талант! Ле Корбюзье отдыхает...

Помимо этого, что в первую очередь бросилось в глаза - отсутствие карнизов. Первый ярус колокольни завершается вместо карниза аркатурно-колончатым поясом - довольно спорный, на мой взгляд, прием. Дальше карнизов нет вообще - одни голые стены. На верхних ярусах, как я уже говорил - вообще никакого декора - ни наличников, ни пилястр ни даже полочек. Про полуциркульный навес над входом Игорь уже сказал, такого же типа полукруглые окна в колокольне - стандартное квадратное окно из панельного дома-коробки и сверху ровный полукруг. Причем так строят сейчас везде - это называется полукруглое окно - под старину В духе того же навеса сделаны и обрамления закомар основного объема - никакой профилировки. Не заметил я и канонического перспективного портала. Боковые барабаны открыты наружу (может там предполагалось разместить колокола, как сейчас часто делают? Но ведь есть колокольня... Соответственно они не выполняют и роль освещения основного объема. Тогда зачем они вообще нужны, да еще с такими тонкими стенками, как из картона? Того и гляди снесет ветром. Видимо, для порядка.

Про гараж тоже уже сказали. В нем удивляет не его наличие, а его размеры!!! Может это вообще не к церкви относится? Может это пожарное депо города Нижневартовска?
http://foto.rambler.ru/users/altasv/7/6/

Перед автором проекта стояла задача примерно такая же, как и перед его итальянским коллегой А. Фиораванти - сделать церковь a la Успенский собор во Владимире. И с задачей автор явно не справился. Кроме того, что он пытался использовать крестово-купольную схему, занести ему в актив нечего...

Но главная проблема не в этом единичном неудачном проекте, а в том, что так, в этом с позволения сказать "стиле", строится сейчас 90% храмов в России.
И надежды на улучшение - никакой. Архитектору прежде всего нужно учить историю архитектуры - изучать работы предшественников, учиться прекрасному, а потом уже сопромат и прочее.

[Юрий Красильников]

В Нижнем Новгороде тоже отыскалась церковь в б. ж/д вагоне.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=7535

Она же в нашем каталоге: http://sobory.ru/article/index.html?object=08470

Действительно... Стало быть, добавлена уже после того, как я внимательно изучал Нижний

Кстати, что-то я этого вагончика не нашел. По одним данным, он на ул. Нартова, по другим - на Медицинской. Перекресток Нартова и Медицинской - 56.281, 43.9925 . Нартова идет с севера на юг. Смотрел, и ничего не увидел.

[Сергей Попов]

Но главная проблема не в этом единичном неудачном проекте, а в том, что так, в этом с позволения сказать "стиле", строится сейчас 90% храмов в России.

Если бы только строили. В августе прошлого года заехал в Иверский Валдайский монастырь. Такого количества азиатских гастарбайтеров я сроду не видел, и ладно бы они дорожки мостили и землю копали, они "реставрацией" занимались! Полностью вырубали оконные наличники из фигурного кирпича и заменяли новоделом. Правда очень быстро.

[Людмила Клешнина]

Но главная проблема не в этом единичном неудачном проекте, а в том, что так, в этом с позволения сказать "стиле", строится сейчас 90% храмов в России.
И надежды на улучшение - никакой. Архитектору прежде всего нужно учить историю архитектуры - изучать работы предшественников, учиться прекрасному, а потом уже сопромат и прочее.

Etienne, наконец - то разговор по существу ! С Вами трудно не согласиться, возражения только в одном : если бы так строились 90 % новых храмов ! Реальная практика дает нам образцы, которые намного хуже этого примера. И надежды нет, согласна.

Одной из причин создавшегося положения является порочный метод : сначала построить, а потом придумать символическое значение форм, как предлагает Сергей Попов.

[Людмила Клешнина]

.... я конечно могу поговорить о том, что католическая традиция не ограничивается только готикой, можно обсудить отличия готической базилики=церкви от капеллы=часовни, можно проанализировать работу Ле Корбюзье и её символизм и т.д. и т.п. ....У Вас есть свои представления о храме (православном ли, католическом, любой другой конфессии), у меня свои. Однако я считаю себя архитектором, а не богословом, поэтому мне интересна материальная форма ... Мне интересна живая, меняющаяся архитектура, а спорить об одиозных умозрительных схемах (причём субъективных), мне не интересно. По моему, сначала надо было построить, а уж потом, построенное истолковать символически. А когда всё перевёрнуто с ног на голову, да ещё представлено как непререкаемый канон, извините.

Опять, Сергей, Вы только обещаете ....
Поговорить о католической традиции было бы очень интересно, особенно выявить общие черты и различия. Жаль, что на этом форуме нет посетителей, компетентных в этой области церковного искусства. Меня это очень интересует, так как живу в регионе, где сходятся все ветви христианской культуры, где они реально сосуществуют, где нет фанатичного противопоставления конфессий, но есть желание понять общехристианские корни своих ближних.

Сергей, если Ваши представления о храме не совпадают с каноническими представлениями, то этика профессии подсказывает, что в таком случае надо отказаться от работы, проектировать другие объекты. Работы кругом очень много, и "все работы хороши". Если "браться" за храм, то надо не только изучить историю архитектуры, а самому стать частью церковной среды.

Новаторство в христианском искусстве мы понимаем как прозрение, догадку художника или архитектора, данную ему через Благодать Божию. Источник любой новой, подлинно новаторской, формы мы находим в повседневных молитвах, акфистах, богослужебных текстах, сочинениях Св.Отцов, в Евангелиях, наконец. Это множество смыслов существуют предвечно, только нам до поры до времени не дано их видеть. Символика не придумывается "задним числом", а принимается в творческом процессе как Благодать.

Если Вам претит такое понимание новаторства, то при атеистическом образе мыслей остается только одно : "придумывать от себя". Так поступал Ле Корбюзье, этот творческий метод жив и сегодня. Но вот беда, не получается хорошей архитектуры, если она делается без любви : "машина для жилья" не стала домом, мы с радостью сносим хрущевки. И церковное искусство надо любить, принимать всем сердцем, или ... быть честным архитектором. И это достойно уважения.

[Юрий Красильников]

Если Вам претит такое понимание новаторства, то при атеистическом образе мыслей остается только одно : "придумывать от себя". Так поступал Ле Корбюзье, этот творческий метод жив и сегодня. Но вот беда, не получается хорошей архитектуры, если она делается без любви : "машина для жилья" не стала домом, мы с радостью сносим хрущевки. И церковное искусство надо любить, принимать всем сердцем, или ... быть честным архитектором. И это достойно уважения.

Ну вот, хрущевки зачем-то за уши притянули. При чем тут они? Сносятся они отнюдь из-за архитектурных недостатков и не потому, что без любви построены, а потому, что с самого начала они были лишь временным решением. И то, что строят на их месте, в 90% случаев - такие же обувные коробки с окнами, только этажей не 5, а 20 с хвостом, и раскрашены во всякие светлые веселенькие тона...

[Сергей Заграевский]

Поговорить о католической традиции было бы очень интересно, особенно выявить общие черты и различия. Жаль, что на этом форуме нет посетителей, компетентных в этой области церковного искусства.

Сергей, если Ваши представления о храме не совпадают с каноническими представлениями, то этика профессии подсказывает, что в таком случае надо отказаться от работы, проектировать другие объекты.

Да, жаль, темные мы, ничего в романике и готике не понимаем... (шутка). А если без шуток, то, боюсь, объем форума не позволит выявить общие черты и различия... Литературы на эту тему много, и если это действительно интересует, а не для "красного словца", могу порекомендовать.
Но все эти отличия, подчеркиваю, относятся не к канону, а к традициям. Говорить о "канонических представлениях", как мы уже поняли, неверно: церковных архитектурных канонов практически нет. Любой приведенный здесь вагон с церковно-каноническо-литургической точки зрения вполне равнозначен церкви Покрова на Нерли.
А традиция - штука неоднозначная. Новаторы как раз традиции ниспровергают и создают новые.

[Людмила Клешнина]

Сергей, Вы уже неоднократно показали, что в вопросах православного канона не вполне компетентны. Поэтому как ни стараетесь с помощью вагонов и Ле Корбюзье стереть различия между церковным и светским искусством, не получается : стоит церковь Покрова на Нерли и вечно будет стоять, а красоту свою будет открывать не Вам, а причастным Церкви Христовой.
Тем, кто считает себя современным архитектором, очень советую перечитать биографии и сочинения "авторитетов" с дистанции времени и сделать собственные выводы, отличные от навязанных в течение 20 века стереотипов. Очень интересное чтение.

[Сергей Заграевский]

Сергей, Вы уже неоднократно показали, что в вопросах православного канона не вполне компетентны. Поэтому как ни стараетесь с помощью вагонов и Ле Корбюзье стереть различия между церковным и светским искусством, не получается : стоит церковь Покрова на Нерли и вечно будет стоять, а красоту свою будет открывать не Вам, а причастным Церкви Христовой.

Действительно, куда уж мне, некомпетентному и непричастному, познать красоту церкви Покрова
Наверное, придется снять свою подпись под статьей
http://www.zagraevsky.com/pokrov.htm
чтобы не замарать этот Храм своими грязными руками

[Людмила Клешнина]

Сергей, разве Ваша статья о красоте ?

http://christianeikon.org/node/476
Думаю, это интересное интервью с греческим иконописцем ответит на многие вопросы по проблеме традиции и новаторства в церковном искусстве.

[Сергей Заграевский]

Вот это действительно интересно - во всяком случае, создает некую цельную картину, с которой можно соглашаться или не соглашаться:
http://www.skonline.ru/digest/45767.html?page=2
К сожалению, тут документ далеко не полностью, ссылки все ломаные, но и его ошметки любопытны. Интересно, кто его автор (авторы)?

[Людмила Клешнина]

Сергей, я уже год советую Вам прочитать это издание, чтобы говорить "по существу". Читать надо, конечно, не дайджест, а оригинал. На сегодняшний день это самый авторитетный сборник статей по церковному храмостроительству.
Издано АХЦ "АРХХРАМ", официальное издание по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Это пособие по проектированию к СП 31-103-99.

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Людмила! Прошу не воспринимать то, что я обратил внимание на этот документ, как то, что я с ним согласился, и тем более, что я его одобрил "по существу", т.е. одобрил его натурную реализацию в современных храмах РПЦ.
Но сборник объемный и достаточно серьезный, это факт. Нет ли его в Интернете полностью? А если нет в Интернете, то где его можно купить?

[Людмила Клешнина]

http://mila817.narod.ru/jjhujhww.html
Сергей, вот есть здесь, например,
и еще смотрите другие ссылки по : МДС 31-9.2003

Это издание я покупала в Москве, Дмитровское шоссе 46, корп.2, "Центр проектной продукции в строительстве". тел. проектного кабинета : 482-4297 (можно спросить, есть ли в продаже). Метро "Разумовская", далее одна остановка на автобусе по Дмитровскому шоссе.

Беда-то в том, что эти красивые идеи редко видим как "натурную реализацию в современных храмах РПЦ" ...

[Сергей Заграевский]

А Вы не в курсе, кто-нибудь скачивал по этой ссылке? Я бы не пожалел 5 долл. без НДС, только где гарантия, что там действительно есть, что скачивать, а 5 долл. не превратятся в 50?

[Людмила Клешнина]

Сергей, на Ваш вопрос ответить не могу, не знаю.
Лучше попробуйте купить в центре на Дмитровском шоссе.

[Сергей Попов]

Людмила, спасибо за ссылку. Давно хотел посмотреть этот документ, но всё руки не доходили. Сергей, информация по ссылке скачивается хорошо, все три тома в нормальном виде. Сколько стоит узнаю позже, когда счёт получу

[Людмила Клешнина]

Рада помочь, интересного чтения вам !

[Людмила Клешнина]

Поздравляю всех с праздником Св.Троицы !
В этот день приятно обратить взор на хороший пример творчества в каноне : построение объемов, структура и форма деталей, контрастное освещение притвора и основного помещения часовни (размещение окон), цвет купола и кровли - здесь все продумано и тактично воплощено в современных материалах и технологиях. Наконец, строго выверенные декоративные детали кровли и стройные пропорции фасадов создают образ, живо (а не механически !) напоминающий нам о посвящении часовни - это богородичный храм.
Побольше бы таких новостроек !
http://sobory.ru/article/index.html?object=07868

[Vitale]

Всех также с праздником!
Пример приведённый Людмилой конечно неплох, но образцом для новостроек едва ли способен служить... Какая такая " структура деталей"? Что вообще здесь называть деталями? Декоративные детали кровли, где они? Подзоры что ли имеются в виду? Все оконные проёмы одинаковые, с вялыми полочками-наличниками, также примивно обрамление входов. Цоколь отделен какой-то нишкой, а для чего вообще служит эта часть? Такая же нишка устроена выше: рассматривать вблизи эти "детали", кажется не доставит удовольствия. Карнизы отсутствуют как класс, может это заслуживающий внимания "хороший пример" творчества? О Богородичном посвящении напоминает очевидно лишь синяя кровля?
В общем издалека наверное неплохо, но от "деталей" скука сводит, частый, к сожалению, пример нашего времени...

[Людмила Клешнина]

... Какая такая " структура деталей"? .... Цоколь отделен какой-то нишкой, а для чего вообще служит эта часть?

Насчет цоколя с Вами согласна, а другие детали мне не кажутся примитивными.
Все канонические структуры налицо : 1) глава имеет не только барабан, но и основание главы; 2) обозначен "узкий путь" в виде перспективного портала; 3) нет "черноты" верха храма : позолочена глава, а кровля покрашена в синий цвет; 4) хорошие пропорции надкупольного креста; 5) формы кровли создают впечатление легкости; 6) удалось сделать ярусную композицию небольшого по габаритам здания, выделить основной объем. Всего три окна на маленьком фасаде, но пропорции и размещение их не случайно : читается и символика Св.Троицы, и идея стремления и восхождения к Небу.
Символический образ Богородицы видится не только в синем тоне и кружевных подзорах кровли, но и в стройности пропорций, особой уравновешенности (умиротворенности) архитектурной композиции. Нет надуманной экспрессии и изломов форм. Белый цвет стен, как символ духовной чистоты - тоже здесь уместен. Все просто, откровенно и безискусно, как и чистый образ Честнейшей ...
Хочется напомнить, что это не храм, а часовня, где традиционно привычны чистые, лаконичные формы, а не пышный декор.

Этот объект хочется противопоставить такому :
http://sobory.ru/article/index.html?object=06369
где все надуманно, а ни одной канонической идеи воплотить не удалось.

[Сергей Заграевский]

Этот объект хочется противопоставить такому :
http://sobory.ru/article/index.html?object=06369
где все надуманно, а ни одной канонической идеи воплотить не удалось.

Любая современная архитектура "надумана" по сравнению с традиционной. Если это априори считать недостатком, то вообще не надо искать в архитектуре новые формы. Готика тоже "надумана" по сравнению с первоначальным ядром базилики Санта Мария Маджоре.

В химкинском храме как раз произошел поиск новых форм, и это радует. Но воплощение, конечно, получилось убогим и примитивным.