"Русская готика"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

2Annbat
Каюсь, грешен – люблю зелёный цвет! Но пример с цветом привёл случайно, что называется «до кучи». Образность его показалась удачной. Теперь, вынужден давать разъяснения. Давайте разберёмся логически. Вот и Параскева спрашивает:
Каким образом получалась инфа о европейской готике?
Инфа была. В Пскове и Новгороде получали её от общения с Ливонским орденом. До Риги, Дерпта и Ревеля - рукой подать. Русские князья и митрополиты (да и прочий люд) легко пересекали границу ВКЛ, которое с 1386 г. объединилось с католической Польшей. Например, тверской князь Александр, изгнанный Калитой и Узбеком, бежал в Литву. А литовские князья и бояре с Волыни также приходили служить Московскому князю Дмитрию Донскому. Отряд из 400 ливонских рыцарей в 1399 г. участвовал в битве на Ворскле в составе литовско-русских войск. Наконец Иван III вместе с женой Зоей-Софьей Палеолог получил бригаду итальянских строителей (правда это уже так. наз. «Возрождение»). И тд. И тп. Общение Руси с западными «интуристами» было, и с готикой познакомиться у нас очень даже запросто могли. Но в том-то и дело, что знакомство это было чисто внешним. Готика, как правильно заметила Annbat, родилась не из развития только архитектурных форм, а из нового менталитета Запада в 13 в. У нас общество развивалось с другими мыслями и чаяньями, в совершенно иной исторической обстановке. Наши митрополиты и епископы по большей части греки были, с византийским образованием. Что им парижская схоластика? Как утверждает французский историк Жак Ле Гофф: «Западные теологи 12 в. заново открыли для себя греческое богословие, и некоторые из них приветствовали свет, который шёл с Востока… Ален Лилльский даже уничижено писал: ибо всё латинское убого…». Я ещё раз хочу напомнить С. Заграевскому, что ускоренное торгово-промышленное развитие Запада началось в 16 – 17 вв. А во времена готики Запад вовсе ещё не представлялся «мейнстримом» мировой цивилизации. И подражать или брать пример с готики на Руси просто не считали нужным. «Мало ли чего эти латиняне себе строят. У нас свои храмы!» - примерно так мог рассуждать русский архитектор в 14 в, - «Вот разве окошечки мне понравились у рижского собора, сделаю я и у своего в Пскове такие же». Но считать подобное деяние русской готикой никак нельзя. Чистой воды инкрустация = вставка одного материала в другой. Так обычно и пишут, например: деревянная ложа ружья инкрустирована слоновой костью. Сама-то ложа не становится от этого костяной. И в древнерусской архитектуре могли использовать готические приёмчики или детали, но считать её после этого готической - увольте.
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Vitale писал(а):Кажется все-таки данные палеоантропологии и исследования Рыбакова о язычестве находятся немного в стороне от основной темы статьи С.Заграевского- древнерусской архитектуры XIII-XV вв...
Вопрос KLYKу: зависело ли строительство белокаменных соборов НАПРЯМУЮ от политической обстановки Древней Руси,можно ли это обосновать, и если нет, то для чего такой подробный курс истории от Гостомысла?
Виталь.
Сергей, методом сопоставления архитектурных подробностей, пришёл к выводу о влиянии з/е готики на русскую церковную архитектуру. - Правда, влияние где-то правой ногой через левое ухо, "не через Балканы", но допустим.

Я могу сказать, что в 14 веке на Руси строили храмы из сайдинга. Но тогда я обязана доказательно объяснить, ки профит, те. кто и зачем, и механизм появления сайдинга в то время и в том месте, напр. машина времени.

Итак, кому и зачем это (готика) могло быть нужно?

Народу? - нет. Я привела данные по владимирским, ростовским и вятичским курганам 13 века. Условно христианскими можно считать 0,15% погребений - случайные люди. И суздальцам, и ростовцам, и москвичам готика была по барабану, она на них просто никак бы не подействовала, люди жили в мире абсолютно других представлений.

Для миссионерских целей? - нет. Сказки про Леонтиев составлены в 19 в. В крепости Плёс не было христианского храма до нач.16 века, более 300 лет с основания.

Князьям?
Интересно, для чего?
Типа продемонстрировать свою лояльность просвещённым европейцам, а вдруг второй фронт откроют против татар? Или имперские амбиции одолели не ко времени?

Я прекрасно понимаю мотивы русских князей, отнюдь не гнушавшихся в Орде проходить между двумя пылающими кострами, разложенными подле ханской ставки; преклоняться перед изображением великого хана, становиться на колени, пить кумыс и прочее.

Но какой мотив мог двигать ими для внедрения на Руси чегось "западноевропейского", да ещё за большие деньги? Да ещё всеми одновременно, и тверичами, и москвичами, и ростово-суздальцами. В чём другом - сплошные распри, но готика - это святое, полное единодушие.

И второе - это механизм.
Экскурсии это ладно, слухами земля полнится.
Но чисто технически?
Мастера, чертежи, документы? Богословские обоснования аля Людмила или Никон?

===================================

Аннбат, картинки будут ещё, но попозже.

ПП
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а):Сергей Заграевский
Готика - целостный художественный стиль, она ведь не бывает исключительно в архитектуре... А из Вашей статьи следует, что ни религия, ни музыка, ни живопись, а только архитектура "готична"... Непоследовательно как-то, уж точно - не хрестоматийно, особенная у Вас готика, невсамделишная.. :(
Про картинки, имхо - Вы неправы, от них любое научное исследование только выигрывает, особенно если парами и рядышком (русская готика и нерусская), тем более что ни в какой хрестоматии этого не увидеть ;)
А вот уж где "хрестоматийность" - так в рассуждениях на тему классовой борьбы и ига.. Удивительно - учебник середины прошлого века для 6 класса. Фраза про эксплуататоров -
Сергей Заграевский писал(а): Были только князь и церковь, а тут еще и Орда добавилась.
вообще просто слезу прошибает. :') Может, готика русская - результат "классовой борьбы против феодального гнета"
Параскева
Замечательно у Вас получилось с парой картиночек)))
Уважаемая Аннбат, Ваша ирония очаровательна, но не совсем по адресу. "Классовые" рассуждения - на форуме в живом обсуждении, но в статье их нет, как нет и музыки, живописи... Извините, мне бы историю архитектуры объять... И не всей, а древнерусской... И хотя бы с сер. 12 в. до сер. 16 в... А музыкой и пр. (причем в комплексе) пусть культурологи занимаются, это нынче модно :)
Klyk писал(а):Но в том-то и дело, что знакомство это было чисто внешним. Готика, как правильно заметила Annbat, родилась не из развития только архитектурных форм, а из нового менталитета Запада в 13 в. У нас общество развивалось с другими мыслями и чаяньями, в совершенно иной исторической обстановке. Наши митрополиты и епископы по большей части греки были, с византийским образованием. Что им парижская схоластика? Как утверждает французский историк Жак Ле Гофф: «Западные теологи 12 в. заново открыли для себя греческое богословие, и некоторые из них приветствовали свет, который шёл с Востока… Ален Лилльский даже уничижено писал: ибо всё латинское убого…». Я ещё раз хочу напомнить С. Заграевскому, что ускоренное торгово-промышленное развитие Запада началось в 16 – 17 вв. А во времена готики Запад вовсе ещё не представлялся «мейнстримом» мировой цивилизации. И подражать или брать пример с готики на Руси просто не считали нужным. «Мало ли чего эти латиняне себе строят. У нас свои храмы!» - примерно так мог рассуждать русский архитектор в 14 в, - «Вот разве окошечки мне понравились у рижского собора, сделаю я и у своего в Пскове такие же».
Уважаемый Клык, все, что Вы пишете по поводу "убожества Запада" в готические времена - БОЛЕЕ ЧЕМ СПОРНО. Не мне судить по музыке или положению крестьянства, но я, как историк архитектуры, гляжу на Нотр-Дам, Руан и Шартр, ставлю рядом любой наш храм или булгарский мавзолей с картинки Параскевы, и аргументов из других областей знаний мне не надо...
Вспомнил присказку советских времен: "Запад, конечно, загнивает, но как хорошо эта гниль пахнет"! :D

Да, кстати, уважаемая Параскева, что Вы хотели сказать своими двумя картинками, которые так понравились Аннбат? Шпейер здесь, наверное, действительно, ни при чем, потому что обе изображенные постройки куда позже... Или Вас болгарский камень привлек? Я не готов написать вслед за книгой "Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество" книгу "Хан NN и древнеболгарское каменное зодчество" и обосновать причины каменного строительства в Болгарии. Думаю (навскидку), что туда тоже пришла Европа, но опосредованно - через Русь. Связи-то были, и еще какие! Кажется, жена Боголюбского даже была оттуда...
Последний раз редактировалось Сергей Заграевский 04 сен 2007, 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Прямо тут же и родилась формулировка для статьи:

В этой статье вряд ли место общекультурологическим рассуждениям о том, насколько уровень развития Западной Европы в XIII–XV веках превышал уровни развития других стран (и общефилософским рассуждениям о том, насколько вообще возможно говорить об уровнях развития). Посмотрим на крупнейшие готические соборы во Франции, Германии и Англии (к примеру, на Нотр-Дам или Руанский собор), сопоставим их с современной им архитектурой других частей света (Руси, Волжской Болгарии, арабского Востока и пр.), и никаких аргументов из иных областей знаний нам не понадобится.

Спасибо! Скоро, кстати, выложу на сайт исправленный вариант.

Кстати, уважаемый Клык, жду ответа на мои "эмоционально-экономические" аргументы по поводу ига...
Игорь Демин
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Сообщение Игорь Демин »

Annbat писал(а):Сергей Заграевский
Готика - целостный художественный стиль, она ведь не бывает исключительно в архитектуре...
Хотел бы заметить, что слово "готика" в подавляющем большинстве случаев относят именно к архитектуре. В этом можно убедиться, прочитав статью "Готика" в любой крупной энциклопедии. Почти все приведенные в тексте примеры готических шедевров - архитектурные. Немного говорят о скульптуре, витражах - опять же в украшении соборов; немного об алтарной росписи, книжной графике, декоративном искусстве. А вот о музыке как части готического искусства я что-то нигде ничего не встречал. Не подскажете, где об этом можно прочесть?
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей Заграевский писал(а): Да, кстати, уважаемая Параскева, что Вы хотели сказать своими двумя картинками, которые так понравились Аннбат? Шпейер здесь, наверное, действительно, ни при чем, потому что обе изображенные постройки куда позже... Или Вас болгарский камень привлек? Я не готов написать вслед за книгой "Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество" книгу "Хан NN и древнеболгарское каменное зодчество" и обосновать причины каменного строительства в Болгарии. Думаю (навскидку), что туда тоже пришла Европа, но опосредованно - через Русь. Связи-то были, и еще какие! Кажется, жена Боголюбского даже была оттуда...
Сергей, Булгария-то постарше Руси будет.
Так и представила богатеньких булгар 10 века, главных волжских торговцев, которые живут в землянках и ждут, пока им из европы романику пришлют.

Это не мавзолей, а светское сооружение, Судная палата. Построена значительно раньше суздальской башни, где-то в середине-конце 13 века. Сейчас она почти в первозданном виде, кроме облицовки и декора, тк. служила и военным сооружением и вынесла не одну осаду.

Без к-либо перестроек использовалась под монастырскую церковь, начиная с Петруши и до Катюшки, которая лафу - прикрыла.

И ваще-то считается типичным (но скромным) представителем булгарской архитектуры.
Другие типичные булгарские черты - восьмерик на четверике, восьмерик на четверике и ещё раз на четверике, купол, нефы, закомары, восьмигранный шатёр, крестовокупольные сооружения светского назначения. Например, крестовокупольный план, сверху купол побольше, по углам 4 поменьше, а внутри - бани с водопроводом и горячей водой, 11-12 век.

А жена у Андрея Гюргиевича - булгарка, об этом я уже писала. Да и сам он не раз ходил туда с войною, иногда даже успешно. Есть, кстати, небезобоснованная гипотеза, что Нерльская Покрова построена из булгарского камня, взятого в виде военных трофеев, и что булгарские мастера в Суздале работали, как специалисты по каменным делам.

Поэтому мне интересно, проводились ли какие-либо геохимические исследования, позволяющие ответить на вопрос о происхождении камня у Покровы.

Так что не всё по европам бегать. Жизнь-то - тут текла, а не гдей-то.


Параскева
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Параскева, спасибо Вам за то, что обратили внимание на Булгарию. Но, еще раз подчеркну, сейчас лично мне не до нее... Хотите - изучайте (уже в который раз говорю Вам эти слова!).

Камень по внешним признакам в Булгарии иной, чем на Покрова, где, кажется, просто очень качественное Мячково.
Более точный анализ, к сожалению, пока сделать не удалось, хотя в пресловутом мешке у меня есть пробы и из Булгарии.

Несостоятельность сообщения Жития Андрея про камень для Покрова я показывал здесь:
http://www.zagraevsky.com/pokrov.htm
Там очень много других соображений...
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Vitale писал(а): зависело ли строительство белокаменных соборов НАПРЯМУЮ от политической обстановки Древней Руси,можно ли это обосновать, и если нет, то для чего такой подробный курс истории от Гостомысла?
2Vitale
Большинство из участников форума смотрит на храмовую архитектуру слишком по-светски. Ну, что делать? Такое у нас образование. Но всё же надо стремиться понять и религиозные соображения древних строителей. И даже разбирая только мирскую политическую обстановку в которой строился тот или иной храм попытаться оценить её с точки зрения тех людей, а не современными глазами. К сожалению это не всегда удаётся.
То, что храмы ставились в основном по религиозным (вечным), а не только по политическим (сиюминутным) мотивам – очевидно. Это мы сейчас обращаем большее внимание на политику. Политика же в древности осознавалась в каких-то религиозных понятиях. Победа над Булгарией осознавалась как заступничество Богородицы, и на Нерли ставился храм Покрова.
Младшее провинциальное княжество на задворках Владимирской земли считало своим долгом поставить в Москве белокаменный собор по типу суздальского или юрьев-польского. Казалось бы чисто политические амбиции? Но митрополит Пётр выбирает из двух амбициозных претендетов слабую Москву, а не сильную Тверь. Чем был обусловлен выбор? – Думаю какими-то религиозными соображениями. Возможно, московские князья более соответствовали идеалу православного правителя.
Не нужно забывать, что храмы ставили не только князья. Из знаменитых московских белокаменных соборов, - Успенские: в Москве (1326 г.), Коломне (ок. 1380 г.) и Звенигороде (1400 г.) – княжеские, а Рождественский (1405), Троицкий (1423 г.) и Спасо-Преображенский (1427 г. ?) – монастырские (соответственно Саввино Сторожевского, Троице-Сергиева и Спасо-Андронникова). И хотя монастырские могли строиться не без участия князей, но цели и политика у монастырей всё же были иные. Из всех перечисленных только два имеют явно политические мотивы. Иван Калита в 1326 г. строил для митрополита всея Руси, а звенигородский князь Юрий Дм. с претензиями на московский престол. Для остальных каких-либо прямых политических мотивов я не вижу. Лишь общие соображения обустройства княжества благообразными белокаменными храмами.
А курс истории возник из полемики с С. Заграевским, который опять просит оценить его слишком поэтические термины "татарского ига" и "русской готики". :wink:
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Klyk писал(а):Младшее провинциальное княжество на задворках Владимирской земли считало своим долгом поставить в Москве белокаменный собор по типу суздальского или юрьев-польского. Казалось бы чисто политические амбиции? Но митрополит Пётр выбирает из двух амбициозных претендетов слабую Москву, а не сильную Тверь. Чем был обусловлен выбор? – Думаю какими-то религиозными соображениями. Возможно, московские князья более соответствовали идеалу православного правителя.

А курс истории возник из полемики с С. Заграевским, который опять просит оценить его слишком поэтические термины "татарского ига" и "русской готики". :wink:
Уважаемый Клык, Вы не оправдывайтесь перед Витале, Вы иго критикуйте, если можете :)

А Ваши утверждения по поводу Петра, Москвы и Твери, опять же, более чем спорны. Это Юрий Данилович-то соответствовал идеалу православного правителя? Уж, извините, бандит из бандитов :)
И почему Вы решили, что Москва на момент переезда Петра была слабее Твери?
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Уважаемая Парасковья! Вопросы ПОЧЕМУи ЗАЧЕМ слишком широки для этой темы, дай Бог разобраться (хоть в первом приближении) с родословием русских неклассических архитектурных форм XIII-XV вв. и их связью (ежели таковая имеется) с з.е. архитектурой, возможно профессор Заграевский этому и посвятил свой труд...
Уважаемый KLYK! Как складно Вы разобрались с "инфой" и быстро, но почему-то верится с трудом, слишком много предположений и историй типа "приятно послушать очевидца"...
Во-первых готика все-таки явление французское, с местом и датой рождения:церковь аббатства Сен-Дени под Парижем 1140-44гг. Затем французские постройки (в т.ч. мастеров артели Сен-Дени) всем известные, потом видимо Германия, далее везде...Однако везде уникально, национально и вообще по-своему...
А какую готику Вы имеете в виду? И насколько рижская или ревельская (т.е. провинциальная немецкая) архитектура близка первоначальному французскому стилю?
Мало ли наших "туристов" бывало в ВКЛ или Польше, и ливонские рыцари, (будь их даже больше) полагаю, ничего не доказывают. Не считаете же Вы серьезно, что кто-либо из наемников за пазухой затаил французский чертеж..., а с "интуристами" общались долгими зимними вечерами про фиалы и аркбутаны? А до Парижа далеко.
С Иваном III вообще немного не в тему, в Италии (кроме Миланского собора) готика практически отсутствует, а период сей именуется ранним Возрождением.
Полагаю тему внешнего знакомства с готикой совсем не исчерпанной, а факт знакомства пока не доказанным.
В истории искусства готика традиционно архитектурный стиль, остальные искусства не привязаны к нему буквально, только в соборах, в церковных книгах...
ИГОРЮ ДЕМИНУ.
Уважаемый Игорь! Совершенно случайно купил недавно на CD: Riemenschneider. Music of His Time. Сочинения MOUTON, FINCK, HOFHAIMER, WALTER, STOLTZER и другие.Очень недурно, церковная музыка времени известного немецкого резчика Тильмана Рименшнейдера (1460-1531), наверное это и есть оно, готическая музыка...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Уважаемый Vitale, очень сложно привести конкретные факты знакомства мастеров разных стран с творчеством друг друга. Летописи это отмечали крайне редко и только в особых случаях - как мастера из Пскова при Иване III, навыкавшие у немцев каменосечной хитрости. Но там был случай нетипичный - ни один древнерусский собор не удостоился столь подробного описания, как Успенский. Даже о мастерах Барбароссы мы знаем только по Татищеву.
Все же остальное, к сожалению, напрямую недоказуемо.

Но есть огромное количество косвенных подтверждений контактов: это бесконечные посольства, огромное количество археологических находок, свидетельствующих о развитой торговле, наконец, войны (а это ведь тоже контакты!). Еще один косвенный пример - те самые "готицизмы" и прочие "измы".

Все это свидетельствует о глубоком взаимопроникновении культур и позволяет нам во всех исследованиях принимать за аксиому, что мастера разных стран друг о друге, как минимум, ЗНАЛИ. Иначе вообще будет невозможно ничего исследовать, пока не найдем изображение шпейерского собора на берестяной грамоте :)
Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Сообщение Парасковья Пятница »

Сергей!
Не вижу никакого внятного, пусть предположительного, ответа, зачем? - нужно было - всем! - русским князьям 13-15 вв. ориентироваться на з.е-пу в архитектуре. Что они конкретно, в своих понятиях, получали от этого.

Если Вам лично нравится Сен-Дени - увы, это не аргумент.
Вы назовёте ещё другие области жизни, кроме, гипотетически, архитектуры, где у русских господствовала подобная ориентация? Государственное управление, торговля, ремёсла?

Более того. Княжеств русских, как известно, было не одно. И "ориентация" была разной. Скажем, в соперничестве между Москвой и Тверью - проиграла, как известно, Тверь.

В своё время Калита подсуетился. Получив от Узбека половину великого княжения, он вместе с татарским отрядом разорил Тверь, выгнал Александра, который спасся лишь благодаря литовцам (те дали ему возможность сесть в Пскове). Кто тут плохой, кто хороший? Да все одинаковые: заискивали перед Ордой, добивались власти, мечтали съесть друг друга. Ну, у Москвы получилось лучше. А почему?

Дело в том, что тверские князья искони начинают ориентироваться на Запад. В 1320 году князь Дмитрий женится на литовской княжне - а московский Юрий выбрал себе невесту в Орде. Начиная с Владимира Крестителя русские князья женятся кто на византийских принцессах и западных королевнах, а кто на девушках из числа "своих поганых". И вот из этих "своих" монгольской волей сколочена великая империя. Юрий все понял правильно, Дмитрий не сообразил.

Это сегодня Запад - символ прогресса, а Восток - отсталости. В 13-14 вв все было иначе. Что такое была Европа? Признано, что ремесленники Европы не могли конкурировать с восточными ремесленниками. Италия только начинает прорыв к новым, буржуазным отношениям. Литва - задворки, вечный буфер между Востоком и Западом, без промышленности, без идеи; посмотрите на литовские монеты, и все станет понятно.
Возможно, кому-то кажется, что Орда отвратительна по определению. - Но вы сравните литовскую и ордынскую керамику. А доспехи? А оружие? И то, что для русских князей дружба с Востоком оказалась эффективнее - факт. Поставив на Запад, Тверь отрезала себя от Востока и самоопределилась как западные задворки.
Положение ее на Волге было единственным геополитическим преимуществом, но Волга течет на юг. Волга - это Булгария, это Сарай, где жило в 10 раз больше народу, чем в Лондоне, это Гюлистан, и в конечном счете - Крым и Кавказ.

И потому - нету таперича никакой Твери, кроме стенаний о бедном святом Михаиле и коварных москвичах. Нефиг было у запада шестерить.


Клык где-то прав, и Виталь, об общем течении развития - с местными нюансами. Вам же люба бездоказательная мысль о "высокой культуре" там-то и там-то - и диких заимствующих варварах.

А в булгарских банях 11-12 вв., между прочим, имела место сложная и совершенная инженерная система подачи горячего воздуха и горячей воды, отапливаемый пол итд. - Напомните-ка европейские средневековые аналоги. - Поливная керамика (на Руси только с 17 в.), изразцовые кирпичи и проч.,проч.

ПП
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Klyk писал(а):У нас общество развивалось с другими мыслями и чаяньями, в совершенно иной исторической обстановке. Наши митрополиты и епископы по большей части греки были, с византийским образованием. Что им парижская схоластика?
Жаль, что говорить о богословии и мировоззрении на этом форуме не принято. Даже про литературу молчать приходится :(
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Сергей Заграевский писал(а): Извините, мне бы историю архитектуры объять... И не всей, а древнерусской... И хотя бы с сер. 12 в. до сер. 16 в... А музыкой и пр. (причем в комплексе) пусть культурологи занимаются, это нынче модно :)
<…> Не мне судить по музыке или положению крестьянства, но я, как историк архитектуры, гляжу на Нотр-Дам, Руан и Шартр, ставлю рядом любой наш храм или булгарский мавзолей с картинки Параскевы, и аргументов из других областей знаний мне не надо <...> своими двумя картинками, которые так понравились Аннбат?.
Да, понравились. Вот посмотреть бы, например, какой «любой наш храм» Вы бы рядом с Шартром поставили. Головоломка получилась бы - найдите десять отличий))) Но ведь и то, и другое, по Вашему утверждению - готика. И если с картинками, то действительно - вообще никаких других аргументов можно и не приводить, и так будет очевидно, что это Ваше утверждение – ошибочно. Поэтому, наверное, статья совершенно без картинок.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Конечно, куда там Нотр-Даму до болгарских бань :)

А если без шуток, то князья, ориентрующиеся на наиболее цивилизованные страны мира, а не на диких завоевателей, получали серьезный инструмент, способный стабилизировать государство и цементировать его на много веков - развитую и проверенную тысячелетиями имперскую идеологию, тесно связанную с религией.

Иначе зачем, например, было бы Владимиру принимать христианство? Поклонялись бы до сих пор Перуну и Ярилу, радовали бы уважаемую Параскеву :)

А Тверь и Москву, мне кажется, вряд ли возможно считать разноориентированными (одна на Запад, другая на Восток). Малоизвестные нам идеологические разногласия этих княжеств меркнут перед тем, что все в ногах у хана ползали, оправдывая термин "иго" :)
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Игорь Демин писал(а): Хотел бы заметить, что слово "готика" в подавляющем большинстве случаев относят именно к архитектуре. В этом можно убедиться, прочитав статью "Готика" в любой крупной энциклопедии. А вот о музыке как части готического искусства я что-то нигде ничего не встречал. Не подскажете, где об этом можно прочесть?
Конечно, оффтоп, но ведь Павел не удалил вопрос, наверное, не удалит и ответ. Спасибо)
В готических соборах образ царства Божьего создавался храмовой архитектурой, скульптурой, витражами, фресками. Но завершала всё музыка. Еще в романских соборах очищающие душу песнопения помогали человеку отрешиться от каждодневных тягот и забот, возносили его мысли к небесам. Простая, одноголосная мелодия (например, грегорианский хорал), объединяя чувства верующих, служила символом единого Бога.
Позже, в эпоху готики, в католицизме изменяется само понимание Бога. Из грозного Судии, вызывающего трепет и страх, он становится Спасителем, распятым на Кресте и пробуждающим любовь и сострадание, восхищение красотой и многообразием мира. Выразить разнообразную палитру чувств и переживаний медленные песнопения григорианского хорала уже не могли. Им на смену в эпоху готики приходит многоголосие.
Строятся готические соборы - с великолепной акустикой, под многоголосие и орган. «Величественно звучали многоголосные хоровые композиции в условиях оригинальной акустики готического собора, где звуки, разрастаясь и догоняя друг друга, поднимались гудящей и колышущейся массой вверх и постепенно таяли под их бесконечно высокими сводами.»
http://www.orthodox.kz/article.php?razd=31
http://www.countries.ru/library/middle_ ... vmusic.htm
Остается только заметить, акустика православного храма и католического – принципиально отличается. И архитектура решает музыкальные задачи.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а):Вот посмотреть бы, например, какой «любой наш храм» Вы бы рядом с Шартром поставили. Головоломка получилась бы - найдите десять отличий))) Но ведь и то, и другое, по Вашему утверждению - готика. И если с картинками, то действительно - вообще никаких других аргументов можно и не приводить, и так будет очевидно, что это Ваше утверждение – ошибочно. Поэтому, наверное, статья совершенно без картинок.
Уважаемая Аннбат, какое из нескольких сотен моих утверждений и оговорок в рассматриваемой статье "очевидно ошибочно"? Так, знаете ли, можно договориться и до того, что моей самой очевидной ошибкой было появление на свет :D :D
А с картинками, наверное, Вы правы. Подумаю, какие лучше дать, чтобы их не были сотни :)
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Сергей Заграевский писал(а): Прямо тут же и родилась формулировка для статьи:
В этой статье вряд ли место общекультурологическим рассуждениям о том, насколько уровень развития Западной Европы в XIII–XV веках превышал уровни развития других стран (и общефилософским рассуждениям о том, насколько вообще возможно говорить об уровнях развития). Посмотрим на крупнейшие готические соборы во Франции, Германии и Англии (к примеру, на Нотр-Дам или Руанский собор), сопоставим их с современной им архитектурой других частей света (Руси, Волжской Болгарии, арабского Востока и пр.), и никаких аргументов из иных областей знаний нам не понадобится.
Не стоит говорить, что культурологии в данном случае – не место. Вы - в курсе, что говорите прозой?
Статья – о новом термине. Следовательно, надо дать ему определение. По законам логики (или она тоже, «из иных областей, которые не понадобятся»? ;) нормальное определение (понятие = род + видовые отличия), как следует из статьи, род – готика, видовое отличие – русская. Далее – хрестоматийно): готика – художественный стиль со своей идеологией и культурой, стало быть, речь идет об этом стиле, только в русской интерпретации. Уж не знаю, какую взять референтную энциклопедию, но вот, например, БСЭ с феодализмом) – подойдет?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 0%BA%D0%B0
именно целостность понятия «художественный стиль» не дает возможности говорить об ампире Ченочтитлана или классицизме Чатал-Хуюка)
и о русской готике...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): Прямо тут же и родилась формулировка для статьи:
В этой статье вряд ли место общекультурологическим рассуждениям о том, насколько уровень развития Западной Европы в XIII–XV веках превышал уровни развития других стран (и общефилософским рассуждениям о том, насколько вообще возможно говорить об уровнях развития). Посмотрим на крупнейшие готические соборы во Франции, Германии и Англии (к примеру, на Нотр-Дам или Руанский собор), сопоставим их с современной им архитектурой других частей света (Руси, Волжской Болгарии, арабского Востока и пр.), и никаких аргументов из иных областей знаний нам не понадобится.
Не стоит говорить, что культурологии в данном случае – не место. Вы - в курсе, что говорите прозой?
Статья – о новом термине. Следовательно, надо дать ему определение. По законам логики (или она тоже, «из иных областей, которые не понадобятся»? ;) нормальное определение (понятие = род + видовые отличия), как следует из статьи, род – готика, видовое отличие – русская. Далее – хрестоматийно): готика – художественный стиль со своей идеологией и культурой, стало быть, речь идет об этом стиле, только в русской интерпретации. Уж не знаю, какую взять референтную энциклопедию, но вот, например, БСЭ с феодализмом) – подойдет?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... 0%BA%D0%B0
именно целостность понятия «художественный стиль» не дает возможности говорить об ампире Ченочтитлана или классицизме Чатал-Хуюка)
и о русской готике...
Аннбат, Ваши замечания по поводу логики справедливы, и соответствующие оговорки я сделаю. Сделаю и оговорки, которые обещал еще после красивой метафоры Клыка с зеленой краской. "Русской готики" без кавычек не было, никто этого и не утверждает. А вот в кавычках... На то и статья.
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

Уважаемый Клык, все, что Вы пишете по поводу "убожества Запада" в готические времена - БОЛЕЕ ЧЕМ СПОРНО. Не мне судить по музыке или положению крестьянства, но я, как историк архитектуры, гляжу на Нотр-Дам, Руан и Шартр, ставлю рядом любой наш храм или булгарский мавзолей с картинки Параскевы, и аргументов из других областей знаний мне не надо...
Напрасно Вы пренебрегаете аргументами из др. областей знаний. Они могут дать целостную картину и избежать узкой оценки с частной позиции.
Но сначала хочу обратить Ваше внимание на то, что об «убожестве Запада» пишу не я, а французский историк Ж. Ле Гофф, да и тот цитирует средневекового западного богослова 12 в. Так, что здесь двойная оценка западом самого себя.
Вплоть до разорения Константинополя крестоносцами в 13 в. «мейнстрим» мировой цивилизации находился в Византии, а вовсе не на Западе. Европейские богословы открыли для себя Аристотеля через арабо-еврейскую философию Аверроса и Маймонида. И это знакомство настолько их поразило, что стало одной из причин развития схоластики и вообще иного по сравнению с романской эпохой мировосприятия Запада. Отсюда и готика в архитектуре явилась. А в Византии Аристотеля открывать было не надо, и вполне развитое богословие там продолжало держаться прежних традиций. Русь, как известно, находилась в орбите влияния Византийской империи и культуры. Но с Западом общались и довольно тесно для тех времён. Прекрасно знали Императоров Св. Римской империи. Но относились к ним как ко второму императору после Константинопольского. Собственно таким вторичным он и был в самой Европе. Ведь сама идея Св. Р. империи возникла в противовес и в подражание истинной наследнице Рима – Византии. Разделение церквей в 11 в. не сразу отделило Русь от Запада. Враждебность появилась как раз в период становления готики, в 13 в. после разорения католиками-крестоносцами Византии (1204 г.) и после явно враждебной политики католического Ливонского ордена (нач. 13 в.) на западных границах Руси. Агрессивный натиск католиков на Восток заставил и русских князей и митрополитов (по большей части греков) ответить им усилением неприязни. Поэтому если на романские черты белокаменных соборов Владимирских князей православные митрополиты смотрели практически безразлично, (романика была слишком древней и всеобщей, чтобы считаться только католической), то готику скорей всего воспринимали именно как католическое явление. А построить собор в католическом духе было бы равносильно подчинению Папе.
Обычно, если что-то заимствуется, то близкое, понятное и не противоречащее привычному мировоззрению. Готика оказалась чужда Руси. Заметьте, что даже когда Иван III пригласил в 1475 г. Аристотеля Фиорованти для строительства в Кремле нового Успенского собора, то итальянскому мастеру был заказан храм-увеличенная реплика Владимирского собора 12 в., а вовсе не «мейнстримное» здание по западному образцу. Ничего готического в новом Успенском соборе нет, да и итальяно-возрожденческое проявилось только в несущественных для общего вида деталях. Как видите, хотя достижения и мастерство западных архитекторов оценили высоко (приглашение строить главный собор в государстве – дорогого стоит), но в самой архитектуре Запада всё ещё не видели особой ценности. Кстати, Иван III отказался получать королевскую корону из рук Императора Св. Римской империи, объяснив это тем, что мы дескать здесь и сами не меньше, чем в императоры метим. Теория о Москве – Третьем Риме уже была сформулирована митрополитом Зосимой и повторена старцем Филофеем.
Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение Vitale »

Уважаемый KLYK! Еще раз хочу напомнить, что по последним разведданным тема готики вообще неактуальна для италианской архитектуры обсуждаемой эпохи, да и Аристотель Фиораванти, насколько известно, никогда ею не увлекался... А другой Аристотель у Вас чуть ли не в богослова превратился, вот дискать в Византии Аристотеля не позабывали и теология там на должной высоте пребывала. А ведь на картине Рафаэля "Афинская школа" Платон указывает вверх, на небесное царство идей, рука же Аристотеля направлена на земной мир становления материи......
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Сергей Заграевский писал(а):
Annbat писал(а):Вот посмотреть бы, например, какой «любой наш храм» Вы бы рядом с Шартром поставили. Головоломка получилась бы - найдите десять отличий))) Но ведь и то, и другое, по Вашему утверждению - готика. И если с картинками, то действительно - вообще никаких других аргументов можно и не приводить, и так будет очевидно, что это Ваше утверждение – ошибочно. Поэтому, наверное, статья совершенно без картинок.
Уважаемая Аннбат, какое из нескольких сотен моих утверждений и оговорок в рассматриваемой статье "очевидно ошибочно"? Так, знаете ли, можно договориться и до того, что моей самой очевидной ошибкой было появление на свет :D :D
А с картинками, наверное, Вы правы. Подумаю, какие лучше дать, чтобы их не были сотни :)
Утверждение было - прямо в предыдущем предложении. Выделила. Про появление на свет - это Вы напрасно)))
А сотни картинок - не надо... главное - парами ;)
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Заграевский »

Annbat писал(а): Утверждение было - прямо в предыдущем предложении. Выделила. Про появление на свет - это Вы напрасно)))
А сотни картинок - не надо... главное - парами ;)
А-а, так это опять о том же. Русские храмы - не готика, "русская готика" - это совсем иное. Все это в статье оговорено не раз, и еще оговорю в исправленном варианте, если остаются столь глобальные предложения, как поставить рядом соборы Шартра и Москвы и понять, как ужасно и безнадежно заблуждается наивный профессор :) .

А картинки все-таки помещать не буду, кроме, может быть, готических роз на соборе на Городке и церкви Рождества Богородицы. Статья научная, и популяризировать ее не хочу.
Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Сообщение Annbat »

Сергей Заграевский писал(а): А-а, так это опять о том же. Русские храмы - не готика, "русская готика" - это совсем иное. Все это в статье оговорено не раз. <...>.
да уж... вот-вот..оговорено. Без картинок - непонятно. Например, сначала говорится - "Сразу заметим, что речь ни о прямом, ни об опосредованном <..>воспроизведении на Руси западноевропейской готики идти не может." Т.е - воспроизведения - нет. Это понятно. Читаем дальше - "Но если рассматривать какие-либо влияния.." Получается, влияния - были, но не воспроизводились, ладно, ну пусть себе влияют, лишь бы не воспроизводились. Но тут дальше по тексту оказывается, что именно они, эти невоспроизведенные влияния %) и "является целью настоящего исследования, то прежде всего, конечно, готические."
Наверное, это и есть "взгляд глазами очевидца" ? Может, в новом варианте текст будет без таких вот темных мест... Или хотя бы на картинке увидеть "невоспроизведенное влияние"..
Сергей Заграевский писал(а): А картинки все-таки помещать не буду, кроме, может быть, готических роз на соборе на Городке и церкви Рождества Богородицы. Статья научная, и популяризировать ее не хочу.
жаль, и еще раз жаль... и популяризация здесь ни при чем - времена, когда картинки свидетельствовали о популяризаторстве - давно прошли... хотя, вероятно, статья это более научная, чем о ГС?
Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Сообщение Klyk »

2Vitale
Про Аристотеля - это я конечно же образно. в качестве символа античного наследия. Надо было, во множественном числе и в кавычках: "аристотелей и тп". Постики и так большуще-занудные получаются... А если сокращённо - то всякие непонятности возникают. :)
С вашим определением готики, как в основном французского явления совершенно согласен. До нас (Руси) она если и дошла, то действительно в провинциально-периферийном виде. Кстати, надо бы посмотреть когда были построены гот.соборы у ближайших соседей: в Ливонии, Польше, Венгрии. А то может оказаться, что и смотреть-то было не на что.
Ответить