Материалы для строительства храмов

[Людмила Клешнина]

Новую тему открываю не только по просьбе Игоря, больше по причине ее актуальности. Надеюсь, Павел разрешит цитировать нужные тексты. Интересно было бы узнать исторический контекст вопроса по информации из мешков, которые хранятся у Сергея.
По каким критериям выбрать материал для строительства храма ? Прочность материала, пожарная безопасность, экономическая целесообразность? Пластические свойства материалов? Или онтологический смысл технологий, соответствие их идее храма, символика конструктивных структур культового здания, которые надо воплотить в конкретном материале ?
Думаю, что последние из перечисленных должны быть решающими в выборе. Тогда не случится такой нелепицы как стены нового храма из опилкобетона М10 (!!!)

[Олег Щёлоков]

Тема как бы по просьбе Игоря но исключительно для Сергея.

Дааа, есть в этом, как это, онтологический смысл

[Сергей Заграевский]

В мешках-то у меня пробы белого камня, но строить из него сейчас храмы, ИМХО, занятие крайне тяжелое и непрактичное. Более того - современный пиленый камень бесконечно далек от старинного. Но, в самом деле, не тесать же его в наше время!
Поэтому остается кирпич, бетон... А почему бы не бетон? И из бетона бывает хорошая архитектура, более того - бетон обычно стимулирует поиски новых форм (впрочем, тема архитектуры современных храмов уже не раз на форуме обсуждалась).
Исторический контекст вопроса белого камня как стройматериала здесь:
http://www.zagraevsky.com/stone.htm
Кстати, Олег, если Вы общаетесь с Магдой, пожалуйста, найдите способ ознакомить ее с этой статьей. Я ей обещал, а как сделать - не знаю. Заранее Вам благодарен.

[Олег Щёлоков]

Кстати, Олег, если Вы общаетесь с Магдой, пожалуйста, найдите способ ознакомить ее с этой статьей. Я ей обещал, а как сделать - не знаю. Заранее Вам благодарен.

Как ни забавно это выглядит, но в эту жару я сильно простыл, горло температура, полный комплект. Как подлечусь, заеду к ней, передам статью.

[Сергей Заграевский]

Спасибо, Олег! Выздоравливайте!

[Парасковья Пятница]

Как ни забавно это выглядит, но в эту жару я сильно простыл, горло температура, полный комплект. Как подлечусь, заеду к ней, передам статью.

Олег! А не попробовать-ли Вам заговор от простуды?

ГОСПОДИ, СПАСИ, ГОСПОДИ, СОХРАНИ.
НА ДУБОВОМ ТРОНЕ, В ЗОЛОТОЙ КОРОНЕ,
СИДИТ БОЖЬЯ МАТЬ, ДЕВА МАРИЯ,
ГОЛОВКОЙ КИВАЕТ,
ОЛЕГА ОТ ПРОСТУДЫ ОБЕРЕГАЕТ.
ВО ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТОГО ДУХА. АМИНЬ.

Успеха! Выздоравливайте!

ПП

[Людмила Клешнина]

Сергей, прочитала Вашу интересную статью, а также ссылку на описание замечательной акции в каменоломне. Многие вопросы для меня прояснились. Не согласна только с одним утверждением.
Вы пишете : «...А в Западной Европе строительство из различных сортов камня во времена романики и готики выражало государственную мощь и имперскую идеологию, из кирпича там строились только второстепенные постройки гражданского характера и храмы в небогатых окраинных регионах»;
и про Россию : камень «...был не просто строительным материалом, он был выражением государственной мощи и имперской идеологии».
Во-первых, утверждения эти сделаны с чисто СВЕТСКИХ позиций, с точки зрения секуляризации, то есть отрицания какого-либо влияния религии на процесс строительства храмов. Как же так, ведь речь идет о КУЛЬТОВЫХ зданиях ! А готику называют визуальной логикой именно потому, что западные зодчие в те времена искали досканальные богословские разъяснения и обоснования каждой применяемой ими архитектурной форме. Во-вторых, первым императором в России стал Петр I , о какой имперской идеологии можно говорить в 12 веке?

[Людмила Клешнина]

Символический смысл камня как материала понимали одинаково и на западе, и на востоке : прежде всего, камень символизировал Самого Христа (!), поэтому и старались применять его в храмах, не жалели сил для добычи камня, а гражданские постройки строили из кирпича. Предлагаю Вашему вниманию выдержки из текста епископа Николая Охридского (конец 19 – первая половина 20 века).
« 1. Камень, прежде всего, означает самого Христа. Об этом сказано еще у пророков. ....Камень, оторвавшийся от горы и ударивший в ... идола и рассыпавший его в прах, - предображал Христа, основателя нового царства, «которое во веки не разрушится», по пророчеству пророка Даниила (Дан.2,44).
2. Великий Исаия называет Христа камнем преткновения – «камнем преткновения и скалою соблазна», о который споткнутся многие – «и упадут и разобьются... камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный; верующий в него не постыдится» (Ис.8,14; 28,16; Рим.9,33).
3. «Он, взглянув на них, сказал : «...что значит сие, написанное : «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла»? Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого упадет, того раздавит» (Лк. 20, 17-18 ). Этими страшными словами Он напоминает всем строителям : строителям душ, семьи, общества, народа, государства, человечества, что не могут и не смеют они строить вне Его, Камня Основания .
4. Символизируя Христа, камень символизирует одновременно твердую в Христа веру. .... «Приступая к Нему (Иисусу), камню живому ...и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный» (1 Пет. 2, 4-5). Множество камней в мире символизирует множество верных – от начала до скончания времен – согласно обетованию Божию Аврааму, что потомков его по правой вере будет «как песок на берегу морском» (Быт. 22,17).
Цитировано по альманаху «КЪ СВЕТУ», 1992, стр. 9 – 10.

С верой Христовой можно думать и о величии государства, но как вторичной мотивации при выборе материала для строительства храмов.
(Смайлик в этом сообщении сам появился).
(Смайлик убрал модератор)

[Игорь Демин]

Уважаемая Людмила! Все что Вы говорите, относится к символическому смыслу камня. Звучит вполне убедительно. Однако совершенно нелогично делать из этого вывод о том, что только камень является достойным материалом для храма. Точно так же можно пойти дальше, и утверждать, что только из камня следует изготавливать нательные кресты, чаши для причастия, иконостасы, иконы наконец.

Но главное не в этом. Людмила, этот вопрос в православии давно решен. Храм может быть выстроен из камня, из бревен, из бруса, из кирпича, из железобетона, из чугуна, из утепленных панелей. Он может размещаться в пещере, в комнате частного дома, в палатке, в старой трансформаторной будке, в железнодорожном вагоне и на пароходе. Считать одни храмы более благодатными и прекрасными только на основе материала постройки - это язычество.

И наконец: о "первичной и вторичной мотивации". С точки зрения Церкви, первичной мотивацией при строительстве храма является само храмоздание: созидание помещения, в котором могут верующие собираться на общую молитву. А уж потом, по возможностям, можно выбрать материал, найти архитектора и т.п. Возможности строить храмы из камня очень ограничены: это необычайно дорого, да и мастеров, наверное, маловато. Альтернатива проста: построить один каменный собор в губернской столице или же десятки кирпичных, деревянных (а сейчас - и железобетонных) церквей в городах и селах. Первый путь неизбежно приведет к угасанию Православия. Поэтому Церковь давно выбрала второй. Остальное - простите меня, маниловщина.

[Олег Щёлоков]

Поскольку кирпич по сути своей искусственный камень со значительно более улучшенными свойствами, то сплошь и рядом мы читаем в исторических описаниях что-то вроде "вместо деревянной клецки" (сгоревшей) "новую каменную ставили". Каменную, т.е. кирпичную.
Монастырьки под нужды храмосоздания и хозяйства обзаводились своими собственными кирпичными заводиками, тоже явление обыденное.
Не противоречит никаким канонам.

А насчет древних камней, и трепетно-повышенного к ним внимания, то всё самое главное происходило там, где тепло и райские сады.
В наших широтах свои особенности, по крайней мере нельзя с этим не считаться.
Если думать не только о Боге, но ещё хотя бы немножко и о людях, чтобы не причинять им бесполезные страдания, то храмы нужно строить удобными, тёплыми и безопасными как в пожарном отношении, так и общей прочности.

С учётом материальных затрат, долговечности материала в целом, приходим к выводу об использовании натурального камня лишь в декоративных целях.

Классический пример сплошная облицовка мрамором фасадов Храма Христа Спасителя в Москве. В более рядовых постройках белокаменные цоколи, оформление подоконных досок, карнизов, лестниц, порталов и т.п.
Всё остальное композитные многослойные материалы разного рода и наиболее подходящих случаю свойств.

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Людмила, приношу благодарность за крайне интересную ссылку на Охридского. Ведь вопрос, почему в романике-готике строили из камня, так и не решен, и здесь надо рассматривать все варианты.
А на описание акции в Сьянах там не ссылка, там собственное участие
Обсуждение итогов эксперимента здесь:
http://www.caves.ru/index.php/topic,18212.0.html
(ЗСВ - естественно, я, хотя в Подземле мне дали кличку "Профессор" )

[Людмила Клешнина]

Игорь, пожалуйста, умерьте свой цензорский пыл и внимательно прочитайте мое сообщение, которое было написано только по поводу выводов статьи Сергея. Разговор о строительных материалах -
очень длинный и интересный, все главное и важное еще не сказано.
Вы не можете ничего возразить по существу, но почему-то возомнили себя специалистом в строительстве. Хоть один храм построили ? В каменоломне хоть один камень вытесали ? Поэтому и о мотивации судить не можете.

Олег Олегович, про кирпич - это интересная тема.
Но если это никому неинтересно, не буду вас утомлять.

[Сергей Заграевский]

Людмила, можете утомить меня, мне интересно про кирпич

[Олег Щёлоков]

Человек способен одушевить любой материал.
Так лучше будет тема выглядеть?

[Людмила Клешнина]

Сергей, спасибо за интерес ! Кстати, к Вам вопрос : почему храмы строили в основном из известняка ? Это обусловлено тем, что на Руси был именно этот камень в месторождениях, или по каким-то другим причинам (прочность, теплопроводность ) ? Из каких пород строили на западе ?

[Сергей Заграевский]

Вообще говоря, что было ближе, из того и строили. У нас ничего, кроме БК, не было (см. карту в моей статье про БК). А на Западе храмы строились из самых разных видов камня. Преобладали известняки и песчаники. Впрочем, были случаи транспортировки качественного камня за сотни км (если не ошибаюсь, Вильгельм Завоеватель то ли возил камень в Англию из Нормандии, то ли наоборот).

[Людмила Клешнина]

Человек способен одушевить любой материал.

Человек может одушевить материал, конечно, но ОДУХОТВОРИТЬ души может только Дух Святой. За этим мы идем в храм.
Наиболее совершенное выражение идеи храма мы видим в крестово-купольной структуре. Как такое пространство построить из панелей типа "сэндвич", деревянных щитов или опилкобетона ? Об этом хотелось бы поговорить подробнее.

[Сергей Заграевский]

ХХС отлили из бетона, и никто не умер Во всяком случае, храм не стал ни лучше, ни хуже...

[Людмила Клешнина]

Но гениальной архитектурой признаем все-таки церковь Покрова на Нерли и собор Мирожского монастыря, а не ХХС. Правда ли, что в ХХС столпы не массивные, а представляют собой полые бетонные шахты для лифтов?

[Олег Щёлоков]

Наиболее совершенное выражение идеи храма мы видим в крестово-купольной структуре.

Мы видим и другое, в истории человечества наиболее совершенное выражение идеи храма меняется по мере развития технологии. От храмов в естественных пещерах и пирамид Хеопса к древнегреческим, византийским, тд/тп, затем образцовые проекты К.Тона и вплоть до типового проекта храма вместимостью N человек.

====
Вообще говоря крестово-купольный храм очень трудно отапливать, всё тепло вверху, оно там никому не нужно, только фрески портит. Значит он уже не идеал, уже не "наиболее совершенное выражение идеи храма".
Постой-ка четыре часа службу на холодных камнях, сейчас легко, а в 75 лет не за радость дубца врезать прямо на людях во время литургии не успев причаститься.

[Vitale]

Иногда кажется что госпожа КЛЕШНИНА несколько, что ли, одичала в далекой Лифляндской губернии, или очень утомилась на вытесывании камней в местных каменоломнях? В сущности, можно построить и не один храм и не быть специалистом, и наоборот...Портфолиями (как уже было замечено) меряться - последний аргумент в беседе, а другой ее аргумент тоже не лучше: НЕТЕРПИМОСТЬ, а за ним НЕНАВИСТЬ. Ну я понимаю, есть неофиты, но зачем при этом так много о Божественном, Другом мире... И все суждения как приговоры, истина в последней инстанции. Грустно господа, и Вам господин профессор должно, мне кажется, быть грустно...

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Vitale, можно честно? Господин профессор настолько рад, что кто-то серьезно, увлеченно и бескорыстно интересуется его предметом, что в глубине души приветствует любую позицию, выраженную в любой форме... Поспорим, поругаемся, но ведь все о ней же, о Ее Величестве Истории Архитектуры! Чему же тут грустить?

История архитектуры много лет находилась (да и находится) в изоляции - даже от реставрации, где наука с некоторых пор только мешает. Ушло старшее поколение древнерусников (последним был Комеч), немногочисленные неушедшие в бизнес молодые исследователи (40-55 лет) вдруг оказались "патриархами" в весьма "полупочтенном возрасте". Это как в армии: все мои ровесники (за 40) уже давно полковники и генералы - просто за то, что не уволились в 1990-е...

Только мы-то патриархи, а вокруг пустыня, никому наша наука не нужна, даже студентам... А тут оказывается, что кому-то мы нужны, хотя бы в качестве консультантов! Это ли не радость? И пусть нас не послушают сейчас - все равно что-то в душу западет.

[Vitale]

Уважаемый Сергей! Прекрасно Вас понимаю, однако не разделяю Вашего пессимизма и полагаю, что интерес к Истории и Архитектуре никогда не исчезал, просто это нужно допустим 3 или 5 процентам людей (статистика бесстрастно отмечает колличество людей, которые скажем любят Поэзию- оно тоже где-то в этих пределах...) А что касается "дворцовых интриг", то они были всегда, люди о которых вы пишете, прекрасно мне известны... С Вашим покойным батюшкой я работал совсем недолго, но их уходящее поколение представляется мне более щепетильным в общении и более честным, чем наше...

[Сергей Заграевский]

Помилуйте, Vitale, это Давид-то был щепетильным? Или Барановский? Или Подъяпольский? А уж Комеч-то, царство ему небесное... Конечно, о мертвых или хорошо, или ничего, но когда-нибудь я напишу второй том своих мемуаров...

Я в свое время собрал немного воспоминаний отца на темы тогдашней научной жизни:
http://www.kawelmacher.ru/kavelmakher5.htm (кстати, ссылка была на новый сайт моего отца www.kawelmacher.ru , я его закончил на днях, буду постепенно наполнять).

Та еще была атмосфера... Мы-то тут хоть бескорыстны, а тогда распределялись объекты, деньги (наука еще не отделилась от реставрации).

А мой отец, конечно, был сверхщепетильным, но как ругался на конференциях - если бы тогда был Интернет, модераторы бы его банили...

А неужели Вы не помните, сколько тогда было исследователей, перешедших на религиозные позиции (а в советское время это еще и имело ореол героизма)... Позднюю Подобедову хотя бы вспомните...

Впрочем, все это не в тему, прошу прощения у модераторов Можно, наверное, выделить это обсуждение в особую тему (например, "история архитектуры вчера и сегодня").

[Сергей Заграевский]

Вот, например, какую я сказку в свое время написал про историю изучения памятников Александровской слободы...
Действующие лица:
Первый дядя - С.С.Подъяпольский;
Второй - В.В.Кавельмахер;
Мальчиш-кибальчиш - А.Л.Баталов;
Мальчиш-плохиш - естественно, Ваш покорный слуга
Остальные - по особому уточнению в случае интереса читателей

Итак, жили-были два умных и взрослых дяди – один чуть постарше, другой чуть помладше. Оба когда-то учились там же, где всем известный дяденька Ушацъ – только один чуть пораньше, другой чуть попозже. Потом оба работали умными и хорошими реставраторами, и всякий их уважал, первого чуть больше, второго чуть меньше, потому что первый раньше начал. Потом первому дяде надоело по лесам и раскопам лазать, и пошел он в доктора-профессора, детишек-студентиков уму-разуму учить. А второй дядя все лазал и лазал, копал и копал. Так и прошло много-премного лет. И откопал как-то второй дядя где-то в сказочном царском дворце между несуществующим Загорском и губернским городом N такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. А первый дядя к тому времени уже позабыл про грязную и неблагодарную археологию и увлекся страшно умной штукой под названием «формально-стилистический метод» (далее ФСМ). И удивился первый дядя, потому что данные его ФСМ очень-очень сильно разошлись с данными археологии, которую нарыл в сказочном царском дворце второй дядя. И обиделся первый дядя. Обиделся не только и не столько потому, что он первый, а прав второй. Просто первый дядя был самым уважаемым дядей не только в институте, где учат детишек, но и в институте, где никого не учат, а сами уже все изучили, и им все мало, все изучают и изучают. И вот незадолго до всего этого один неученый дядька Прокопыч откопал мерзкий факт, что церквушка в Петровско-Высоком, оказывается, не того века, который выходил по всем данным ФСМ, а сильно древнее, сам великий зодчий Зивела ее построил аж в незапамятные времена! Конечно, дядьке Прокопычу в ученых институтах не поверили – он неученый, что с него взять! Ну, дядьке было все равно, он и не претендовал. Нет так нет. Потом, правда, пришлось начать ему верить, потому что покопался в Петровско-Высоком умный-премудрый добрый молодец, красно солнышко Андреич, молодой-молодой, а уже доктор-профессор, и такой суперархеолог, что ему-то не поверить – уже было слишком. Ох, и грустно было нашему первому дяде! Но что поделаешь… И раньше такое бывало – не наш же первый дядя ФСМ придумал! Бывало и такое в стародавние времена: пришел к перекрестку двух речных дорог глубоко всеми уважаемый Ник Никыч и нарыл у церкви, суперизвестной своими суперпропорциями, какие-то омерзительные галереи, испортившие все пропорции и так опозорившие ФСМ, слов нет! А как было не поверить Ник Никычу, доктору-профессору, супермегаархеологу, лауреату и почетному гражданину губернского города N? Так что огорчился первый дядя с Петровско-Высоким, но выдержал стойко удар судьбы. И вот представьте себе: сидит за большим красивым столом первый дядя со всем ученым институтом, все в страшном огорчении от Петровско-Высокого, и в этот трагический момент приходит к ним усталый, неумытый и оборванный второй дядя и говорит страшные слова о том, что в сказочном царском дворце между несуществующим Загорском и губернским городом N археология показала, что все не так! И подумал первый дядя: нет, этого я уж точно не допущу! И не допустил. И повел все к тому, что ФСМ гораздо главнее и лучше археологии, и второй дядя вовсе неправ. А у второго дяди в это время учился уму-разуму один мальчиш, умный мальчиш, хороший. И позвал первый дядя мальчиша этого к себе, и ввел его во все ученые институты, и вывел в люди, в доктора-профессора даже. Словом, мальчиша-кибальчиша из него сделал. И этот мальчиш-кибальчиш такое написал в одной умной книжке, а потом еще в нескольких умных книжках, что второй дядя от огорчения за своего бывшего ученика даже из страны родной уехал и на стал на чужедальней сторонушке горевать. Правда, тут сынишка у второго дяди подрос, которого отец когда-то даже назвал в честь первого дяди. Совсем маленький, еще младше мальчиша-кибальчиша, но ужасно нехороший с детства. Мальчиш-плохиш, соответственно. И когда умерли и первый, и второй дядя, и попали в рай, потому что все равно были самыми хорошими на свете, то вышел этот мальчиш-плохиш в люди, тоже стал всяким там доктором-профессором, и решил, что хоть он и плохиш, а отец у него был один, другого не было. И решил он побороться за добрую память своего отца. И решил он ловить любимого и уважаемого мальчиша-кибальчиша, а заодно и очень любимого и уважаемого давно покойного первого дядю, на ошибках и неточностях их ФСМ, пока все вокруг не поймут, что археология первична, а ФСМ вторичен, и что в сказочном дворце между несуществующим Загорском и городом N было все так, как накопал второй дядя, а не так, как в своем кабинете вычислил первый. Вот и ловит плохиш, и ловит, и будет дальше ловить. А ловить есть на чем, потому что иногда и первый дядя, и мальчиш-кибальчиш ленились лишний раз к церквушке выехать и посмотреть, как там окошки пробиты. А плохиш, как и положено плохишам, с буржуинами дружит, денег у него много, так что ничего с ним не сделаешь, не разжалуешь, не уволишь, голодом не уморишь, и машинка у него хорошая, быстрая машинка, всюду он ездит и все видит. Вот и нет никому от плохиша житья спокойного. А поскольку у всех сказок должен быть хороший конец, то рано или поздно все поверят в то, что отец мальчиша-плохиша хотя иногда и заблуждался, но со сказочным царским дворцом был прав, что первый дядя был очень-очень хорошим, просто тоже иногда заблуждался, и что мальчиш-кибальчиш тоже очень хороший и порядочный, просто по младости лет слишком хорошо послушался первого дяди – с кем не бывает! А мальчиш-плохиш тогда от всех отстанет, будет работать только со старыми-престарыми белокаменными церквушками и в сказочные царские дворцы больше ни ногой. Тут и сказочке конец, а кто слушал – молодец.

А научный труд на эту же тему здесь:
http://www.zagraevsky.com/sloboda.htm