Происхождение шатрового зодчества

Парасковья Пятница

Люда, интересное суждение, содержательное... С удовольствием прочла и пошевелила мозгами.
И если привлекать природные образы, то деревянный шатёр - это дерево, растущее вверх, а каменный - это скала громоздящаяся. Дерево свет притягивает, камень - отражает. Что-то неслучайное в этом есть.

Парасковья
Пятница

Александр Богданов

Дерево и скала - интересно, а то что неоднократно высказывалась гипотеза о том что колокольни похожи на космические корабли тех кто был первородцами землян. (Ну это если забыть ненадолго о том что сказано в Библии)

Сергей Заграевский

Уважаемая Люда, Вы все очень красиво написали, только остается вопрос: так ли воспринимали три возможных завершения интерьера храма (шатер, купол, потолок) в XVI-XVII веках? На этот вопрос пока ответа нет. Какую-то "зацепку" могли бы дать современные воззрения РПЦ, но их тоже, насколько я понимаю, нет. Значит, пока что мы не вправе использовать эти красивые ассоциации в научной работе.

Более того - эти ассоциации все же достаточно субъективны. Я, например, не вполне согласен с тем, что "сферический купол крестово-купольного храма или пологое «небо» в срубе лишены всякой экспрессии, изображение Христа Вседержителя отечески объемлет верующих, которые смиренно «во мраке греховном» ждут милости Божией, чтобы души невесомо и тихо могли соединиться с Творцом".

ИМХО, купол Софии Константинопольской как раз "возносит", а не "смиряет". Система повышенных подпружных арок (например, Андроников) очень "экспрессивна". А уж какая экспрессия, какое "вознесение" в интерьере Покрова на Нерли - слов нет! И почти плоские потолки западных базилик благодаря их высоте и "рисунку" нервюр позволяют нам "воспарить", а не смиренно ждать чего-то во "мраке греховном". Да и не мрачно внутри многих и многих соборов - вспомните Фиораванти, как у него светло, как "возвышает" его интерьер!

Люда · Сообщение **Люда** » 17 май 2007, 23:05

Сергей, как древние, так и современные возрения на пространство православного храма даны в издании АХЦ "АРХХРАМ" : "Православные храмы. Том 1. Идея и образ". Думаю, это издание вполне официальное как пособие к СП 31 - 103 - 99. На 305 страницах можно найти ответы на многие вопросы, почерпнуть пищу для собственного осмысления культовой архитектуры. Что я и попыталась сделать по поводу шатров.
Насколько это субъективно ? Привожу примеры суждений некоторых авторитетных авторов, представленных в этом издании.
1) Вопрос о восприятии мира и видении содержания храма в Средневековье исследовался С.С.Аверинцевым, А.С.Щенковым с привлечением богословских и аскетических текстов, воспоминаний современников. Выводы : богословие было доступно для понимания как ученых, так и некнижных людей.
2) В образе церкви Покрова на Нерли Н.Ф.Гуляницкий видит не экспрессию, а бесконфликтность : "Все вертикали фасадов мягко переходят друг в друга благодаря арочным завершениям.... В русском храме запечатлелись идеи, связанные с особенностями христианской эстетики, идеалы которой не допускают "борьбы страстей", но, напротив, нацелены на их преодоление."
3) Прокопий, живший в 6 веке, писал о куполе Софии Константинопольской как спущенным с неба и "витающим над всей землей", а не возносящемся в небо.
И так далее ... На этом форуме неуместны длинные цитаты. Чтобы нам, архитекторам судить о различиях в идейном содержании крестово-купольных храмов и базилик, надо бы прослушать курс сравнительного богословия. Базилика имеет развитие пространства преимущественно в горизонтальном направлении. Световое пространство храмов требует совсем отдельного глубочайшего исследования и обсуждения.

Сергей Заграевский

То есть, уважаемая Люда, это не Ваши слова по поводу толкования "шатер-купол-потолок"? Это было в указанном Вами издании? Правильно ли я понял? Тогда я постараюсь его найти, хотя Гуляницкий, Щенков и Аверинцев - все же не РПЦ. Там в силу исключительной консервативности традиция переходит из века в век, и ее можно худо-бедно экстраполировать на Древнюю Русь, а тут - конкретные исследователи с их настолько же субъективными эстетическими и философскими предпочтениями, как и у нас с Вами. При всем уважении к Щенкову и Гуляницкому я не могу по ним судить о XVII веке

Люда · Сообщение **Люда** » 17 май 2007, 23:57

Да нет, о шатрах в этом иэдании я пока ничего не нашла, это мои дерзкие мысли.
Совершенно не согласна с Вами по поводу исключительной консервативности РПЦ. В каноне вижу только источник творческой силы, не скованный стереотипами, динамично развивающийся по мере осмысления архитектурных форм. Мозаика сочинений авторов разных времен, собранная в этом издании, впечатляюще свидетельствует о таком развитии.
Объективность Вы можете найти только у Творца.

Люда · Сообщение **Люда** » 18 май 2007, 07:43

Сергей Заграевский писал(а): я хотя и не зовусь и не являюсь никонианином , но должен полностью согласиться с исключительной ролью Никона и в русской истории, и в русской архитектуре.

Сергей, Вы стремитесь отмежеваться от христианства, понять явление культуры только умом. Без любви не открывается КРАСОТА архитектурных форм ....

Сергей Заграевский

Уважаемая Люда, мой отец В.В.Кавельмахер писал в одном из своих писем Т.П.Тимофеевой по поводу Александровской слободы:
"На прошлой неделе, без меня, появился конкурент Глазов и с помощью биолокаторов учинил (явно без Открытого листа) свой раскоп на предмет библиотеки Ивана Грозного. Его, конечно, нужно уничтожить, но я, конечно, доносов никогда не писал и писать не буду. Но я в шоке. Я бы подверг его товарищескому суду. Не столько за незаконный раскоп, сколько за биометоды, за пошлость, за дешевку. Ученый может быть верующим человеком, но за пределами своего узкого предмета, где он должен быть неверующим и строго рациональным, сухим скептиком" (письма находятся в МЗ "Александровская слобода", некоторые выдержки из них здесь: http://www.zagraevsky.ru/kavelmakher5.htm).
Я полностью разделяю позицию своего отца по поводу того, каким должен быть ученый. А моя вера - это мое сугубо личное дело. Уточню лишь, что отмежевываюсь я не от христианства, а от религиозных конфессий, сформированных на базе учения Иисуса Христа.

Олег Щёлоков

Видимо Виктор Петрович вторгся на каноническую территорию (в наиболее широком смысле) Вольфганга Вольфганговича, а сама по себе биолокация оказалась уже не при чём, сгоряча под руку подвернулась.
Но я вообще слабо представляю, как бы я смог без неё провести хоть одно качественное инженерное обследование. Получить точные данные, сделать выводы и обойтись при этом без неразрушающих методов. Разрушить-ракрыть-разбить-отбить каждый может. Тем не менее, даже любое простое рытьё лопатой любого шурфа необратимо повреждает подлинник - уникальную череду культурных слоёв, отбивка сантиметра штукатурки - её же, настоящую штукатурку. А тут - под рукой любая проволочка и собственное биополе.

Vitale · Сообщение **Vitale** » 19 май 2007, 20:40

А я слабо представляю себе как можно провести КАЧЕСТВЕННОЕ инженерное обследование только с помощью биолокации

А где доказательство того,что получены "точные данные"?Сослаться на какие-то "любые проволочки" и биополе(?),да в любой инспекции по охране памятников ,или методсовете при защите проекта , с этой чепухой пошлют очень далеко...Раскрыть-разбить-откопать конечно может каждый,а сделать правильные выводы из увиденного и предложить оптимальное реставрационное решение-дано не всем...

Олег Щёлоков

Vitale писал(а):А где доказательство того,что получены "точные данные"?Сослаться на какие-то "любые проволочки" и биополе(?),да в любой инспекции по охране памятников ,или методсовете при защите проекта , с этой чепухой пошлют очень далеко..

В корявых руках и лопата, особенно ударом по шее, служит доказательством только в мордобое, но никак не в госорганах охраны памятников

На примере Глазова и Кавельмахера мы весьма ярко видим, что каждый специалист имеет свою личную методику исследований.

Меж тем "инспециям" это дело вовсе по-барабану.
И встречно - ни Глазов ни Кавельмахер за всю свою жизнь никогда не пошевелили даже пальцем для каких-то "инспекций", они работали для науки. Кавельмахер брал потёртый рюкзачок со скарпелями и кувалдочкой, и в выходной день на электричку Москва-Александров. Петрович - в полевой сезон только там, в поле, на раскопе.

Олег Щёлоков

Vitale писал(а):А я слабо представляю себе как можно провести КАЧЕСТВЕННОЕ инженерное обследование только с помощью биолокации

см. http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=5690
за полминуты нашёл им вход в подвал, нарисовал кирпичом на цоколе

Юрий Красильников

Vitale писал(а):А я слабо представляю себе как можно провести КАЧЕСТВЕННОЕ инженерное обследование только с помощью биолокации А где доказательство того,что получены "точные данные"?Сослаться на какие-то "любые проволочки" и биополе(?),да в любой инспекции по охране памятников ,или методсовете при защите проекта , с этой чепухой пошлют очень далеко...

Ох, в наше время, увы, любая чушь на ура прокатывает. И проволочки-биополя в том числе

Сергей Заграевский

Господа, не ссорьтесь из-за биолокации, она тоже не по теме происхождения шатрового зодчества

Мое личное мнение - каждый в той или иной ситуации использует свою интуицию (обычно базирующуюся на опыте и знаниях), и если кому-то проще "интуичить" с проволочкой в руках - что же, это его право. Важен результат. Олег вход в подвал нашел, В.П.Глазов библиотеку не нашел. Нашел бы - уверен, мой отец его бы первым поздравил

Vitale · Сообщение **Vitale** » 20 май 2007, 11:49

За полминуты находить вход в подвал -это из области циркового искусства и никакого отношения к инженерному обследованию памятника не имеет! А вот обследовать состояние фундаментов ,на всю их высоту,никакими проволочками невозможно,и все манипуляции по этому поводу относятся к другой области...Хорошо не иметь дел с учреждениями по охране памятников,но для этого надо работать где-нибудь еще...

Юрий Красильников

Vitale писал(а):За полминуты находить вход в подвал -это из области циркового искусства и никакого отношения к инженерному обследованию памятника не имеет!

Не согласен! За полминуты помахать проволочкой и нарисовать на стенке мелом, где вход - никакого отношения к цирковому искусству не имеет. "И я могу, и каждый это сможет". Вопрос лишь - есть ли там вход на самом деле

Vitale писал(а):А вот обследовать состояние фундаментов ,на всю их высоту,никакими проволочками невозможно,и все манипуляции по этому поводу относятся к другой области...Хорошо не иметь дел с учреждениями по охране памятников,но для этого надо работать где-нибудь еще...

Вот именно.

Как-то забыл уважаемый Сергей Заграевский замечательные слова своего отца:

Ученый может быть верующим человеком, но за пределами своего узкого предмета, где он должен быть неверующим и строго рациональным, сухим скептиком

Vitale · Сообщение **Vitale** » 20 май 2007, 13:57

В городе Упсале при входе в университет висит надпись:"Хорошо думать свободно,но лучше думать правильно."(не помню,как это пишется по шведски...) Приятно читать здравые суждения!

Олег Щёлоков

тогда ещё одно - "Прежде чем сесть к эвм, подумай, нужен ли ты ей"

Vitale · Сообщение **Vitale** » 20 май 2007, 16:48

Что-то не понимаю последнее глубокомысленое замечание Олега Олеговича,он что персонифицирует себя с ЭВМ что ль?

Олег Щёлоков

Не в свои сани не садись - так понятнее? Особенно если нектрые в этой теме в инженерных обледованиях в т.ч. шатрового зодчества являются де факто физически полным ваккумом.

Парасковья Пятница

Олег Щёлоков писал(а):Не в свои сани не садись - так понятнее? Особенно если нектрые в этой теме в инженерных обледованиях в т.ч. шатрового зодчества являются де факто физически полным ваккумом.

Олег, брависсимо!
"И в воздух чепчики бросаю!" -

Парасковья
Пятница

Vitale · Сообщение **Vitale** » 20 май 2007, 19:51

Виртуальная кнопочка сверху и под страничкой называется-"ответить на тему",а ответить нечего и продолжать разговор бессмысленно:если кроме-сам дурак-ничего не приходит Олегу Олеговичу в голову,значит аргументы исчерпаны...

etienne · Сообщение **etienne** » 20 май 2007, 20:15

Сдается мне, несколько последних сообщений в этой теме
никакого отношения ни к шатровому зодчеству,
ни даже к инженерному обследованию памятников архитектуры, не имеют.

А посему, я темку временно прикрываю, до появления новых идей относительно происхождения шатрового зодчества или иных конструктивных мыслей

Сергей Заграевский

Написал новую статью, она продолжает и обобщает исследования многолетней давности о первом каменном шатровом храме. Решил, что открывать новую тему ради этой статьи будет нескромно

, нашел и поднимаю старую.
Итак, новая статья:
ТРОИЦКАЯ, НЫНЕ ПОКРОВСКАЯ, ЦЕРКОВЬ В АЛЕКСАНДРОВСКОЙ СЛОБОДЕ – ПЕРВЫЙ КАМЕННЫЙ ШАТРОВЫЙ ХРАМ ДРЕВНЕЙ РУСИ. НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.
http://zagraevsky.com/trinity.htm
Обычная формулировка: буду благодарен за уточнения, дополнения и т.п. Даже за дружеские шутки, ежели по делу

uchazdneg · Сообщение **uchazdneg** » 24 сен 2014, 01:46

Сергей Заграевский писал(а):Мое личное мнение - каждый в той или иной ситуации использует свою интуицию (обычно базирующуюся на опыте и знаниях), и если кому-то проще "интуичить" с проволочкой в руках - что же, это его право. Важен результат.

Всячески соглашусь. В бытность геологом мне приходилось сталкиваться с "лозоходами" и наблюдать за их практикой. Все они были знающими, опытными, заслуженными людьми с хорошим образованием, много на своем веку понаходившими, один (ныне покойный) даже занимал высокую должность в главке. Да, над рудопроявлениями рамки у них вращались, лозы гнулись. Но я обратил внимание, что всякий раз в тех местах по комплексу первичных и вторичных поисковых признаков рудное тело достаточно явно проявляло себя. Цвет почвы, условия дренажа, минеральный состав обломков, особенности растительности и пр. Обычно геолог, даже не слишком опытный, но сносно обученный и заряженный на результат, в таких случаях не проходит мимо и "чувствует" руду. Учащается дыхание, повышается слюно-

и потоотделение, в членах нарастает тремор - если в эту минуту например мне, всегда считавшему лозоходство ересью, вложить в руки рамку - она точно заискрит и расплавится.

Народный каталог православной архитектуры