Происхождение шатрового зодчества

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4629
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Василий Шелёмин »

Число граней чаще всего равнялось восьми (по всей видимости, это количество оптимально и для осуществления перехода к шатру от четверика, и для максимальной устойчивости конструкции). Таким образом, мы видим источник формы «восьмерик на четверике»
Каждый раз, проезжая мимо Выборгского замка (десятки раз в году), с удовольствием отмечаю, что его донжон - классический восьмерик на четверике (13-й век, да). Казалось бы, для потребностей тогдашней фортификации была бы оптимальна круглая башня - ан нет, Торгильс Кнутссон (или прораб, руководивший от его имени строительством) решил по-своему... Где же тот источник?
Извините за офф-топик.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):То есть, над колокольней шатер не дорог, технологичен и потому дозволяется... И почему, если большой наос перекрыть шатром сложно, то в малых церквях его тоже не одобряли, а таких было большинство... как-то не убедительны эти Ваши экономические аргументы... даже шуточно.
Опять "шуточно". У меня нет времени на шутки, к сожалению. В малых церквях - малый наос и малый шатер, в больших побольше, но технологические проблемы возведения шатра остаются везде.
Если у Вас есть символико-эстетическая версия никоновского запрета, то жду ее с нетерпением :) Рекомендую на эту тему, кстати, одну статью со спорными выводами, но с хорошим анализом источников: http://rusarch.ru/poloznev1.htm:
Сергей Попов писал(а): Да нет... больно легковесный пассаж для профессора... можно сказать на уровне любителя...
Я так не считаю, извините. Вряд ли кому-то неизвестна массовость восьмерика. Вот и Василий Шелемин в крепости восьмерик отметил.
Сергей Попов писал(а):Сергей, а как Вы объясните, что "небо", часто низкое и почти плоское, закрывает всё внутреннее пространство деревянного шатра? Про дороговизну дров и о проблемах отопления говорить не будем... эти храмы практически все "холодные". А в ярусных и клетских церквях часто устраивали просто плоский потолок... Выходит в 40-ка метровом храме использовали и воспринимали только десятую часть... как это с рациональностью сочетается?
Если бы дело было только в рациональности, все храмы выродились бы в сараи. Не надо передергивать, пожалуйста.
Сергей Попов писал(а):Это я так могу на форуме говорить, а Вы в научной статье должны аргументы приводить, доказательства... или это уже не обязательно? Вот сказали и сразу все с этим согласились?
А упомянутые Вами Н.М. Карамзин, И.М. Снегирев, Л.В. Даль, Е.Е. Голубинский, А.И. Некрасов, Г.К. Вагнер, А.Л. Баталов, Н.И. Брунов, Б.П. Денике, М.Г. Худяков и прочие, должны были покаяться в заблуждениях и сжечь все свои статьи и книги... :)
Напоминаю, что все, что я написал в приведенной Вами цитате, как раз предназначено для форума. В статьях у меня формулировки другие, и доказательства приведены только того, что шатер существовал ранее 16 в.
Для форума: лично я уверен, что деревянное ШЗ существовало с Крещения Руси, так как тогда начали массово строить деревянные храмы, и многие из них наверняка пытались хотя бы внешне воспроизводить формы каменных со всеми вытекающими последствиями в виде замены купола шатром. Еще раз подчеркиваю: это моя личная уверенность, я ее никому не навязываю, в статьях об этом не пишу, и шутка со сжиганием книг множества исследователей (не поленились же Вы их перечислить :) ) неуместна.
Последний раз редактировалось Сергей Заграевский 08 апр 2015, 09:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):У меня нет времени на шутки, к сожалению.
Но смайлики-то ставите :)
Сергей Заграевский писал(а):В малых церквях - малый наос и малый шатер, в больших побольше, но технологические проблемы возведения шатра остаются везде.
Вот я Вас и спрашиваю, почему над колокольнями шатры дозволялись... технологические проблемы-то остаются...
Сергей Заграевский писал(а):Рекомендую на эту тему, кстати, одну статью со спорными выводами, но с хорошим анализом источников: http://rusarch.ru/poloznev1.htm:
Ссылку на статью Д.Ф.Полознева я Вам года три назад давал... Вы просто запамятовали. :)
Сергей Заграевский писал(а):Вряд ли кому-то неизвестна массовость восьмерика. Вот и Василий Шелемин в крепости восьмерик отметил.
Массовость ничего не говорит о происхождении... Думаю Василия, так же как и меня, интересует почему было построено именно так, а не иначе...


Сергей, я Вам задал вопрос о запрете некупольных храмов, Вы отправили меня к собственной статье о типологии… "раздел 3. О запрете на некупольные храмы в Древней Руси"… читаем:
Вплоть до новейшего времени на Руси не было построено ни одной некупольной базилики. Вывод из этой ситуации может быть следующим: византийская традиция обязательности наличия у храма купола превратилась на Руси в полный запрет некупольных храмов.
… единственное исключение, которое было сделано в запрете на некупольность, – деревянные клетские церкви…
Из того, что не строили на Руси некупольные базилики Вы делаете вывод о "полном запрете некупольных храмов"… разве это не субъективное, предвзятое и не на чем не основанное мнение?
Вообще все перекрытия деревянных храмов – клетских, ярусных, "о 20-и стенах", восьмериковых и прочих не являются куполами… а таких храмов было подавляющее большинство… так на что был запрет?
Сергей Заграевский писал(а):..шатер являлся «упрощенной формой» купола в течение всего времени существования древнерусского деревянного церковного зодчества
Само по себе утверждение, что шатер возник как замена купола, абсолютно надумано… с таким же успехом и клинчатые, и четырехскатные, и многогранные, и бочки во всех видах, и кубоватые и ярусные завершения можно назвать "упрощенной формой купола"… но русская деревянная архитектура вполне самобытна и не нуждается в поиске аналогов применяемых форм… особенно из другой строительной технологии…

Вы почему-то считаете, что деревянный купол/свод построить очень сложно… не то что каменный… но над каменными храмами часто устраивали деревянные, круглые своды/купола… Почему их не делали над деревянными храмами, другой вопрос… хотя и не сложный… Еще можете вспомнить свод над Исаакиевским собором, он тоже не каменный…

Еще раз повторю, Ваша статья сводится к поиску ответа на давно ставший архаичным вопрос… кто первый… плотник или каменщик… Получается, что во всех странах шатры строили без всяких аналогов, а на Руси эти же шатры были заимствованы из деревянной архитектуры итальянцами, так как они из дерева строить не умели… а на некупольные храмы существовал полный запрет… но очень хотелось…
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, из массовости той или иной формы (восьмерика) или ее полного отсутствия (некупольных базилик в древнерусском каменном зодчестве) мы вправе делать те или иные выводы, так как случайно массовость в архитектуре не появляется и не исчезает. Например, если бы мы не знали о приходе на Русь византийских мастеров, неужели бы мы не вывели византийское происхождение крестово-купольной системы из массового строительства таких храмов в Византии и на Руси?

Раз массово строили восьмерики, значит, считали эту форму оптимальной. Раз не построили ни одной некупольной базилики, значит, что-то очень мешало, и мое объяснение - мешал прямой запрет. Если Вы считаете, что есть более убедительное объяснение (например, из разряда символики или эстетики), с удовольствием на него посмотрю. Только если привлекать как причину массовости восьмерика, например, символику, то придется доказать, что 8 углов символизировали что-то, 7 - еще что-то, 6 - еще что-то, и т.п., и первое "что-то" было несравненно важнее остальных.

А почему Никон оставил шатры над колокольнями, запретив их над наосами, - надо подумать. Вопрос интересный.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):...если привлекать как причину массовости восьмерика, например, символику, то придется доказать, что...
Сергей, в основе восьмерика не символика, а здравый смысл... Вы же сами говорите, что главной задачей было увеличение площади храма. Если из одинаковых по длине бревен построить четверик и восьмерик, то при увеличении расхода материала в 2 раза, площадь увеличится почти в 5 раз... проблем с лесом, как Вы понимаете не было... Шестерик, при увеличении расхода в 1,5 раза, увеличивает площадь только в 2,5 раза, десятерик в 7,5 но он гораздо сложнее в разбивке... Поэтому восьмерик и стал таким массовым. Оптимальное сочетание затрат и результата, при простоте реализации на природе...
Форма восьмерик на четверике, гораздо более поздняя, чем восьмерик "от пошвы"... скорее всего она уже результат художественного или символического осмысления формы...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Сергей, в основе восьмерика не символика, а здравый смысл... Вы же сами говорите, что главной задачей было увеличение площади храма. Если из одинаковых по длине бревен построить четверик и восьмерик, то при увеличении расхода материала в 2 раза, площадь увеличится почти в 5 раз... проблем с лесом, как Вы понимаете не было... Шестерик увеличивает площадь только в 2,5 раза, а десятерик в 7,5 но он гораздо сложнее в разбивке... Поэтому восьмерик и стал таким массовым. Оптимальное сочетание затрат и результата, при простоте реализации на природе...
Форма восьмерик на четверике, гораздо более поздняя, чем восьмерик "от пошвы"... скорее всего она уже результат художественного или символического осмысления формы...
Ну вот, наконец, наши мнения в главном сошлись. Оптимальность. Вы ее ведете от восьмерика, я - от шатра. Думаю, здесь каждый может остаться при своем мнении.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):... Оптимальность. Вы ее ведете от восьмерика, я - от шатра....
Сергей, ну какая же оптимальность в каменном шатре... Вы же сами утверждаете, что он гораздо сложнее купола...
Бокарёв Александр
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 08:46

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Бокарёв Александр »

Собственно разговор о личном видении истоков каменного шатрового зодчества, как мне кажется, состоялся уж лет 60 назад. Мэтры ещё тогда все основные гипотезы высказали, потомкам осталось, за неимением новых данных, вероятностями меряться, но это, как мне кажется, малоинтересно.
Что-то по-настоящему новое по вопросу происхождения каменных шатровых церквей можно было бы сказать, найдя близкий по конструктивным решениям аналог первых каменных шатровых построек. Вознесения в Коломенском - вещь с точки зрения инженерной - революционная. Возможно, что зодчий, решившись строить подобную конструкцию, опирался на какой-то опыт - либо видел, что нечто подобное сооружено и держится, либо сам строил. Но пока, насколько вижу, внятных аналогов не нашлось. Не читал статью Баталова, но тот его пример что Вы приводите - баптисерий в Пизе - совершенно не убедителен - там конструкция совершенно иная. Шансы найти что-то есть - средневековое итальянское зодчество мы знаем слабо. Но возможно ничего так и не найдется, вполне возможно, что московские постройки были первым опытом именно таких конструктивных решений, и тогда ничего нового предложить не выйдет.
Что же касается предлагаемого вероятностного подхода - то используя те же критерии, можно и круглые столбы в Успенском соборе Кремля объяснить влиянием брёвен, которыми потолочные балки в крупных деревянных постройках подпирали :) Примеры таких столбов в "Истории русского искусства" 1950-х можно изыскать в достаточном количестве, форма явно "подготовлена всей историей становления отечественного зодчества" :)
Что же касается беглого изучения истории отечественного деревянного зодчества по работам эпохи позднего сталинизма - то это тоже подход негодный. За минувшие полвека с лишним процесс изучения деревянных памятников продвинулся весьма заметно. Введено в оборот большое количество нового материала, немало памятников передатировано - и в большинстве случаев в пользу меньшей даты. Новые работы хорошо бы знать - или не трогать эту область во избежание конфуза. По той же Уне уж несколько лет как опубликована статья Н. Н. Уткина, в которой показано, что Климентовская церковь свой облик (без учёта ещё более поздней обшивки, которой на реконструкции Суслова нет) получила при капитальной перестройке в конце XVIII века.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Бокарёв Александр писал(а):... вполне возможно, что московские постройки были первым опытом именно таких конструктивных решений, и тогда ничего нового предложить не выйдет.
Александр, мне кажется, что для первого опыта церковь Вознесения слишком отточенная конструкция... обычно в первых постройках много компромиссных, промежуточных решений, а тут сразу... ни убавить, ни прибавить... Гениальным коллективным прозрением такое не объяснить... косность ремесла мешает... Значит уже был опыт подобных конструктивных решений, хотя думаю искать прямой аналог бесполезно... это решения из множества разных объектов. Но именно каменных, а не деревянных...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, значит, я Вас не вполне понял, извините. Я говорил и писал про оптимальность деревянного шатра и восьмерика под ним. А Вы имели в виду каменный восьмерик? Если считать, что он появился не под влиянием шатрового зодчества, а сам по себе, то он по сравнению с четвериком, полагаю, вовсе не оптимален, и вопрос его появления Вам тогда придется либо оставить открытым, либо отдать символике :wink:

Кстати о символике: меня тут пригласили на презентацию книги по иконологии, я вряд ли пойду, но просто для информации даю ссылку:
http://ais-aica.ru/index.php?option=com ... &Itemid=80

Александр, правильно ли я понял лейтмотив Вашего поста - "зачем вообще сейчас писать, если классики все уже решили?" Так они ничего, по сути, не решили, каждый так и остался при своем мнении. Базовых теорий возникновения шатра (в моей статье они перечислены) довольно много, и мы вполне можем к этой теме возвращаться если не с новыми документальными и археологическими открытиями, то с новыми подходами и интерпретацией.

Недавно, например, в ЖЖ был большой пост с утверждением восточного происхождения ШЗ и предложением большого числа гипотетических аналогов (http://maximus101.livejournal.com/14604.html), это подвигло меня в последней статье выделить эту теорию в особый раздел (я раньше, грешным делом, думал, что она давно оставлена).

Деревянное зодчество - дело гораздо более темное, чем каменное, и обо всем, что было ранее 18 века, мы можем судить лишь косвенно, т.к. нет ни летописных сообщений, ни надежных археологических данных. Передатировки из-за этого происходят постоянно. Поэтому я вынужден подходить к нашей теме с общих позиций о том, что на Руси в наиболее массовом и дешевом материале - дереве - по возможности воспроизводились формы престижного и дорогого каменного зодчества. (Подчеркиваю - по возможности). Поэтому и уверен, что деревянный шатер был аналогом купола гораздо ранее 16 в. Возможно, даже с времен Крещения Руси. В статье я приводил довольно много аргументов. 100% уверенности здесь, конечно, быть не может, но по моему ощущению, аргументов достаточно.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, ... Вы имели в виду каменный восьмерик? Если считать, что он появился не под влиянием шатрового зодчества, а сам по себе, то он ... вовсе не оптимален...
Сергей, но в Европе и на Востоке он появился без влияния деревянного зодчества... или там тоже активно строили деревянные шатровые храмы?
Сергей Заграевский писал(а):Деревянное зодчество - дело гораздо более темное, чем каменное, и обо всем, что было ранее 18 века, мы можем судить лишь косвенно, т.к. нет ни летописных сообщений, ни надежных археологических данных.
Почему ничего нет? Есть вполне сформированное ремесло и технология, а это не творческие прозрения, а продукт длительной эволюции и развития...
Сергей Заграевский писал(а):... на Руси в наиболее массовом и дешевом материале - дереве - по возможности воспроизводились формы престижного и дорогого каменного зодчества. (Подчеркиваю - по возможности). Поэтому и уверен, что деревянный шатер был аналогом купола гораздо ранее 16 в. Возможно, даже с времен Крещения Руси.
Вот создали стереотип, что до Крещения Руси на этой земле процветала дикость и невежество, и кочует он из темы в тему...

Что воспроизводили, в построенном сразу после крещения, дубовом Софийском соборе в Новгороде, 989 года, который "имущи верхов 13"... когда многоглавой Киевской Софии еще не существовало, а многоглавых византийских храмов вообще не было? Да и не одной каменной церкви на Руси еще построить не успели...

Почему формы деревянного зодчества должны копировать какие-то формы другой строительной традиции? Что, своих строительных традиций не имели и только крестившись, сразу научились с деревом работать... и давай каменные купола воспроизводить... которые до этого в глаза не видели... Что общего между деревянным шатром, клинчатой кровлей, бочкой и т.д. и каменным куполом? То, что все это сверху стоит? Почему купол воспроизводили в формах, никакого отношения к куполу не имеющих? Это такая странная фантазия была у переживших потрясение язычников?

Откуда это неуважение к своим предкам...

Сергей, деревянное зодчество, это другая и гораздо более древняя, чем каменное строительство, традиция на Руси... В нем другая технология, конструкции и, соответственно, формы... Но, по Вашему, деревянное зодчество воспроизводило "формы престижного и дорогого каменного зодчества"... а потом приезжие итальянцы зачем-то начали воспроизводить в камне формы этого воспроизведенного в дереве "престижного и дорогого каменного зодчества"... То есть плотники в дереве воспроизводили камень, а потом каменщики в камне воспроизводили дерево, которое воспроизводило камень... ничего не скажешь... эволюция...
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Сергей, но в Европе и на Востоке он появился без влияния деревянного зодчества... или там тоже активно строили деревянные шатровые храмы?
Деревянные храмы - нет, а деревянные шатры - да. Во множестве. Ряд примеров приведен в моей статье. И над иерусалимским Храмом Гроба Господня деревянный шатер был, об этом в статье тоже есть (http://zagraevsky.com/shatr_return.htm).
Сергей Попов писал(а):Почему ничего нет? Есть вполне сформированное ремесло и технология, а это не творческие прозрения, а продукт длительной эволюции и развития...
Нет таких фактов, как в отношении каменного зодчества. А традиция есть, конечно. И эта традиция как раз и является одним из доказательств широкого распространения шатра ранее 16 в.
.
Сергей Попов писал(а):Вот создали стереотип, что до Крещения Руси на этой земле процветала дикость и невежество, и кочует он из темы в тему...

Что воспроизводили, в построенном сразу после крещения, дубовом Софийском соборе в Новгороде, 989 года, который "имущи верхов 13"... когда многоглавой Киевской Софии еще не существовало, а многоглавых византийских храмов вообще не было? Да и не одной каменной церкви на Руси еще построить не успели...

Почему формы деревянного зодчества должны копировать какие-то формы другой строительной традиции? Что, своих строительных традиций не имели и только крестившись, сразу научились с деревом работать... и давай каменные купола воспроизводить... которые до этого в глаза не видели... Что общего между деревянным шатром, клинчатой кровлей, бочкой и т.д. и каменным куполом? То, что все это сверху стоит? Почему купол воспроизводили в формах, никакого отношения к куполу не имеющих? Это такая странная фантазия была у переживших потрясение язычников?

Откуда это неуважение к своим предкам...

Сергей, деревянное зодчество, это другая и гораздо более древняя, чем каменное строительство, традиция на Руси... В нем другая технология, конструкции и, соответственно, формы... Но, по Вашему, деревянное зодчество воспроизводило "формы престижного и дорогого каменного зодчества"... а потом приезжие итальянцы зачем-то начали воспроизводить в камне формы этого воспроизведенного в дереве "престижного и дорогого каменного зодчества"... То есть плотники в дереве воспроизводили камень, а потом каменщики в камне воспроизводили дерево, которое воспроизводило камень... ничего не скажешь... эволюция...
Никто этот стереотип специально не создавал, просто пока не было на Руси христианства, не было и христианских храмов. Или были единичные. А когда началось их массовое строительство, тогда стали ориентироваться на Византию. И в камне (что, надеюсь, несомненно), и в дереве (как я пытаюсь доказать, выводя происхождение деревянного шатра от каменного византийского купола). Это нормально, храмы-то были православными независимо от материала. Вот и все, и не надо никого (тем более меня, отдавшего истории древнерусской архитектуры много лет и сил) обвинять в неуважении к предкам.

А мой ход рассуждений относительно линии "каменный купол - деревянный шатер - каменный шатер" Вы воспроизвели вполне адекватно. Насколько он аргументирован - судить прочитавшим мои статьи.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Вот и все, и не надо никого (тем более меня, отдавшего истории древнерусской архитектуры много лет и сил) обвинять в неуважении к предкам.
Сергей, ну не стоит все принимать на свой счет… :)
Сергей Заграевский писал(а):Никто этот стереотип специально не создавал, просто пока не было на Руси христианства, не было и христианских храмов. Или были единичные. А когда началось их массовое строительство, тогда стали ориентироваться на Византию. И в камне (что, надеюсь, несомненно), и в дереве (как я пытаюсь доказать, выводя происхождение деревянного шатра от каменного византийского купола). Это нормально, храмы-то были православными независимо от материала.

По существу вопроса Вы так и не ответили… как могли простые новгородские или ростовские плотники ориентироваться на Византию, если еще не одного каменного храма на Руси построено не было? Или знание византийской архитектуры было в то время повсеместным явлением?

Сергей, Вы не выводите деревянный шатер из каменного купола, а назначаете его таковым…. То, что вместо одной формы (каменный купол) применяли другую (деревянный шатер) вовсе не означает, что деревянный шатер произошел из каменного купола… это две совершенно разные формы, возникшие в разное время, в разных условиях и разных материалах…

Представить, что средневековый архитектор увидел деревянный шатер и решил заменить им купол, а для этого воспроизвести его в камне, раньше ничего подобного не строя, совершенно невозможно. Математического моделирования тогда не существовало и любая конструкция создавалась эмпирически, методом проб и ошибок… поэтому в нашем случае Вы вынуждены предполагать, что имеет место гениальное озарение…

Однако просто придумать форму и конструкцию недостаточно, ее необходимо реализовать, а значит создать для нее технологию… Все это ещё надо объяснить простым каменщикам, которые будут впервые строить эту реальную, а не теоретическую форму. Здесь гениального озарения недостаточно, необходимы конкретные знания и опыт таких работ…

Но на московском храме Вознесения мы видим совершенную конструкцию каменного шатра… и ее совершенную реализацию. Значит итальянский архитектор уже знал, как это строить… и деревянные шатры тут не при чем…
А русский зодчий, пусть он каждый день видел деревянные шатры, в камне их не строил, не потому, что не хотел, а потому что не знал как…
Поэтому каменный и деревянный шатер, при внешней похожести, являются результатом длительного развития разных строительных конструкций и технологий, а не происходят один из другого, а уж тем более из каменного купола...

Деревянный шатер, это эволюция конструкции деревянной кровли… для центричного правильного восьмигранника она оптимальна, а например в четверике двухскатная кровля оптимальнее бочки или четырехскатной (шатра)… Купол в деревянной шатровой церкви тоже есть, только в форме "неба".
В церкви Вознесения каменный шатер не заменил купол, который в ней тоже существует, а заменил прямой барабан купола на наклонный в форме шатра… обратите внимание на окна в гранях… в деревянных шатровых храмах их не делали. То есть и в ней одновременно присутствует и шатер и купол… только купол очень высоко и имеет небольшие размеры… поэтому ни о какой замене купола шатром речи не идет…

Вот почему я считаю ошибочной Вашу теорию о происхождении шатра из купола… это разные конструкции…
Бокарёв Александр
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 08:46

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Бокарёв Александр »

Сергей Заграевский писал(а):Александр, правильно ли я понял лейтмотив Вашего поста - "зачем вообще сейчас писать, если классики все уже решили?" Так они ничего, по сути, не решили ... мы вполне можем к этой теме возвращаться если не с новыми документальными и археологическими открытиями, то с новыми подходами и интерпретацией.
Ну так классики не смогли определиться с однозначным выводом за недостаточностью данных. На мой взгляд без появления новых значимых документальных данных или результатов археологических работ возвращаться к этой теме неинтересно.
Сергей Заграевский писал(а):Деревянное зодчество - дело гораздо более темное, чем каменное, и обо всем, что было ранее 18 века, мы можем судить лишь косвенно, т.к. нет ни летописных сообщений, ни надежных археологических данных.
Это не так. По XVII веку документального материала весьма немало, другое дело, что процесс его освоения начался только в 1970-х. На мой взгляд основной задачей науки на нынешнем этапе является именно выявление новых фактов - этот процесс далеко не закончен.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, давайте не будем сваливать в одну кучу возникновение деревянного шатрового зодчества в некий момент между 10 и 16 веком и возникновение каменного ШЗ.

Начнем с первого. Возможно, копировать каменные образцы в дереве начали не сразу после Крещения, а после появления первых каменных храмов, а до того строили нечто другое (клетские церкви, например). Но дубовая София о 13 верхах - что это за верхи? По логике, тоже шатры, а что еще? К тому же примерно в это же время (а то и гораздо раньше, если храм не был разрушен, здесь есть разные версии) строилась деревянная ротонда Храма в Иерусалиме, так что идея замены каменного купола деревянным шатром вряд ли даже в конце 10 века была чем-то новаторским.

Второе. По актовым и археологическим данным, первым шатровым каменным храмом была ц-вь Троицы, ныне Покрова, в Александрове. Этому посвящен ряд исследований и моего отца, и моих собственных. Вот ссылка на мою последнюю работу на эту тему, где есть ссылки на все предыдущие: http://zagraevsky.com/trinity.htm
Ц-вь Троицы более проста, и в ней присутствуют "древодельные " мотивы (об этом я писал в статье: http://zagraevsky.com/shatr_return.htm). В связи с этим "революционность " церкви Вознесения превращается во вполне нормальную "эволюционность", а теория происхождения каменного шатра от деревянного получает дополнительное подтверждение.

Третье. Очень прошу Вас держаться в академических рамках и перестать клеймить не нравящиеся Вам точки зрения как "ошибочные", "смешные", "шуточные", "унижающие предков" и т.п. Поверьте, читатели форума сами сделают должные выводы, если Вы убедительно обоснуете свою критику. А то я уже в который раз собираюсь покинуть дискуссии, ведущиеся с Вашей стороны в столь категоричном тоне. Раньше, кстати, я за Вами этого не замечал, поэтому несколько удивлен.

Александр, документального материала много лишь по датам постройки древнерусских деревянных храмов. Как именно они выглядели, сколько раз с первой постройки перестраивались, - тут дело действительно темное (за редкими исключениями). А возвращаться к интересным темам лично мне интересно даже в отсутствие новых данных. Это же целая ветвь русского зодчества, ее еще изучать и изучать.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей, я понимаю, что приятнее когда хвалят и соглашаются, но Вы сами не позволяете мне этого сделать… :)

Вот Вы пишете, что "возможно, копировать каменные образцы в дереве начали не сразу после Крещения, а после появления первых каменных храмов"… не буду спорить.
После Вы предположили, что "13 вересей" дубовой новгородской Софии, это шатры… тоже не стану возражать.
А дальше Вы говорите, что "примерно в это же время … строилась деревянная ротонда Храма в Иерусалиме "… и предлагаете с этим согласиться, как основанием Вашего утверждения о замене каменного купола деревянным шатром… не получается согласиться.

Это для Вас храм в Иерусалиме имеет значение, а его ротонда может стать источником шатра, только в контексте Вашего современного знания… Вчерашние язычники в Новгороде о Иерусалиме и не слышали, а тем более не вдавались в тонкости его уникальной архитектуры… но для Вас, это незначительные обстоятельства…

Как я понимаю, датировка Троицкой церкви пока не получила статуса абсолютно достоверной среди исследователей… но даже если это так, то и ее конструкцию нельзя признать переходной от купола к шатру… опять уникальное прозрение? Что-то многовато их в шатровой архитектуре… То, что Вы называете "древодельными мотивами" гораздо проще объяснить стилизацией, необходимой для того, чтобы вписать каменную церковь в деревянный комплекс…

Как и в церкви Вознесения, в церкви Троицы также одновременно присутствуют и шатер и купол… так что же заменяет шатер?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей, мне кажется, что дискуссия уже пошла по кругу.

Если Вы согласны, что на дубовой Софии были шатры (даже безотносительно Иерусалима), значит, Вы согласны, что деревянные шатры появились сразу после Крещения, как я и говорил. Почему? Я считаю, что шатер стал конструктивно и канонически оправданной заменой каменного купола. Вы так не считаете? Предложите другую версию. Я ее пока что не услышал.

А вторая тема проработана в моей статье (http://zagraevsky.com/shatr_return.htm), по-моему, как нельзя подробнее. Думаю, мне не стоит ее всю копировать сюда, а переписывать всю аргументацию другими словами, извините, нет времени. Никаких фактических ошибок у меня Вы не нашли, а выводы из обширнейшего материала могут быть разными, это нормально. Если Вы не согласны с версией Воронина и Максимова (и моей) о происхождении каменного шатра от деревянного, дополненной уже полностью моей версией происхождения от купольных храмов, предложите другую версию. Например, готику, Восток или что-нибудь еще. Вариантов много. Может, даже что-нибудь новое придумаете.

P.S. На ц-ви Троицы в Александрове дополнительного купола нет, он есть только на Вознесении. Была версия, что на ц-ви Троицы вначале был купол, потом замененный шатром, но я года 3 назад с риском для жизни :) поднимался под шатер, исследовал там кирпич, и вывод однозначен: перекладки не было. Подробно об этом здесь: http://zagraevsky.com/trinity.htm.
А относительно датировки ц-ви Троицы 1510-ми ситуация та же самая: "некоторые исследователи" могут считать что угодно (на самом деле они уже давно на эту тему ничего не считают, т.к. аргументов против археологии у них нет), я привел свою аргументацию. Если есть время, силы и желание, сделайте обзор выдвигавшихся точек зрения, начиная от Выголова и Бочарова, и предложите свою точку зрения на датировку этого интереснейшего храма. Это будет куда плодотворнее, чем ссылаться на то, что датировка на считается "абсолютно достоверной среди исследователей". Помнится, у нас недавно некоторые участники форума были против датировки ЦПН 12-м веком)))
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Если Вы согласны, что на дубовой Софии были шатры (даже безотносительно Иерусалима), значит, Вы согласны, что деревянные шатры появились сразу после Крещения, как я и говорил.
Сергей, если я согласен, что на дубовой Софии были шатры, это не значит, что я согласен, что деревянные шатры появились сразу после Крещения, а до этого их не было...
Сергей Заграевский писал(а):Я считаю, что шатер стал конструктивно и канонически оправданной заменой каменного купола. Вы так не считаете? Предложите другую версию. Я ее пока что не услышал.
Сергей, я же написал, что деревянный шатер, это результат эволюции кровли... купол в деревянных шатровых храмах присутствует не в виде шатра, а в виде "неба"...

Еще раз хочу уточнить, что вы называете куполом в каменной церкви?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а):Сергей, если я согласен, что на дубовой Софии были шатры, это не значит, что я согласен, что деревянные шатры появились сразу после Крещения, а до этого их не было...
Ваша версия о том, что на Руси до Крещения была развитая церковная архитектура (как минимум, деревянная), нуждается в уточнении. Это была языческая архитектура? Или православная, но не не такая массовая, как после Крещения? Я где-то выше допускал, что были единичные православные храмы (общины-то наверняка были, пусть не принятые как государственные). Вы это имели в виду? Или что-нибудь еще?
Сергей Попов писал(а):Сергей, я же написал, что деревянный шатер, это результат эволюции кровли... купол в деревянных шатровых храмах присутствует не в виде шатра, а в виде "неба"...

Еще раз хочу уточнить, что вы называете куполом в каменной церкви?
Прошу Вас уточнить, что Вы имеете в виду, говоря "купол в деревянных шатровых храмах присутствует не в виде шатра, а в виде "неба". О каком "небе" Вы говорите? Вы считаете, что плоский потолок ничем не хуже шатра? Тогда все деревянные церкви превратились бы в сараи. А "результат эволюции" - это само собой, любая архитектурная форма является результатом эволюции.

Куполом я называю перекрытие, близкое по форме к полусфере.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Ваша версия о том, что на Руси до Крещения была развитая церковная архитектура (как минимум, деревянная), нуждается в уточнении. Это была языческая архитектура? Или православная, но не не такая массовая, как после Крещения? Я где-то выше допускал, что были единичные православные храмы (общины-то наверняка были, пусть не принятые как государственные). Вы это имели в виду? Или что-нибудь еще?
Нет, я не имел в виду деревянную церковную архитектуру существовавшую на Руси до крещения. Думаю ее просто не существовало. А вот навык строительства из дерева было достаточно развитым, так как без знания технологии и опыта построить большие деревянные храмы в Новгороде, Ростове, Киеве и т.д. было бы невозможно. Причем это было не примитивное ремесло, а уже весьма развитое. Не зря летописец писал о сгоревшей ростовской церкви 991 года, что такой удивительно красивой церкви не было прежде и вряд ли уже будет. Причем писал это тогда, когда и во Владимире и Суздале уже были построены пятиглавые каменные соборы. Не думаю, что он имел в виду простенькую клетскую церковь...
Сергей Заграевский писал(а):Прошу Вас уточнить, что Вы имеете в виду, говоря "купол в деревянных шатровых храмах присутствует не в виде шатра, а в виде "неба". О каком "небе" Вы говорите?
"Небо", это деревянная конструкция потолочного перекрытия, имеющая форму пологой усеченной пирамиды. Оно создает дополнительный каркас внутри храма и представляет собой балки-тябла соединенные центральным кольцом-замком. Сегменты между балками заполнялись гладкими досками и покрывались росписью. Количество этих сегментов было разным, в зависимости от размеров храма. "Небо" устраивали и в четвериках и в восьмериках. По своей символике и смыслу оно соответствует куполу каменного храма. В шатровых храмах "небо" отделяет пространство наоса от внутреннего пространства шатра.
Небо.jpg
Сергей Заграевский писал(а):Куполом я называю перекрытие, близкое по форме к полусфере.
Тогда для православного крестовокупольного храма это свод над средокрестием, стоящий на световом барабане... Правильно я понимаю, что именно от него произошел шатер и именно его он заменяет?
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Сергей Попов писал(а): Нет, я не имел в виду деревянную церковную архитектуру существовавшую на Руси до крещения. Думаю ее просто не существовало. А вот навык строительства из дерева было достаточно развитым, так как без знания технологии и опыта построить большие деревянные храмы в Новгороде, Ростове, Киеве и т.д. было бы невозможно. Причем это было не примитивное ремесло, а уже весьма развитое. Не зря летописец писал о сгоревшей ростовской церкви 991 года, что такой удивительно красивой церкви не было прежде и вряд ли уже будет. Причем писал это тогда, когда и во Владимире и Суздале уже были построены пятиглавые каменные соборы. Не думаю, что он имел в виду простенькую клетскую церковь...
Сергей, мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь. Вряд ли кто-то в наше время считает, что на Руси до Крещения вообще не было архитектуры, и народ жил в землянках (такое видение характерно для конца 19 - начала 20 века). Несомненно, на Руси были высококвалифицированные плотники. Думаю, были и каменщики.
Вопрос в том, что они строили, насколько часто до Крещения возводились храмы византийского (а может, и западного? Это ведь было еще до разделения церквей) типа. Это мы доподлинно, наверно, уже никогда не узнаем.
Сергей Попов писал(а):
"Небо", это деревянная конструкция потолочного перекрытия
Я понял, о каком "небе" Вы говорите. Речь могла идти еще и о небе, которое символизирует купол (думаю, и шатер). Скажу больше: часто бывало (особенно в "теплых" шатровых деревянных церквях), что шатер отделялся от наоса не "небом", а просто глухим плоским потолком. Бывали такие случаи (крайне редко) и в каменном шатровом зодчестве, только потолки были сводчатыми. Но над этом потолком все равно возводили шатер, чтобы церковь , если уж в интересах сохранения тепла не удалось сделать торжественный, уходящий ввысь интерьер, хотя бы во внешних формах напоминала храм, а не сарай.
Сергей Попов писал(а): Тогда для православного крестовокупольного храма это свод над средокрестием, стоящий на световом барабане... Правильно я понимаю, что именно от него произошел шатер и именно его он заменяет?
Думаю, что круг образцов для деревянного древнерусского зодчества мог и не ограничиваться крестово-купольной системой.И купольные базилики могли повлиять, и иерусалимский шатер. Вы же сами абсолютно справедливо предполагаете высокий уровень (а значит, и информированность) русских зодчих времен Крещения Руси. Но главная идея такова: строишь храм из дерева и не можешь построить купол, так построй шатер, и твой храм будет похож на православный, а не на какой-либо еще.
Людмила Клешнина
Сообщения: 2039
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Людмила Клешнина »

Шатер, открытый в интерьер, как раз православному богословию противоречит.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Заграевский »

Вот, постарался в соответствии с высказанными замечаниями Сергея и Александра свести в статье http://zagraevsky.com/shatr_return.htm воедино аргументы:
В указанных исследованиях, посвященных каменному шатровому зодчеству32, мы приводили ряд положений, показывавших его происхождение от древнерусской деревянной архитектуры. Здесь имеет смысл их повторить и несколько расширить.

Во-первых, «Летописец вкратце Русской земли» (XVI век) под 1532 годом говорит: «Князь великий Василей постави церковь камену Взнесение господа нашего Исуса Христа вверх на деревяное дело»33. Это сообщение проводит прямую параллель между церковью Вознесения в Коломенском и деревянным зодчеством: формулировка «вверх на деревянное дело» означает именно «высокий храм, построенный в формах деревянного зодчества», и это подтверждается схожими по смыслу древнерусскими текстами34.

Во-вторых, Н.Н. Воронин и П.Н. Максимов полагали, что шатровые деревянные церкви представляли собой распространенный тип древнерусского храма уже в домонгольское время35, и приводили ряд аргументов:
– на основе текстологического и иконографического анализа древнерусских документов указанные исследователи показывали, что шатровыми были несохранившиеся деревянные храмы в Вышгороде (1020–1026 годы), Устюге (конец XIII века), Ледском погосте (1456 год) и Вологде (конец XV века)36;
– исследователи приводили изображение несохранившейся деревянной шатровой Климентовской церкви в селе Уна Архангельской области (ил 13), постройку которой клировые записи относят к 1501 году37;
– исследователи приводили примеры изображений деревянных шатровых храмов на иконе начала XIV века из села Кривого (ил. 14) и на полях псковского рукописного «Устава»38;
– исследователи приводили летописное сообщение о высоких «стоянах» в Москве39 и показывали, что речь идет о деревянных шатровых столпообразных церквях40;
– деревянная шатровая колокольня приведена на изображении Тверского кремля первой половины XV века на иконе Михаила Тверского и княгини Ксении41 (ил. 15).

В-третьих, весьма вероятно, что многие деревянные шатровые храмы XVI–XVII веков являются копиями более древних42;

В-четвертых, из дерева гораздо проще построить шатер, чем купол, а из камня купол построить гораздо проще, чем шатер43;

В-пятых, в конце Х века в Новгороде был построен дубовый храм Софии с тринадцатью (по некоторым летописям – с двенадцатью)44 «верхами», т.е. главами. Маловероятно, что из дуба были возведены купола. Речь здесь, скорее всего, идет о шатровых завершениях.

В-шестых, замена каменного купола деревянным шатром многократно имела место и вне Руси. Можно вспомнить ротонду над Гробом Господним в Иерусалиме, которая до начала XIX века была деревянной. Деревянные шатры в качестве «упрощенной формы» куполов возводились и в Византии (например, во второй половине V века был построен храм в Алахан-манастире, где центральное пространство каменного храма завершалось пирамидальной деревянной кровлей46), и в Западной Европе (мы уже упоминали деревянный шатер над средокрестием готической базилики в Брюгге).

В-седьмых, причина, по которой древнерусские мастера заменяли в деревянном зодчестве купол шатром, вполне ясна и логична. Когда после (а возможно, даже до) Крещения Руси началось массовое строительство христианских храмов в византийском стиле, то ориентироваться на каноническую византийскую архитектуру должны были не только в камне, но и в дереве: задачей деревянных дел мастеров было по возможности показать, что храм – православный, а не какой-либо иной. (Подчеркнем – по возможности, т.к. при отсутствии квалифицированных плотницких кадров строились простейшие клетские церкви). Купол над деревянным храмом, как мы уже говорили, возвести было крайне сложно по технологическим причинам, и возведение вместо купола в целом близкого ему по форме и «устремленности вверх» шатра подходило для решения этой задачи лучше всего. И даже если в шатровом деревянном храме в целях его утепления между наосом и шатром возводился глухой плоский потолок, все равно хотя бы по внешним формам было видно, что храм – православный.

Из всего вышеперечисленного следует, что деревянный шатер являлся «упрощенной формой» канонически обусловленного и обязательного в каменном церковном зодчестве X–XV веков купола45 в течение всей истории древнерусской архитектуры.
Еще хочу обратить внимание на примечания:
32. Заграевский С.В. Новые исследования памятников архитектуры Александровской слободы...; Заграевский С.В. Первый каменный шатровый храм…; Заграевский С.В. К вопросу о датировке и авторстве памятников Александровской слободы…; Заграевский С.В. Троицкая, ныне Покровская, церковь в Александровской Слободе…
33. Тихомиров М.Н. Малоизвестные летописные памятники XVI в. В кн.: Исторические записки. 1941. Кн. 10. С. 88.
34. А.Л. Баталов проанализировал это летописное сообщение (Баталов А.Л. О происхождении шатра… С. 57–58) и, в частности, отметил: «В более поздний период выражение «на каменное дело» означало повторение форм каменного зодчества. Так, в Палеостровском монастыре в Карелии в 1628 г. упоминается церковь Николы Чудотворца, «древяна, клетцки, с трапезою, верх на каменное дело». При этом исследователь отрицал аналогичное значение термина «на деревяное дело» в более раннее время, но пример 1628 года в совокупности с самим сообщением 1532 года, тем не менее, выглядит убедительным.
35. Максимов П.Н. Воронин Н.Н. Указ. соч. С. 264.
36. Там же. С. 264–268.
37. Там же. С. 271. Н.Н. Уткин , исследуя историю храмов Унского погоста, отмечал, что клировые ведомости могли перепутать Климентовскую церковь с другой церковью Унского погоста – Троицкой, большое количество перестроек которой зафиксировано в источниках (Уткин Н.Н. Церковные древности Унского посада. В сб.: Экология культуры 1998 г. № 1(4). Новые открытия и реставрация памятников Русского Севера. Тезисы конференции 8–9 апреля 1998 года. Архангельск, 1998). Непроста и строительная история самой Климентовской церкви. Но, по словам самого Н.Н. Уткина, «предположение о возможности переноса храмовой части Троицкой церкви от трапезной и использование ее в качестве однопрестольной Климентовской церкви не снимает вопроса о датировке последней 1501 г.». И вывод исследователя таков: дата Климентовской церкви «восходит к 1501 г.»
38. Там же.
39. ПСРЛ 15:183.
40. Максимов П.Н. Воронин Н.Н. Указ. соч. С. 266.
41. Воронин Н.Н., Лазарев В.Н. Искусство среднерусских княжеств XIII–XV веков. В кн.: История русского искусства. М., 1955. Т. 3. С. 21.
42. Такая позиция была обоснована А.К. Дежурко (форум Интернет-сайта http://www.archi.ru) на базе следующих соображений:
– народное зодчество консервативно, типологии меняются крайне медленно;
– существовала практика заменять сгнившие бревна в срубе по одному, отчего со временем в древнем памятнике первоначального материала могло оказаться очень мало. Поэтому датировка радиоуглеродным или дендрохронологическим методом относительно достоверна лишь в том случае, если для анализа берут большое количество бревен. Соответственно, некоторые деревянные памятники из-за недостаточно представительной выборки материала для анализов могли получить позднюю дату;
– плотников часто обязывали строить новую церковь по образцу старой, пришедшей в негодность.
43. Подробнее см.: Заграевский С.В. Новые исследования памятников архитектуры Александровской слободы...; Заграевский С.В. Первый каменный шатровый храм…
44. Тверская летопись сообщает: «В лето 6557. Месяца марта в 4,в день суботный, сгоре церкви святая София в Новегороде; бяше же честно устроена и украшена, 13 верхов имуща, а стояла конец Пискупле улице над Волховом, идеже ныне постави Стокмо церковь камену святаго Бориса и Глеба». (Рогожский летописец. Тверской сборник // Полное собрание русских летописей. Т. 15. М., 2000. С. 150). Летопись Авраамки: «В лето 6506. В Новегороде владыка Аким уряди себе монастырь Десятинный, а святую Софею заложи дубову конец Пискуплиулици, над Волховом, и сверши ю о двунатцати версех». (Летописный сборник, именуемый летописью Авраамки // Полное собрание русских летописей. Т. 16. М., 2000. С. 40).
45. Подробное обоснование обязательности купола в каменном церковном зодчестве см.: Заграевский С.В. Типологическое формирование… Раздел 3.
46. Комеч А.И. Древнерусское зодчество конца X – начала XII в. Византийское наследие и становление самостоятельной традиции. М., 1987. С. 120.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Несомненно, на Руси были высококвалифицированные плотники. Думаю, были и каменщики.
Вопрос в том, что они строили, насколько часто до Крещения возводились храмы византийского (а может, и западного? Это ведь было еще до разделения церквей) типа. Это мы доподлинно, наверно, уже никогда не узнаем.
Плотники были гарантированно, а с каменщиками сложнее... не было в них необходимости... Эта проблема только после Крещения возникла, но первые каменные храмы строили греки... Думаю от них и пошло...
Сергей Заграевский писал(а):... часто бывало (особенно в "теплых" шатровых деревянных церквях), что шатер отделялся от наоса не "небом", а просто глухим плоским потолком.
Я, честно говоря, не знаю теплых шатровых храмов... глухие потолки все поздние, второй половины 19 века. Первоначально шатер был не каркасный, а рубленный "в реж"... то есть, холодный... и не имел эстетического вида, одна голая технология. Поэтому деревянные шатры внутрь не открывали... Людмила это объясняет из православной символики, а я из технологии... в данном случае, одно другому не противоречит...
Сергей Заграевский писал(а):Думаю, что круг образцов для деревянного древнерусского зодчества мог и не ограничиваться крестово-купольной системой. И купольные базилики могли повлиять, и иерусалимский шатер. Вы же сами абсолютно справедливо предполагаете высокий уровень (а значит, и информированность) русских зодчих времен Крещения Руси. Но главная идея такова: строишь храм из дерева и не можешь построить купол, так построй шатер, и твой храм будет похож на православный, а не на какой-либо еще.
Сергей, мне кажется, что высокий уровень ремесла в деревянном зодчестве не говорит о высокой информированности в каменной архитектуре... плотнику это просто не нужно... Образцом для нашей каменной архитектуры несомненно стал именно крестово-купольный византийский храм, а не базилика... Необходимость строить храмы в первые годы после Крещения, без опыта каменного строительства, привела к тому, что строили из дерева и в традиционных формах, которые позднее переосмыслили как христианские. То есть, не пришли к этим формам от каменных византийских образцов... Хотели бы построить купол из дерева, построили бы... Именно поэтому, на мой взгляд, по своим формам каменное зодчество так отличается от традиционного деревянного... Это были две параллельные ветви развития православной архитектуры, которые стали приближаться друг к другу только после массового строительства каменных храмов и деградации традиционного деревянного зодчества в 19 веке...
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3175
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Происхождение шатрового зодчества

Сообщение Сергей Попов »

Сергей Заграевский писал(а):Вот, постарался в соответствии с высказанными замечаниями Сергея и Александра свести в статье http://zagraevsky.com/shatr_return.htm воедино аргументы:
Сергей, в статье практически полностью сохранился субъективизм аргументов и их противоречивость. Для простоты пишу прямо в Вашем тексте, не обессудьте, свой текст выделяю цветом.
В указанных исследованиях, посвященных каменному шатровому зодчеству32, мы приводили ряд положений, показывавших его происхождение от древнерусской деревянной архитектуры. Здесь имеет смысл их повторить и несколько расширить.

Во-первых, «Летописец вкратце Русской земли» (XVI век) под 1532 годом говорит: «Князь великий Василей постави церковь камену Взнесение господа нашего Исуса Христа вверх на деревяное дело»33. Это сообщение проводит прямую параллель между церковью Вознесения в Коломенском и деревянным зодчеством: формулировка «вверх на деревянное дело» означает именно «высокий храм, построенный в формах деревянного зодчества», и это подтверждается схожими по смыслу древнерусскими текстами34.

Субъективная трактовка, данная фраза ничего не говорит о происхождении каменного шатра от деревянного. Летописец не имел другой возможности описать впервые построенный каменный шатровый храм и использовал понятную современникам формулировку. К другим каменным шатровым храмам такая характеристика не применялась, иначе она бы стала таким же распространенным штампом, как "построен на каменное дело" при описании деревянных храмов… ничего подобного не произошло.

Во-вторых, Н.Н. Воронин и П.Н. Максимов полагали, что шатровые деревянные церкви представляли собой распространенный тип древнерусского храма уже в домонгольское время35, и приводили ряд аргументов:
– на основе текстологического и иконографического анализа древнерусских документов указанные исследователи показывали, что шатровыми были несохранившиеся деревянные храмы в Вышгороде (1020–1026 годы), Устюге (конец XIII века), Ледском погосте (1456 год) и Вологде (конец XV века)36;
– исследователи приводили изображение несохранившейся деревянной шатровой Климентовской церкви в селе Уна Архангельской области (ил 13), постройку которой клировые записи относят к 1501 году37;
– исследователи приводили примеры изображений деревянных шатровых храмов на иконе начала XIV века из села Кривого (ил. 14) и на полях псковского рукописного «Устава»38;
– исследователи приводили летописное сообщение о высоких «стоянах» в Москве39 и показывали, что речь идет о деревянных шатровых столпообразных церквях40;
– деревянная шатровая колокольня приведена на изображении Тверского кремля первой половины XV века на иконе Михаила Тверского и княгини Ксении41 (ил. 15).

Все приведенные аргументы имеют гипотетический характер и могут быть легко оспорены отсутствием сохранившихся деревянных шатровых храмов и их документальных описаний в древнерусских летописях и документах. Реальным, а не косвенным доказательством подобного строительства до 16 века может быть только совершенная технология и композиция сохранившихся храмов, так как в традиционной архитектуре это не происходит в одночасье, а является следствием длительной эволюции.

В-третьих, весьма вероятно, что многие деревянные шатровые храмы XVI–XVII веков являются копиями более древних42;

Думаю правильно говорить не о копиях, их не строили, а о сохранении традиционных форм при перестройках храмов.

В-четвертых, из дерева гораздо проще построить шатер, чем купол, а из камня купол построить гораздо проще, чем шатер43;

Это Ваше субъективное мнение, хотели бы построить купол – построили бы, простота в данном случае условна. Криволинейные внешние формы храма выполнить в дереве не великая проблема… вспомните о луковичных главках над русскими церквями… Конструкция деревянного купола не позволяла открыть его внутрь храма, как у каменного, но и деревянные шатры, в отличие от каменных, внутрь не открывали.

В-пятых, в конце Х века в Новгороде был построен дубовый храм Софии с тринадцатью (по некоторым летописям – с двенадцатью)44 «верхами», т.е. главами. Маловероятно, что из дуба были возведены купола. Речь здесь, скорее всего, идет о шатровых завершениях.

Такое утверждение противоречит Вашим предположениям о происхождении форм деревянного храма от каменного. Если деревянные шатровые храмы строили до появления первых каменных, то они не могут являтся копированием каменных храмов в дереве. Просто за отсутствием образцов…

В-шестых, замена каменного купола деревянным шатром многократно имела место и вне Руси. Можно вспомнить ротонду над Гробом Господним в Иерусалиме, которая до начала XIX века была деревянной. Деревянные шатры в качестве «упрощенной формы» куполов возводились и в Византии (например, во второй половине V века был построен храм в Алахан-манастире, где центральное пространство каменного храма завершалось пирамидальной деревянной кровлей46), и в Западной Европе (мы уже упоминали деревянный шатер над средокрестием готической базилики в Брюгге).

Вы же сами в преамбуле статьи пишите, что "обнаруженные единичные и не имеющие мирового значения зарубежные аналоги, объявленные образцами для отечественных архитектурных форм, рано или поздно опровергаются другими найденными аналогами".

В-седьмых, причина, по которой древнерусские мастера заменяли в деревянном зодчестве купол шатром, вполне ясна и логична. Когда после (а возможно, даже до) Крещения Руси началось массовое строительство христианских храмов в византийском стиле, то ориентироваться на каноническую византийскую архитектуру должны были не только в камне, но и в дереве: задачей деревянных дел мастеров было по возможности показать, что храм – православный, а не какой-либо иной. (Подчеркнем – по возможности, т.к. при отсутствии квалифицированных плотницких кадров строились простейшие клетские церкви). Купол над деревянным храмом, как мы уже говорили, возвести было крайне сложно по технологическим причинам, и возведение вместо купола в целом близкого ему по форме и «устремленности вверх» шатра подходило для решения этой задачи лучше всего. И даже если в шатровом деревянном храме в целях его утепления между наосом и шатром возводился глухой плоский потолок, все равно хотя бы по внешним формам было видно, что храм – православный.

Какое массовое строительство храмов в византийском стиле началось после крещения Руси? Все немногочисленные первые каменные храмы построены греками, деревянные храмы не могли копировать византийские каменные образцы, так как русские плотники о них не знали. Поэтому на Руси до 19 века существовало два типа православной архитектуры: каменная, восходящая к крестовокупольному византийскому храму и самобытная деревянная в традиционных формах. Внешне от канонической византийской архитектуры, русская деревянная получила только выделенный алтарь и крест над храмом, все остальное к Византии отношения не имеет.
Вы почему-то считаете клетские церкви простейшими, но к этому типу относится, например, церковь в Юксовичах… она тоже простая?
Если Вы считаете, что дубовая новгородская София 989 года была шатровой и эта форма должна была "показать, что храм – православный, а не какой-либо иной", то необходимо признать что шатровая форма тогда же была придумана и реализована, а не появилась в результате эволюции деревянного строительства, но такое в системе традиционного ремесла невозможно.
Все древние шатровые храмы были "холодные", никаких глухих плоских потолков, для утепления, в них не устраивали. Купол, в символическом смысле, присутствовал в деревянных храмах в форме конструкции "неба".


Из всего вышеперечисленного следует, что деревянный шатер являлся «упрощенной формой» канонически обусловленного и обязательного в каменном церковном зодчестве X–XV веков купола45 в течение всей истории древнерусской архитектуры

Сергей, это только ничем не подтвержденная декларация. Ваше утверждение, что купола были обязательны в каменном зодчестве, лишь потому, что на Руси не строили некупольные базилики, не является аргументом, так как купольные базилики на Руси тоже не строили. При Крещении была получена совершенно конкретная форма крестово-купольного храма, вот ее и строили в камне. А в дереве строили храмы в традиционных формах, никакого отношения к крестово-купольной системе не имеющих. Поэтому деревянный шатер, это не "упрощенная форма купола", а традиционное завершение для деревянных построек и применяли его не только на храмах, но и на крепостных башнях, теремах и т.д.
Постараюсь более подробно изложить свое мнение о происхождении каменных шатров, но несколько позже…
Ответить