Кажется, недавно кем-то из участников форума высказывалась мысль обсудить в отдельной теме происхождение шатрового зодчества. Хочу «для затравки обсуждения» дать ссылку на только что законченную статью на эту тему:
http://www.zagraevsky.com/shatr.htm
Кстати, эта статья очень подходит как иллюстрация вопроса о том, имеют ли право «непрофессионалы» выдвигать свои точки зрения, и являются ли дискуссии с ними потерей времени для «профессионалов», как полагают наши уважаемые участники форума, кандидаты архитектуры, преподаватели МАрхИ А.В.Слезкин и А.В.Чекмарев. Читая статью, прошу обратить внимание на то, что я не раз ссылаюсь на аргументацию А.К.Дежурко - «просто» журналиста, который «просто» интересуется древнерусским зодчеством. Мы (доктор архитектуры С.В.Заграевский, кандидат искусствоведения Ю.В.Тарабарина и «просто журналист» А.К.Дежурко) обсуждали на «виртуальном семинаре» форума archi.ru ряд специальных вопросов, в том числе происхождение шатрового зодчества. Насколько высоким был уровень обсуждения и сколько интереснейших идей выдвинул «непрофессионал», судите сами:
http://www.archi.ru/forum/viewforum.php ... d03c20f9ab
Это обсуждение и эти идеи очень пригодились мне при написании этой статьи, особенно в плане «расстановки акцентов».
А если бы я или Юлия Тарабарина сразу же написали Артему Дежурко, не вступая в дискуссию, что, дескать, Вы не специалист-древнерусник, так не садитесь не в свои сани?..
ИМХО, "профессиональное чванство" обычно более вредит, чем помогает. Поэтому буду благодарен за любую, самую жесткую конструктивную критику в отношении моей новой статьи. По итогам обсуждения готов ее отредактировать.
Происхождение шатрового зодчества
-
Олег Щёлоков
- Модератор
- Сообщения: 7819
- Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
- Откуда: г.Владимир
- Контактная информация:
Сергей, статья очень плотно совокупила множество Ваших буквально предложений, каждое из которых предмет отдельной дискуссии. То есть не одно, и не два - практически вся статья, их десятки. И все они, получается, несколько раздёрганы.
Например, утверждается, что Троицкая ц. в Александрове первый шатровый храм, или приводится чертёж предтечи Распятской колокольни, ядро ц. Алексея Митрополита внутри неё.
Хотелось бы сказать, что возведение шатрового храма из материлов средневековья инженерная задача по современным представлениям очень тяжёлая. Если в дереве несущий остов вполне чётко и понятно собирается из вертикальных брёвен, которые легко скрепляются скобами и врубками, то в камне мы имеем дело с известковым раствором. А это жидкий кисель, тесто, которое набирает прочность очень медленно. Убери леса - и весь шатёр попросту моментально рухнет. Видимо так и случалось. Леса ведь считались пошлой и дорогостоящей роскошью для "слабонервных" (современное слово, аналог русского матерного). Чаще всего леса называли "подвязи" и чтоб не трахнуться оземь с таких хилых экономных подвязей, опирали их прямо на кладку. Троетёсные кованые гвозди были в цене как современный титан марки ВТ-0.
Далее - аварии в строительстве естественно никто не записывал, т.к. за них древние строители платили своими жизнями, которые по тем жестоким временам ничего не стоили. Сколько каменных шатров возведено и рухнуло никто не знает. Может уточнять слово "первый" словами "из числа сохранившихся"?
Вполне возможно верх церкви Алексея Митрополита был просто деревянным, а не шлемовидным, как на эскизе. Просто и естественно, недорого. Потом быстро сгнил, начались проблемы с протечками, в конце концов властьпредержащим надоело это гадское безобразие с невозможностью ремонта на такой высоте, и теперь мы имеем полностью кирпично-шатровый храм. Странная гипотеза?
Короче говоря, прекрасной статье несколько не хватает монолитности, она просто вместила в себя отличный качественный исследовательский материал большого объёма. Но выводы, мне кажется, делать рано. Никто ведь с ними не торопит. Или, может, таковы законы научного жанра? Вроде как без выводов статья не статья.
Например, утверждается, что Троицкая ц. в Александрове первый шатровый храм, или приводится чертёж предтечи Распятской колокольни, ядро ц. Алексея Митрополита внутри неё.
Хотелось бы сказать, что возведение шатрового храма из материлов средневековья инженерная задача по современным представлениям очень тяжёлая. Если в дереве несущий остов вполне чётко и понятно собирается из вертикальных брёвен, которые легко скрепляются скобами и врубками, то в камне мы имеем дело с известковым раствором. А это жидкий кисель, тесто, которое набирает прочность очень медленно. Убери леса - и весь шатёр попросту моментально рухнет. Видимо так и случалось. Леса ведь считались пошлой и дорогостоящей роскошью для "слабонервных" (современное слово, аналог русского матерного). Чаще всего леса называли "подвязи" и чтоб не трахнуться оземь с таких хилых экономных подвязей, опирали их прямо на кладку. Троетёсные кованые гвозди были в цене как современный титан марки ВТ-0.
Далее - аварии в строительстве естественно никто не записывал, т.к. за них древние строители платили своими жизнями, которые по тем жестоким временам ничего не стоили. Сколько каменных шатров возведено и рухнуло никто не знает. Может уточнять слово "первый" словами "из числа сохранившихся"?
Вполне возможно верх церкви Алексея Митрополита был просто деревянным, а не шлемовидным, как на эскизе. Просто и естественно, недорого. Потом быстро сгнил, начались проблемы с протечками, в конце концов властьпредержащим надоело это гадское безобразие с невозможностью ремонта на такой высоте, и теперь мы имеем полностью кирпично-шатровый храм. Странная гипотеза?
Короче говоря, прекрасной статье несколько не хватает монолитности, она просто вместила в себя отличный качественный исследовательский материал большого объёма. Но выводы, мне кажется, делать рано. Никто ведь с ними не торопит. Или, может, таковы законы научного жанра? Вроде как без выводов статья не статья.
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
Сергей, несомненно, шатры есть продолжение традиций древнерусской архитектуры. Эта истина очевидна. Хотелось бы видеть современный взгляд на историю этого исследования. Жесткие возражения возникают в ходе Вашего изложения точек зрения других ученых, с которыми Вы фактически солидарны по поводу поиска, так называемых, «готических форм», «духа готики», «стрельчатости» и «устремленности вверх» шатрового зодчества.
1) Тенденции романики и готики совершенно различны, странно их смешивать. Предпосылки к развитию готического стиля появились после разделения церквей в 1054 году, как выражение догматических различий двух ветвей христианства. Вы поддерживаете утверждение, что характерные тенденции готики – это «высотные черты», «увеличение площади внутреннего пространства храмов». Думаю, что это суждение крайне поверхностно. Нововведения аббата Сугерия заключались в новаторских приемах организации СВЕТОВОГО ПРОСТРАНСТВА храма, что было им обосновано в сочинениях, посвященных метафизике света. Световое пространство романских храмов (как и византийских) организовано по принципу контраста и концентрации пучков света в определенных точках интерьера, а готические храмы «раскрыли» свои стены для свободного проникновения света. Новые конструкции, свободные пространства, взлет в высоту, витражи – все эти приемы потребовались для воплощения новой богословской идеи. В православных храмах мы видим творческое развитие архитектурных приемов романики и византийского зодчества. Бездумное уподобление готике возникло, вероятно, с восторгов Н.В. Гоголя по поводу этого стиля. Не будем осуждать писателя, он не архитектор, но до сих пор продолжать тиражировать подобные взгляды ...?!
2) Идея шатра как ОСЕНЯЮЩЕЙ формы убедительно раскрыта М.А.Ильиным (см. в книге «Русское шатровое зодчество. Памятники середины 16 века», М.1980), о чем Вы, почему-то, не упоминаете.
Осеняющая форма ярко выражается в наличии пологих полиц в основаниях деревянных русских шатров. Эта конструкция не только защищает от влаги выпуски верхних венцов, но, главное, создает архитектурный образ. Такая кровля как бы парит над объемом, напоминает движение крыльев зависших на лету птиц, зрительно облегчает тяжелую конструкцию : « Облаце, невинных от зла покрываяй» (Акафист иконе Богородицы Всецарицы, икос 6). Эта форма просматривается и в каменных шатрах, пусть не так явно, что обусловлено конструктивными причинами. Архитектурная форма вовсе не стремится ввысь, она нисходит от неба к земле.
Кстати, подобную форму имеют шатровые кровли и в романике, где их множество, и они действительно повсеместно являются шатрами. В романике средокрестие, как правило, отмечено куполом или башенкой, а малые башни еще не превратились в заостренные пинакли. Совсем ДРУГОЕ мы видим в готике : шатров как таковых нет, есть только острые шпили. Вместе с пинаклями они всемерно стремятся к небу, напоминая сегодня «лес антенн», улавливающий благодать. Согласитесь, что это совсем другой архитектурный образ.
Ваш термин «новгородско-псковская готика» вызывает глубокое недоумение.
1) Тенденции романики и готики совершенно различны, странно их смешивать. Предпосылки к развитию готического стиля появились после разделения церквей в 1054 году, как выражение догматических различий двух ветвей христианства. Вы поддерживаете утверждение, что характерные тенденции готики – это «высотные черты», «увеличение площади внутреннего пространства храмов». Думаю, что это суждение крайне поверхностно. Нововведения аббата Сугерия заключались в новаторских приемах организации СВЕТОВОГО ПРОСТРАНСТВА храма, что было им обосновано в сочинениях, посвященных метафизике света. Световое пространство романских храмов (как и византийских) организовано по принципу контраста и концентрации пучков света в определенных точках интерьера, а готические храмы «раскрыли» свои стены для свободного проникновения света. Новые конструкции, свободные пространства, взлет в высоту, витражи – все эти приемы потребовались для воплощения новой богословской идеи. В православных храмах мы видим творческое развитие архитектурных приемов романики и византийского зодчества. Бездумное уподобление готике возникло, вероятно, с восторгов Н.В. Гоголя по поводу этого стиля. Не будем осуждать писателя, он не архитектор, но до сих пор продолжать тиражировать подобные взгляды ...?!
2) Идея шатра как ОСЕНЯЮЩЕЙ формы убедительно раскрыта М.А.Ильиным (см. в книге «Русское шатровое зодчество. Памятники середины 16 века», М.1980), о чем Вы, почему-то, не упоминаете.
Осеняющая форма ярко выражается в наличии пологих полиц в основаниях деревянных русских шатров. Эта конструкция не только защищает от влаги выпуски верхних венцов, но, главное, создает архитектурный образ. Такая кровля как бы парит над объемом, напоминает движение крыльев зависших на лету птиц, зрительно облегчает тяжелую конструкцию : « Облаце, невинных от зла покрываяй» (Акафист иконе Богородицы Всецарицы, икос 6). Эта форма просматривается и в каменных шатрах, пусть не так явно, что обусловлено конструктивными причинами. Архитектурная форма вовсе не стремится ввысь, она нисходит от неба к земле.
Кстати, подобную форму имеют шатровые кровли и в романике, где их множество, и они действительно повсеместно являются шатрами. В романике средокрестие, как правило, отмечено куполом или башенкой, а малые башни еще не превратились в заостренные пинакли. Совсем ДРУГОЕ мы видим в готике : шатров как таковых нет, есть только острые шпили. Вместе с пинаклями они всемерно стремятся к небу, напоминая сегодня «лес антенн», улавливающий благодать. Согласитесь, что это совсем другой архитектурный образ.
Ваш термин «новгородско-псковская готика» вызывает глубокое недоумение.
-
Игорь Демин
- Сообщения: 1069
- Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
- Откуда: Москва
Re: Происхождение шатрового зодчества
Не согласен. Эти стили перекрываются во времени, встречаются в одних и тех же комплексах. Что вы конкретно имеете в виду под "тенденциями"? Отличительные особенности? Конечно, они есть, иначе бы не говорили о разных стилях. Но если речь о том, что готика выросла на опровержении романского стиля, это неверно. Много примеров (хотя бы Мон-Сен-Мишель) показывают, что переход был совершенно не "идейным", но прежде всего конструктивным.Люда писал(а):Тенденции романики и готики совершенно различны, странно их смешивать.
-
Сергей Заграевский
Уважаемый Олег!
Ваше замечание по поводу первого «сохранившегося» шатрового храма абсолютно правомерно. Но в истории древнерусской архитектуры обычно это подразумевается – огромный дефицит фактических данных заставляет нас постоянно рассуждать с оговоркой «на уровне наших сегодняшних знаний». Мы считаем храм первым, потом придут новые исследователи и докажут, что были храмы и до него. Это нормально и естественно.
По поводу строительства шатра – верно, проблем много, но Вы уж не представляйте древнерусских мастеров совсем варварами. Строительная катастрофа как раз была ЧП – рухнул же ХРАМ, это была очень плохая примета. Строительные катастрофы летописями отмечались (примеры – Золотые ворота во Владимире, Успенский собор Мышкина и Кривцова, Успенский собор в Коломне 1380 года).
Шатер из наклонных рядов кирпичей давал распор и благодаря этому распору держался, в том числе и при не полностью «схватившейся» извести. Да, конечно, проблем все равно много, но в целом возведение шатра, видимо, велось по тому же принципу и с теми же «хитростями», что купола. Только сложнее, потому что выше.
А Ваши замечания относительно лесов абсолютно правомерны, более того, это отвечает на вопрос, почему на древнерусских храмах сравнительно мало следов от «пальцев» лесов (а Европа вся в этих «дырках»).
Уважаемая Люда!
Вопрос об очевидности происхождения шатров как раз неоднозначный, так как сейчас, когда у появилась возможность свободно ездить в Европу и знакомиться с памятниками, «готическая» версия опять стала весьма употребительной в популярной литературе.
А что такое «современный» взгляд, когда никто из современных историков архитектуры, кроме меня и А.Л.Баталова, шатровым зодчеством XVI века не занимается? А Баталов занимается сравнительно поздним шатром (конец века). Так что, поскольку я пока что жив , можете считать мой взгляд «современным».
Ваши философские выкладки (как и выкладки аббата Сугерия) для моей «сухой» архитектурно-археологической статьи, к сожалению, вряд ли подходят. «Соотношение» богословия и истории архитектуры мы, кажется, уже обсуждали в какой-то другой теме.
По поводу романики и готики Вам абсолютно верно ответил Игорь Демин.
По поводу «осеняющей» формы шатра. Ильин (указ.соч., с. 36) в одном абзаце упомянул о сложнейшей проблеме в богословии (что есть сень, что есть небосвод, что есть шатер), но это отнюдь не значит, что он пытался ее решить. Не пытаюсь и я, так как «шатер» в понимании пророков Ветхого Завета является символом любого жилища, не обязательно «шатровой» формы. Так же точно, как я уже писал, любая освященная хижина является храмом. Если бы что-либо сакральное (как минимум, канонически значимое) было бы в самой форме шатра, он бы наверняка появился существенно ранее – еще в раннехристианские времена.
Думаю, «каноническое» отделение шатра от купола если и имело место, то уже в новое время (пример – храм Христа Спасителя с его шатровой «сенью» внутри). Впрочем, и в этом я не уверен – строятся же сейчас как шатровые, так и купольные церкви… Вы не в курсе, какова сегодня официальная точка зрения РПЦ на шатер и купол? Если дадите и ссылку, буду очень благодарен.
За недоумение по поводу «новгородско-псковской готики» спасибо. Дам в статье соответствующие ссылки (как минимум, на Вл.В.Седова), так как термин этот неоднозначен, и его, конечно, нельзя употреблять как некую данность. «Русская романика» тоже неоднозначна, но об этом у меня есть специальное исследование, дам ссылку и на него. Может быть, вообще заключительную фразу переформулирую.
Ваше замечание по поводу первого «сохранившегося» шатрового храма абсолютно правомерно. Но в истории древнерусской архитектуры обычно это подразумевается – огромный дефицит фактических данных заставляет нас постоянно рассуждать с оговоркой «на уровне наших сегодняшних знаний». Мы считаем храм первым, потом придут новые исследователи и докажут, что были храмы и до него. Это нормально и естественно.
По поводу строительства шатра – верно, проблем много, но Вы уж не представляйте древнерусских мастеров совсем варварами. Строительная катастрофа как раз была ЧП – рухнул же ХРАМ, это была очень плохая примета. Строительные катастрофы летописями отмечались (примеры – Золотые ворота во Владимире, Успенский собор Мышкина и Кривцова, Успенский собор в Коломне 1380 года).
Шатер из наклонных рядов кирпичей давал распор и благодаря этому распору держался, в том числе и при не полностью «схватившейся» извести. Да, конечно, проблем все равно много, но в целом возведение шатра, видимо, велось по тому же принципу и с теми же «хитростями», что купола. Только сложнее, потому что выше.
А Ваши замечания относительно лесов абсолютно правомерны, более того, это отвечает на вопрос, почему на древнерусских храмах сравнительно мало следов от «пальцев» лесов (а Европа вся в этих «дырках»).
Уважаемая Люда!
Вопрос об очевидности происхождения шатров как раз неоднозначный, так как сейчас, когда у появилась возможность свободно ездить в Европу и знакомиться с памятниками, «готическая» версия опять стала весьма употребительной в популярной литературе.
А что такое «современный» взгляд, когда никто из современных историков архитектуры, кроме меня и А.Л.Баталова, шатровым зодчеством XVI века не занимается? А Баталов занимается сравнительно поздним шатром (конец века). Так что, поскольку я пока что жив
, можете считать мой взгляд «современным». Ваши философские выкладки (как и выкладки аббата Сугерия) для моей «сухой» архитектурно-археологической статьи, к сожалению, вряд ли подходят. «Соотношение» богословия и истории архитектуры мы, кажется, уже обсуждали в какой-то другой теме.
По поводу романики и готики Вам абсолютно верно ответил Игорь Демин.
По поводу «осеняющей» формы шатра. Ильин (указ.соч., с. 36) в одном абзаце упомянул о сложнейшей проблеме в богословии (что есть сень, что есть небосвод, что есть шатер), но это отнюдь не значит, что он пытался ее решить. Не пытаюсь и я, так как «шатер» в понимании пророков Ветхого Завета является символом любого жилища, не обязательно «шатровой» формы. Так же точно, как я уже писал, любая освященная хижина является храмом. Если бы что-либо сакральное (как минимум, канонически значимое) было бы в самой форме шатра, он бы наверняка появился существенно ранее – еще в раннехристианские времена.
Думаю, «каноническое» отделение шатра от купола если и имело место, то уже в новое время (пример – храм Христа Спасителя с его шатровой «сенью» внутри). Впрочем, и в этом я не уверен – строятся же сейчас как шатровые, так и купольные церкви… Вы не в курсе, какова сегодня официальная точка зрения РПЦ на шатер и купол? Если дадите и ссылку, буду очень благодарен.
За недоумение по поводу «новгородско-псковской готики» спасибо. Дам в статье соответствующие ссылки (как минимум, на Вл.В.Седова), так как термин этот неоднозначен, и его, конечно, нельзя употреблять как некую данность. «Русская романика» тоже неоднозначна, но об этом у меня есть специальное исследование, дам ссылку и на него. Может быть, вообще заключительную фразу переформулирую.
-
Алексей Бураков
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 19 мар 2007, 01:51
- Откуда: Москва
Недавно прочитал книгу Г.В.Алферовой об истории реставрации храма Воскресения в Кадашах. В ней описывается конструкция кладки шатра венчающего колокольню с толщиной стены всего 28 см., при высоте почти 15 м. "... и увидели прочную кладку, сделанную из небольших тесанных кирпичиков различной формы: конусообразной, г-образной, и другой. Кирпичики "щегурки"(15-20 см.) уложены в перевязку, со сложным сцеплением друг с другом. Кладка, по сути дела в два кирпича, но все кирпичики маленькие и тесанные.
Жесткость конструкции придавали гурты, то есть тяги из целых кирпичей, уложенных вдоль граней шатра. Гурты на полкирпича уходили в кладку шатра, а на другие полкирпича выступали наружу. Они через каждые два ряда перевязывались с основной кладкой. Шатер по фасаду имел восьмигранную форму а в интерьере круглую, составляя единый, прочный, великолепно перевязанный монолит."
Жесткость конструкции придавали гурты, то есть тяги из целых кирпичей, уложенных вдоль граней шатра. Гурты на полкирпича уходили в кладку шатра, а на другие полкирпича выступали наружу. Они через каждые два ряда перевязывались с основной кладкой. Шатер по фасаду имел восьмигранную форму а в интерьере круглую, составляя единый, прочный, великолепно перевязанный монолит."
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
Сергей,
Вы продолжаете меня удивлять. Пришлось взять указанную книгу М.А. Ильина и заново просмотреть ее. Не один абзац, а ВСЯ книга посвящена исследованию идейного содержания шатра ! Причем рассматривается этот вопрос культорологически : в связи с эпохой, мемориальным значением храма в Коломенском, как переосмысление идейного замысла храма (сень над священным местом, а не символ мира). Показано развитие архитектурной формы : от нового замысла – до умирания идеи. Особенно «плотно» этим исследованием заполнены страницы 36 - 42, 125 – 131. Вот такой всеохватывающий научный подход я и называю современным. Без философии, называемой «мать наук», статья превращается в инвентаризацию фактов, что ценно только на первом этапе исследований, когда эти факты впервые публикуются. Цельное явление, которым является церковное искусство, требует цельности и в методах его изучения.
В книге М.А.Ильина нашла подтверждение моим удивлениям по поводу Ваших «готических» изысканий. Автор книги считает, что так называемая «стрельчатость» элементов храма в Коломенском происходит от фронтонов над закомарами владимиро-суздальких храмов, то есть, по существу (по глубинным смыслам) с готикой ничего общего не имеет. Эти формы насыщены особой экспрессией, что несколько по настроению роднит их с подобными готическими формами. Но стилистически связывать эти явления совершенно неправильно, поэтому термин «готика» ни в каком виде не может употребляться по поводу древне-русской архитектуры.
Вы продолжаете меня удивлять. Пришлось взять указанную книгу М.А. Ильина и заново просмотреть ее. Не один абзац, а ВСЯ книга посвящена исследованию идейного содержания шатра ! Причем рассматривается этот вопрос культорологически : в связи с эпохой, мемориальным значением храма в Коломенском, как переосмысление идейного замысла храма (сень над священным местом, а не символ мира). Показано развитие архитектурной формы : от нового замысла – до умирания идеи. Особенно «плотно» этим исследованием заполнены страницы 36 - 42, 125 – 131. Вот такой всеохватывающий научный подход я и называю современным. Без философии, называемой «мать наук», статья превращается в инвентаризацию фактов, что ценно только на первом этапе исследований, когда эти факты впервые публикуются. Цельное явление, которым является церковное искусство, требует цельности и в методах его изучения.
В книге М.А.Ильина нашла подтверждение моим удивлениям по поводу Ваших «готических» изысканий. Автор книги считает, что так называемая «стрельчатость» элементов храма в Коломенском происходит от фронтонов над закомарами владимиро-суздальких храмов, то есть, по существу (по глубинным смыслам) с готикой ничего общего не имеет. Эти формы насыщены особой экспрессией, что несколько по настроению роднит их с подобными готическими формами. Но стилистически связывать эти явления совершенно неправильно, поэтому термин «готика» ни в каком виде не может употребляться по поводу древне-русской архитектуры.
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
Игорь,
Я говорю не о внешних отличиях, а о богословских идеях, питавших стили христианского зодчества. Готика вовсе не опровергала романику, а лишь «свернула» от нее в другую сторону. Поэтому и сосуществовали эти стили длительное время, в течение которого происходили схоластические споры, выкристализовывались идеи. Аббатство Сен-Дени так и осталось самым ярким примером нового стиля, поэтому мы и помним имя аббата Сугерия. Готику называют «визуальной логикой», которой свойственна особая последовательность и аргуметация каждой архитектурной детали. В строгом соответствии с принципами высокой схоластики строители храмов стремились к доскональному прояснению всех аргументов при выборе формы. Можете ли Вы привести конкретные цитаты из этих сочинений, подтверждающие Ваше неубедительное утверждение о первичности конструкции ?
Я говорю не о внешних отличиях, а о богословских идеях, питавших стили христианского зодчества. Готика вовсе не опровергала романику, а лишь «свернула» от нее в другую сторону. Поэтому и сосуществовали эти стили длительное время, в течение которого происходили схоластические споры, выкристализовывались идеи. Аббатство Сен-Дени так и осталось самым ярким примером нового стиля, поэтому мы и помним имя аббата Сугерия. Готику называют «визуальной логикой», которой свойственна особая последовательность и аргуметация каждой архитектурной детали. В строгом соответствии с принципами высокой схоластики строители храмов стремились к доскональному прояснению всех аргументов при выборе формы. Можете ли Вы привести конкретные цитаты из этих сочинений, подтверждающие Ваше неубедительное утверждение о первичности конструкции ?
-
Олег Щёлоков
- Модератор
- Сообщения: 7819
- Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
- Откуда: г.Владимир
- Контактная информация:
небольшое ReСергей Заграевский писал(а):Шатер из наклонных рядов кирпичей давал распор и благодаря этому распору держался, в том числе и при не полностью «схватившейся» извести.
Благодаря усилиям сжатия от собственного веса и минимальной полезной нагрузке могут локально держаться кирпичи в висячей зоне кладки. Но довольно быстро прогнозируется потеря устойчивости. Глобально полагать любой шатёр это распорная конструкция, которая быстрее всего разлезется в стороны по швам в основании шатра, либо сложится посередине, особенно при боковом ветре.
Держаться всё это хозяйство, особенно на первом, монтажном этапе, может исключительно на честном слове.
Армировать шатры бесполезно, поэтому никто никогда не видел шатров с арматурой, связями из полос железа или брёвен.
Единственная полезная мера армировать основание шатра. Чаще всего такой арматурой служили сплоченные по двое в клеть и обвязанные по контуру брёвна для подвески колоколов.
-
Сергей Заграевский
Уважаемая Люда, а Вас в книге Ильина не смущают пассажи вроде "в XVI веке в искусстве все более заметную роль начинают играть "земные" представления" (указ.соч., с. 19)?
А по поводу "матери наук" - кажется, какой-то персонаж Чехова что-то говорил на тему того, что философствование - отличительная черта русского человека, так как этим он оправдывает пассивную жизненную позицию и ничегонеделание
ИМХО, излишняя "философичность" незабвенного М.А.Ильина вызвана тем, что у него искусствоведение всегда шло впереди архитектуры. У него и ученая степень была по искусствоведению, а у меня - по архитектуре
Свое личное мнение я уже высказывал: или конкретная (причем достаточно точная) наука - история архитектуры, или философия (с ее "собственным" сложнейшим научным аппаратом). Так меня учили мои учителя, так я пытаюсь учить моих учеников.
Чтобы поменьше удивляться, считайте меня позитивистом
А если серьезно, то по поводу Ильина с его "осеняющей" ролью шатра я внес в статью абзац, прочтите (в последнем параграфе).
Уважаемый Олег, мне кажется, что Вы все-таки преувеличиваете сложность возведения шатра. С куполом ведь те же самые проблемы - даже если вставлен замок, все равно все может провиснуть и рухнуть, если ошиблись с распором (например, превысили допустимый диаметр). Купол распирает и барабан, и столпы, и стены (пример - "воронкообразные" стены Дмитриевского собора или "раздавленный" собор Фиораванти). Естественно, шатер возводить сложнее, чем купол, и здесь я с Вами не спорю (и в статье об этом пишу). Но общие принципы те же.
В ВИА (в статье есть ссылка) описан любопытный способ возведения куполов без кружал: пока не вставлен замок, через кладку перекидываются веревки с грузами и имитируют распор. Может быть, так же возводились и шатры?
Отмечу, что теоретически можно построить купол, арку или шатер вообще без извести, и некоторое время они простоят просто под собственным весом (до урагана или слегка просевшего фундамента, т.е. до мало-мальски значимых боковых нагрузок).
Обратный пример: построим стену в полтора-два кирпича, хорошенько скрепим известью, дадим извести намертво схватиться, а потом положим эту стену набок на 4 опоры с хорошим пролетом (метров 5-10). Долго ли продержится такая конструкция? Не думаю.
Уезжаю на пару недель, так что прошу пока обсуждать без меня. Заранее всем спасибо.
А по поводу "матери наук" - кажется, какой-то персонаж Чехова что-то говорил на тему того, что философствование - отличительная черта русского человека, так как этим он оправдывает пассивную жизненную позицию и ничегонеделание
ИМХО, излишняя "философичность" незабвенного М.А.Ильина вызвана тем, что у него искусствоведение всегда шло впереди архитектуры. У него и ученая степень была по искусствоведению, а у меня - по архитектуре
Свое личное мнение я уже высказывал: или конкретная (причем достаточно точная) наука - история архитектуры, или философия (с ее "собственным" сложнейшим научным аппаратом). Так меня учили мои учителя, так я пытаюсь учить моих учеников.
Чтобы поменьше удивляться, считайте меня позитивистом
А если серьезно, то по поводу Ильина с его "осеняющей" ролью шатра я внес в статью абзац, прочтите (в последнем параграфе).
Уважаемый Олег, мне кажется, что Вы все-таки преувеличиваете сложность возведения шатра. С куполом ведь те же самые проблемы - даже если вставлен замок, все равно все может провиснуть и рухнуть, если ошиблись с распором (например, превысили допустимый диаметр). Купол распирает и барабан, и столпы, и стены (пример - "воронкообразные" стены Дмитриевского собора или "раздавленный" собор Фиораванти). Естественно, шатер возводить сложнее, чем купол, и здесь я с Вами не спорю (и в статье об этом пишу). Но общие принципы те же.
В ВИА (в статье есть ссылка) описан любопытный способ возведения куполов без кружал: пока не вставлен замок, через кладку перекидываются веревки с грузами и имитируют распор. Может быть, так же возводились и шатры?
Отмечу, что теоретически можно построить купол, арку или шатер вообще без извести, и некоторое время они простоят просто под собственным весом (до урагана или слегка просевшего фундамента, т.е. до мало-мальски значимых боковых нагрузок).
Обратный пример: построим стену в полтора-два кирпича, хорошенько скрепим известью, дадим извести намертво схватиться, а потом положим эту стену набок на 4 опоры с хорошим пролетом (метров 5-10). Долго ли продержится такая конструкция? Не думаю.
Уезжаю на пару недель, так что прошу пока обсуждать без меня. Заранее всем спасибо.
-
Сергей Заграевский
И я повторю вопрос, на который ответа пока не получил: кто-нибудь знает, какова сегодняшняя позиция РПЦ по поводу шатра и купола?
Во вполне качественном (к сожалению, анонимном) официальном тексте РПЦ, посвященном символике православного храма:
http://www.liturgy.ru/docs/
шатер в качестве самостоятельного символического феномена не упоминается.
Во вполне качественном (к сожалению, анонимном) официальном тексте РПЦ, посвященном символике православного храма:
http://www.liturgy.ru/docs/
шатер в качестве самостоятельного символического феномена не упоминается.
-
Олег Щёлоков
- Модератор
- Сообщения: 7819
- Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
- Откуда: г.Владимир
- Контактная информация:
сборка небольших куполов с помощью верёвки с грузом практиковалась в с первых веков нашей эры в Средней Азии, т.к. там леса (и лесов) вообще нет, а глиняный раствор быстро подсыхает на жаре 50 градусов
у нас это не имеет смысла, не применялось.
шатры естественно имитируют в камне деревянную архитектуру - это моё личное дилетантское мнение
типичный пример подобного перехода типичных решений для дерева в камень виден в пятигранных апсидах http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=4436
у нас это не имеет смысла, не применялось.
шатры естественно имитируют в камне деревянную архитектуру - это моё личное дилетантское мнение
типичный пример подобного перехода типичных решений для дерева в камень виден в пятигранных апсидах http://www.sobory.ru/photo/index.html?photo=4436
-
Игорь Демин
- Сообщения: 1069
- Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
- Откуда: Москва
Сергей, предполагаю, что никакой "позиции РПЦ" по поводу шатра и купола просто нет. Я даже не представляю, в каком документе она может быть изложена. Очевидно, существуют богословские осмысления. Но "позиция"? В чем она должна выражаться? В отношении церкви к строительству шатровых храмов? В отношении к уже существующим храмам? В однозначном символическом наполнении этого элемента?Сергей Заграевский писал(а):И я повторю вопрос, на который ответа пока не получил: кто-нибудь знает, какова сегодняшняя позиция РПЦ по поводу шатра и купола?
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
С официальной точкой зрения РПЦ по храмостроительству можно ознакомиться в трех-томнике «Православные храмы», изданном архитектурно-художственым центром Московской Патриархии АХЦ «АРХХРАМ» в 2003 году. В томе 2 (пособие по проектированию и строительству (к СП 31-103-99)) читаем о шатровых покрытиях : 1) стр.23, табл. 2, требования к архитектурной композиции по покрытиям – купольные, шатровые; 2) стр.41, табл.5, основные варианты объемно-планировочных решений, форма кровельных покрытий – купольная, позакомарная, ярусная, шатровая, щипцовая.
-
Юрий Булкин
- Модератор
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
- Откуда: Московская область
-
Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Факт гонения на шатры со стороны РПЦ в 17 веке - общеизвестен. Несмотря на любезное сердцу Люды "осенение". Тогда, видно, у РПЦ тоже были другие задачи, чем осенять шатрами.Юрий Булкин писал(а):Ничего по поводу шатров в "новом времени" не слышал. Мне кажется сейчас у РПЦ совсем другие задачи. И к старообрядчеству отношение лояльное стало. Поэтому негативное отношение к шатрам видимо кануло в лету.
Было бы интересно ознакомиться с формулировками первоисточника.
Т.е. кем и как, в каких церковных документах формулировался и объяснялся этот запрет. Думается, что подводились богословские основания, не менее убедительные, чем "осенение".
Парасковья
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
-
Павел @sobory.ru
- Модератор
- Сообщения: 4793
- Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
- Контактная информация:
Наверное, имелся ввиду запрет на строительство шатровых церквей при патриархе Никоне.
Что касается аргументов в пользу такого решения. Какие были аргументы за исправление богослужебных текстов и изменения обрядов? - С одной стороны "возвращение к истокам", с другой - чтобы соответствовать современным греческим реалиям. Сейчас же выяснилось, что все изменения были, мягко говоря, надуманными (хотя многим это было понятно и тогда), но сыграл свою роль "административный ресурс" - поддержка власти. С шатровыми храмами, я думаю, такая же история: в Греции так не строили, в Х-XIV веках на Руси тоже так не строили - стало быть это "новое веяние", искажение традиции - запретить Не все, правда, послушались, но массовое строительство шатровых храмов прекратилось 
Что касается аргументов в пользу такого решения. Какие были аргументы за исправление богослужебных текстов и изменения обрядов? - С одной стороны "возвращение к истокам", с другой - чтобы соответствовать современным греческим реалиям. Сейчас же выяснилось, что все изменения были, мягко говоря, надуманными (хотя многим это было понятно и тогда), но сыграл свою роль "административный ресурс" - поддержка власти. С шатровыми храмами, я думаю, такая же история: в Греции так не строили, в Х-XIV веках на Руси тоже так не строили - стало быть это "новое веяние", искажение традиции - запретить
Не все, правда, послушались, но массовое строительство шатровых храмов прекратилось -
Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
Этьен, это всё очевидно.etienne писал(а):Наверное, имелся ввиду запрет на строительство шатровых церквей при патриархе Никоне.
Что касается аргументов в пользу такого решения. Какие были аргументы за исправление богослужебных текстов и изменения обрядов? - С одной стороны "возвращение к истокам", с другой - чтобы соответствовать современным греческим реалиям. Сейчас же выяснилось, что все изменения были, мягко говоря, надуманными (хотя многим это было понятно и тогда), но сыграл свою роль "административный ресурс" - поддержка власти. С шатровыми храмами, я думаю, такая же история: в Греции так не строили, в Х-XIV веках на Руси тоже так не строили - стало быть это "новое веяние", искажение традиции - запретить
Я имею ввиду конкретные церковные документы и богословские обоснования запрета на шатры, приводимые тогдашними никонианами.
- Ну скажем, что-то подобное тому, что троеперстие - это символ Троицы, поэтому двоеперстие - гадость. Или, скажем, сторонники общежительных и особножитных монастырей : и те, и другие имели убедительную богословскую аргументацию и контраргументацию против другой стороны. - Почему в 17-18 вв., с официальной т.зр. Церкови, шатёр стал "гадостью"? - Ведь он же, вроде, осеняет небесной благодатью и всё такое, ан нет.-
Внутренние причины где-то в той области, о кот. пишете Вы, но ведь нужны были официальные развитые церковные объяснения, убедительные для тогдашнего "потребителя". Об них и речь.
(А также, кстати, интересны богословские обоснования запрету на круглую скульптуру.)
Парасковья
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
По поводу "круглой" скульптуры - история вопроса:
две похожие, но не идентичные статьи одного автора:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040305132033
http://www.orthodoxia.org/rus/pl/2/1203.aspx
UPD: А вот по поводу шатровых церквей - кандидат богословия пишет:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060525115056
две похожие, но не идентичные статьи одного автора:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040305132033
http://www.orthodoxia.org/rus/pl/2/1203.aspx
UPD: А вот по поводу шатровых церквей - кандидат богословия пишет:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060525115056
-
Парасковья Пятница
- Сообщения: 387
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
- Откуда: ШУХОМОШ
О скульптуре ещё не посмотрела, а о шатре - ликбезовский уровень и замазывание ляпотой имевшего место быть конфликта. Вроде как а был ли мальчик.etienne писал(а):....
Кину тоже пару ссылок.
Здесь любопытно о символике внешнего образа церкви.
http://www.rostmuseum.ru/publication/sr ... nik03.html
Здесь человек задаётся тем же вопросом.
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.p ... 5f0a1022ee
А вообще вопросец сильно заретуширован.
Парасковья
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
В свете культурно-исторического контекста 16 века М.А.Ильин высказывал предположение, что шатры были запрещены патриархом Никоном по причине того, что со временем их идейный замысел приорел черты излишней светскости, что вело к «обмирщению» церковного искусства.
Перечитывая книгу М.А.Ильина (стр.14, 15), нашла интересные факты о том, что гипотезу о «готическом возбуждении», якобы породившем каменные шатровые церкви на Руси, выдвинул в 1925 – 1936 годах А.И.Некрасов. В полном соответствии с наступившей атеистической эпохой (в контексте классовой борьбы) он рассматривал только ВНЕШНИЕ элементы шатровых храмов, формально совпадающие с западноевропейскими «романо-готическими». Даже в те времена такая гипотеза не получила никакой поддержки в научных кругах. Стоит ли сегодня реанимировать эти явно ненаучные идеи ?
Перечитывая книгу М.А.Ильина (стр.14, 15), нашла интересные факты о том, что гипотезу о «готическом возбуждении», якобы породившем каменные шатровые церкви на Руси, выдвинул в 1925 – 1936 годах А.И.Некрасов. В полном соответствии с наступившей атеистической эпохой (в контексте классовой борьбы) он рассматривал только ВНЕШНИЕ элементы шатровых храмов, формально совпадающие с западноевропейскими «романо-готическими». Даже в те времена такая гипотеза не получила никакой поддержки в научных кругах. Стоит ли сегодня реанимировать эти явно ненаучные идеи ?
-
Люда
Происхождение шатрового зодчества
http://sobory.ru/article/index.html?object=01404
Вот эта церковь и в самом деле "родилась" в подражании готике. Причем подражание это чисто внешнее, по сути чуждое и православию, и готическим идеям. Слабая работа, даже трудно поверить в предположение об авторстве В.И.Баженова. И рядом колокольня, построенная И.Таманским в 19 веке - пример виртуозной стилизации на заданную тему. Разительный контраст в методах работы.
Подражание готике налицо, но с шатровым зодчеством ничего общего нет.
Вот эта церковь и в самом деле "родилась" в подражании готике. Причем подражание это чисто внешнее, по сути чуждое и православию, и готическим идеям. Слабая работа, даже трудно поверить в предположение об авторстве В.И.Баженова. И рядом колокольня, построенная И.Таманским в 19 веке - пример виртуозной стилизации на заданную тему. Разительный контраст в методах работы.
Подражание готике налицо, но с шатровым зодчеством ничего общего нет.
-
Василий Шелёмин
- Модератор
- Сообщения: 4629
- Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация: