Происхождение шатрового зодчества

[Vitale]

Алексей Бураков
Фраза отрываемая от текста иногда приобретает противоположное содержание:я хотел "не поговорить вообще,а получить...информацию",есть различие между Истиной и информацией? ИНФОРМАЦИЮ эту я,кстати, так и не получил...
Теория познания предмет действительно неоднозначный и ,именно поэтому,я не могу воспринимать чье- либо представление об этом ,как общеизвестный факт и руководство к действию.
Надеюсь все-таки,что я не преуспел в оскорблениях других(уже множественное число,кого?) участников,да и стремления у меня такого нет.А вот несколько оскорбительных фраз я уже получил от патриарха сайта О.О.Щ.,явление это,насколько я понимаю,перманентное,но за меня Вы что-то не вступались.
Относительно авторства Никона,при постройке Воскресенского собора,нет никаких известий,следовательно выражения"строились...скорее всего,по его проектам"и "Никон...как практикующий архитектор"относятся лишь к области предположений...

[Сергей Заграевский]

Уважаемая Параскева, вопрос о функциях храма очень интересен и объемен, хотя здесь он вряд ли в тему.
Естественно, никакой речи о функциях, не нашедших выражение в архитектуре, в нашем обсуждении вести нельзя: это все равно, что говорить, что кирпич создавался как оружие, так как им можно убить человека, и рассуждать о том, не лучше бы кирпич для этих целей было сделать круглым
А из всех попыток советского времени найти в архитектуре хотя бы каких-нибудь зданий храмов какие-либо иные функции, кроме богослужебной, "прижилась" лишь одна - крепостная, и то лишь потому, что есть прямые аналоги - романские "крепостные храмы". Это тоже неоднозначно, так как параллель "храм-крепость" имеет и символическое значение (Л.А.Беляев и А.Л.Баталов, например, считают, что и "монастыри-крепости" за редкими исключениями были лишь символическими, но тут я с ними не согласен, и наши споры длятся не первый год). Но что касается храмов, то в древнерусской архитектуре ничем, кроме "бойницевидных" окон и загадочного кольца вокруг барабана в "русской романике" (середина XII века), "крепостные" функции храмов ничем себя не проявили.
А все остальное (ориентиры для путников, места приема пищи, архивы и пр.) - это, извините, как то страшное оружие в виде кирпича На хорах, например, иногда пекли просвиры, но это отнюдь не означает, что хоры (да и храмы в целом) изначально создавались как пекарни

А церковь в Быкове, повторю, совсем не в тему, и не хватало только, чтобы участники форума из-за нее переругались

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Алексей, по поводу исключительности шатра Воскресенского собора, как мне кажется, наши мнения сходятся, хотя и выражаются разными способами. Был запрет (возможно, просто "нерекомендация"), был уникальный шатер после этого - в любом случае мы "крутимся" вокруг этих двух фактов, подчеркивающих исключительность новоиерусалимского шатра.

Уважаемый Vitale, Ваши замечания по поводу гипотетичности авторства Никона абсолютно справедливы, но общая концепция Нового Иерусалима вообще и Воскр.собора в частности, все-таки, похоже, принадлежит ему: уж очень она "авторская". Собственно, это уже дает нам право говорить об авторстве Никона, даже если наличники окон прорисовывал не он лично Конечно, все равно это лишь гипотеза, но из таких гипотез соткана почти вся история древнерусской архитектуры.

[Алексей Бураков]

Относительно того, что Никон, готовясь к пострижению в Макарьево-Желтоводскогом монатыре, усилено изучал архитектуру есть конкретные летописные свидетельства. И хотя действительно нет конкретных указаний о том, что Троицкий собор этого монастыря строился по проекту Никона, так же как и Спасо-Преображенский собор Новоспаского и Успенский Иверского, но типологическое сходство этих соборов, как и архаичность их облика для времени постройки(вполне в духе теории Никна о возвращении на "правильный", дошатровый путь храмостроительства, в духе кремлевских соборов конца15, нач.16 веков) позволяет предположить авторство Никона. Архитектор -реставратор Г.А. Алферова в своей книге о реставрации церкви Воскресения в Кадашах выражается более конкретно: "Галерея по алтарям в русских храмах никогда не делалась. Но исключения такого рода в более ранней архитектуре встречались например на Воскресенском соборе Ново-Иерусалимского монастыря, построенным крупным русским зодчим Никитой Миничем Миновым, постриженным в монастырь под именем Никона и ставшим в 1652 году патриархом Всея Руси . Свой знаменитый Воскресенский собор он начал строить в 1658 году по образцу собора Гроба Господня в Иерусалиме.(335г.) До постройки Воскресенского собора подобная галерея поверх нижних этажей сделана по чертежам того же Минова в соборе Иверско-Валдайского монастыря. Неужели же памятник в Кадашах связан с деятельностью зодчего-патриарха Никона? Минов был крупной самобытной личностью. Он имел огромное художественное дарование, много строил сам, оставил после себя яркий след в русской архитектуре 17 века." Правда Алферова в своей книге тоже не приводит ссылок на документы, в которых указывалось на строительство указанных соборов по чертежам Никона.

[Парасковья Пятница]

Cергей!
А такой вопросец.
Вы не пытались составить карту распространения шатрового зодчества? Скажем, отдельно деревянных церквей, каменных и колоколен.
Обозначьте, если можете, границы распространения и места с наибольшей плотностью. Желательно отдельно по векам.

Парасковья
Пятница

[Алексей Бураков]

А если гипотетически предположить, что никакого запрета шатрового зодчества не было и шатровые храмы на Руси прдолжали бы строится. Как бы это отразилось на развитии церковного зодчества? Был ли какой-то другой путь его развития или шатровое храмостроительство само бы постепенно угасло и сменилась другими архитектурными формами?

[Vitale]

Уважаемый Алексей,Ваше предположение очень интересно,но, прошу меня простить,по общему тону Вашего сообщения чувствуется, что нет у вас никаких ссылок на конкретные летописи,как не было их и у Г.Алферовой.Ведь так?

[Юрий Булкин]

что нет у вас никаких ссылок на конкретные летописи

А каких ссылок Вы ждете? Материалы Земского собора?Или номера храмозданных грамот,выдававшихся на строительство церквей?
Разве не достаточно того, что "запрещалось возводить над самим храмом шатер,ибо он не отвечал "церковному чину"?

[Vitale]

Хотя бы скажите кем запрешалось,когда,источник,или это уже роскошь?А о чем тогда вообще разговор?

А ссылка меня интересует не на храмозданные грамоты,а на "конкретные летописи" повествующие об архитектурном образовании Никона(так сообщил Алексей Бураков).

[Парасковья Пятница]

Уважаемая Параскева, вопрос о функциях храма очень интересен и объемен, хотя здесь он вряд ли в тему.
Естественно, никакой речи о функциях, не нашедших выражение в архитектуре, в нашем обсуждении вести нельзя: это все равно, что говорить, что кирпич создавался как оружие, так как им можно убить человека, и рассуждать о том, не лучше бы кирпич для этих целей было сделать круглым

А все остальное (ориентиры для путников, места приема пищи, архивы и пр.) - это, извините, как то страшное оружие в виде кирпича .

Сосредоточимся на одной архитектурной особенности шатровых храмов, кот. невозможно не заметить. - На их высоте. -
Желание/необходимость построить как можно более высокое, те. заметное издалека здание заставляло строителей преодолевать описанные Вами технические страдания.

(Проводя параллель с Вашей книгой, желание Ю.Долгорукого ......... заставляло преодолевать ...............). Сами помните, что.
Ничего не бывает "просто так" или из каких-то абстрактных "духовных запросов". Всё совершенно конкретно.
И жаль, что свои попытки моделирования эпохи Вы - прекратили.

То, что Вы назвали "духовными", имея в виду религиозные запросы, занимало в жизни русских людей ...12-13-14-15-16-17-.... веков не больше места, чем в жизни современных людей. Меньше, из-за сложности остальной (и главной) жизни. Тем более, "по всей Руси Великой", вне столицы.
Главное - хозяйство, война, торговля, сбор податей, перемещения.

Приведу Вам такой примерчик.
Возможно, Вам известна Уставная грамота князя Святослава Новгородской Церкви за 1137 год. Там записаны два ряда, обонежский и бежицкий.

"Урядил князь Никола Святослав с владыкою Нифонтом....
А сё бежичьский ряд : в Бежичах 6 гривен и 8 кун, Городецке полпяты гривны, в Змени 5 гривен, Езьске 4 гривны и 8 кун, Рыбаньске гривна волжская, Выезьске полгривны волжская".

Это новгородские городки в Бежецком Верхе, расположенные на р.Мологе, по кот. проходил водный путь из Великого Новгорода в Ростово-Суздальские земли. В этом месте Молога разлилась большим озером Верестовым со многими протоками. - Городецко почти пограничный.

Расположение тех городков выбрано гениально, если взглянуть на ландшафты тех мест и потребности тех людей. Использовались городки для торговли и сбора дани.
Все они располагаются примерно в 20-25 км друг от друга, это дневной путь судов по реке. Расположение чётко связано со сложной акваторией, учитывает впадение значимых притоков, заболоченность итд. Все эти городки сохранились до сегодняшнего времени, некоторые под другими названиями (напр. Городецко - это Бежецк Тверской обл.) - И во всех них до сих пор есть церкви (в Узмени разрушенная). И церкви эти великолепно служат ориентирами сложному плаванию по Мологе. - А других церквей в этих местах так за 900 лет и не возникло, несмотря на "духовные запросы".

Те. Вы предполагаете, что расположение этих городков случайно, "так совпало", что церкви там строились исключительно для отправления религиозных нужд, а для навигации (поверьте, по оз.Верестову просто так на дурачка не проплывёшь) существовала некая отдельная система ориентиров? Высоких, заметных издалека, расставленных на расстоянии видимости, как современные створы?- Интересно, какая? - И средств, и сил на всё хватало? И вообще не думали, что плавать придётся, а лишь бы богу лишний раз помолиться? - А если думали, то может так и строили? Чтобы плавать удобно было, чтобы видно издалека, чтобы высоко?... Небольшой наос и высокий шатёр тут более чем уместны. Да и Никола тут не помешивал.
- Не стоит считать тех людей глупее нас. Уж в чём-в чём, а в судоплавании им не было равных.

Таких примерчиков я Вам могу привести множество... И с разным содержанием... А не приходят они Вам в голову - потому что теперь, задним числом, трудно понять ту жизнь - во всей её полноте и приоритетех. Вот и кажется про "духовные запросы". - Кроме того, всё это надо видеть...

Параскева
Пятница.

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Vitale, насколько я понимаю, эта формула Никона "...шатровые церкви не строить...", начиная с 1652 года, встречается с теми или иными вариациями практически во всех храмозданных грамотах (по Ильину, до конца XVII века - История русского искусства, т. 3, с. 166). Так что тут было все весьма серьезно, случайностью и не пахнет.

Уважаемая Параскева, Вы слишком много от меня хотите. Я реестр древнерусских белокаменных храмов составлял больше года, а знаю я белокаменное зодчество несравненно лучше, чем шатровое. Что, по-Вашему, может дать такая "карта" распространения шатров?

Уважаемый Алексей, история архитектуры так же не терпит сослагательных наклонений, как общая история , и все же рискну предположить, что потрясающе изысканное и непрактичное шатровое зодчество ни в коем случае не приняло бы массового характера и оставалось бы "элитным" (не зря шатрами перекрывались преимущественно храмы мемориального характера). А стили в "элитной" архитектуре обычно менее долговечны, чем в массовой. Но, наверное, до Трезини шатер над наосом дожил бы, а дальше в русской архитектуре наступил столь крутой поворот, что выдвигать любые гипотезы бессмысленно. Впрочем, шатровое зодчество дало такую общеупотребительную в XVIII веке форму, как восьмерик на четверике, так что бесследно оно не исчезло.

[Сергей Заграевский]

Извините, уважаемая Параскева, пока я писал свое сообщение, Вы написали свое и объяснили, что может дать такая карта. ИМХО, огромные усилия по ее составлению окажутся столь же излишними, как огромные усилия по возведению шатрового храма в качестве ориентира для путешественников
Давайте все-таки следовать "бритве Оккама" и не умножать сущности сверх необходимости.

[Парасковья Пятница]

Извините, уважаемая Параскева, пока я писал свое сообщение, Вы написали свое и объяснили, что может дать такая карта. ИМХО, огромные усилия по ее составлению окажутся столь же излишними, как огромные усилия по возведению шатрового храма в качестве ориентира для путешественников
Давайте все-таки следовать "бритве Оккама" и не умножать сущности сверх необходимости.

Церковное здание (и священник в нём) - это некая молекула государственнности, комплексное явление. По функциям, типа сельсовет+почта+школа+ДК+кино+... на селе. Не стоит выделять что-то одно, хоть молитву, хоть ориентир, всё в комплексе.
- Кстати, эта нравящаяся Вам традиция, руководствоваться "духовными запросами" при строительстве? Куда она девалась и как выглядит, в других формах, в настоящее время?
Честно говоря, абсолютно не могу представить, как бы это выглядело организационно-технологически.

А нащёт карты - это крайне информативная вещь. - Как информативны, например, карты археологических стоянок определённых культур, или карта распространения в России трёх способов мытья (в бане, в печке, в корыте) или - или - или...

Конкретно по шатрам, преимущественно именно составление подобной карты и её осмысление может помочь разобраться:
- в каком из русских государств, когда возникла и была наиболее сильна эта традиция
- проследить, сколько возможно, истоки этой традиции в дохристианское время
- связать с наличием соотв. стройматериалов.
- выбрать между органичностью/привнесённостью
- определить, где она сохранялась вопреки официозу (и почему)
- выявить, если есть, особенности посвящения и местоположения шатров. Может, они все в ... веке Вознесенские и на горе, или нечто вроде.

А так всё в воздухе висит. И недостаточно исторично, т.е. нету длительного логичного внутри себя процесса. Немного/много технологии, много/немного грамот... Точечно это всё.

Парасковья
Пятница

[Алексей Бураков]

Все кто упоминает об усиленном изучении Никоном архитектуры и строительства в период его послушания в Макарьево-Желтоводском монастыре ссылаются на" Жизнеописание Никона (Известие о рождении и воспитании и о житии святейшего Никона...), составленное его иподиаконом Иоанном Шушериным". Но оригинального теккста я не видел и как именно сказано в нем об архитектурном образовании Никона не знаю.

[Vitale]

АЛЕКСЕЮ БУРАКОВУ.Последние несколько лет ,сфера моих реставрационных интересов связана с Воскресенским Новоиерусалимскиим монастырем и ,естественно,с его историей.Одно из последних изданий о Никоне(возможно имеются более новые)-почти 500-т страничная книга"Правда о Патриархе",изданная Церковью Казанской иконы Богоматери в Ясенево в 2002году.В книге сей нет ни одного(!) упоминания о неких профессиональных архитектурных интересах Никона,НУ И ЧТО?Личность Патриарха,даже в то недолгое время,отпущенное ему Богом,воссияла на Русской земле таким фаворским светом,что мы вспоминаем и сегодня Никона,а не патриарха Иосифа или ИоасафаII, и зовемся никонианами.Есть источники,есть наука-источниковедение,которая ,в часности,занимается исследованием достоверности источников,насколько это важно надеюсь подтвердит "фундаментальный" ученый Сергей Вольфович Заграевский,так давайте ссылаться на факты...

[Сергей Заграевский]

Уважаемый Vitale, я хотя и не зовусь и не являюсь никонианином , но должен полностью согласиться с исключительной ролью Никона и в русской истории, и в русской архитектуре. И я вот о чем подумал: как ни парадоксально, есть одно подтверждение авторства лично Никона в отношении новоиерусалимского собора с его шатром - то, что последний перекрывал столь большое пространство и простоял так недолго. Активно практикующий "нанятый" архитектор вряд ли пошел бы на такой риск: во второй половине XVII века профессионалы уже прекрасно знали, что можно и что нельзя.
Дарю идею, если будете что-нибудь на эту тему писать, можете сослаться

Уважаемая Параскева, по поводу вопроса, какими духовными запросами руководствуется современное храмоздание, вынужден с сожалением констатировать, что каковы духовные запросы, такова и архитектура
А по поводу комплесной функции храмов - даже если мы встанем на грубоматериалистические позиции советского времени, то все равно у нас получится, что цель стабилизации государственной власти при помощи "опиума для народа" , требующая высоких и красивых храмов, является несравненно более важной, чем любые маяки, ориентиры, столовые и пр.
А насчет карты - если есть интерес, почему бы Вам ее не составить самой? Даже если ничего особенного понять по ней не удастся, все равно это будет интересно. Но труд это, подчеркиваю, огромный.

[Сергей Заграевский]

Вот куда могут завести поиски функций храмов:
http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/kazarin/kazarin.htm
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

[Юрий Красильников]

Вот куда могут завести поиски функций храмов:
http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/kazarin/kazarin.htm
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Это как раз смешно.

Это ж "новые хренологи", т.е. поклонники идей академика Фоменко (Русь и Орда - одно и то же, а вся древняя история просто-напросто выдумана )

Всерьез эту публику принимать никак нельзя...

[Vitale]

Уважаемый Сергей! За идею спасибо.Тема сия слишком велика,а я реставратор-практик,так что может те кто будут за нами все поймут...А нужно ли это?

[Сергей Заграевский]

Это Вам смешно, уважаемый Юрий, а со мной на эту тему несколько лет назад приключилась вот какая история. На лекции студенты меня спросили, правда ли, что храмы строились по принципу дымохода и топились по-черному. Я засмеялся и наивно спросил, откуда они взяли такую ерунду. Выяснилось, что это рассказывал им их "основной" преподаватель, автор весьма солидного и известного словаря архитектурных терминов. По всей видимости, мой здоровый смех был ему доложен, так как после этого он перестал со мной здороваться, а когда умер ректор этого вуза (мой очень старый знакомый), новая администрация меня на следующий год преподавать не пригласила.

[Алексей Бураков]

Уважаемый Vitale. По-моему Вы излишне драмматизируете ситуацию.
Требовать подтверждение гипотетических предположений конкретными источниками это как то чересчур. Жаль конечно, что в Новоирусалимском монастыре Никона ни за архитектора ни за строителя не признают. А вот в сайте Иверского монастыря почему-то настойчиво упоминают что "учился многому в т.ч. строительству и архитектуре". Вот ссылка на этот сайтhttp://www.iveron.ru/main.php?id=history_nikon

[Алексей Бураков]

А ведь все таки архитектурные приемы характерные для шатровых храмов не исчезли с запрещением шатров. Например, широкие лестницы и террасы-гульбища контрастирующие с стремительной вертикалью основного здания появляютсяв в течении всего 17 века. Только ощущение вертикального взлета создается уже не шатровым верхом а ярусным уменьшением обьемов, как например в церкви Покрова в Филях, обогащением декора от низа к верху, как в церкви Воскресения в Кадашах или в динамичном соподчинении отдельных частей постройки поставленных тесно и создающих общее впечатление "коллективного шатра" как в разобранной в 30-е годы церкви Успения на Покровке.
Кстати, композиция церкови Успения на Покровке похоже определенным образом повлияла на Расстрелиевские храмы в Петербурге. Так что, возможно, запрешенная шатровая традиция как раз оказалась более живучей и лучше адаптированной к "крутому повороту".

[Vitale]

Есть где-то у Аристотеля:лучшая теория та ,которая не имеет доказательств,доказазательства нарушают стройность теории(не дословно,но общий смысл таков).А есть ли тогда вообще смысл в гипотезах,ведь предполагать можно до бесконечности...

[Парасковья Пятница]

А по поводу комплесной функции храмов - даже если мы встанем на грубоматериалистические позиции советского времени, то все равно у нас получится, что цель стабилизации государственной власти при помощи "опиума для народа" , требующая высоких и красивых храмов, является несравненно более важной, чем любые маяки, ориентиры, столовые и пр.

"Несравненно более важной" - в каких единицах? - Особенно эта цель была актуальна в русской деревне 16-17 века, где 5 дворов - это уже огромное поселение, а завтра его уже нету вместе с церковью.
Интересно, можете ли Вы расшифровать свою абстракцию "стабилизация государственной власти". Что это конкретно не на уровне Н.Иерусалима, а на уровне Покровской ц-ви в дер.Болдырево волости Буец.

А насчет карты - если есть интерес, почему бы Вам ее не составить самой? Даже если ничего особенного понять по ней не удастся, все равно это будет интересно. Но труд это, подчеркиваю, огромный.

Знаете, Сергей, я очень люблю путешествовать по глухим местам, объехала не одну область Центральной России, которую я называю : Сердцевиной, глазки у меня острые, память хорошая, так что мне, пока, хватает личных впечатлений - тем более, это просто одно из моих увлечений.
Но могу сказать (кстати, жалко, что Вы в Вашей книге не представили подобную карту для белокаменных храмов), что если бы Вы не проследили их географию - то не видать бы Вам Ваших выводов.
- Карточка месторождений белого камня у Вас там, кстати, того самого "грубоматериалистического" сталинского времени, неокапиталистической не нашлось? Прут, Днестр, Южный Буг кверху тормашками подписаны, Старица у Вас там в Тверь переехала, Ковров в Глушицы перелетел, а полушкинских каменоломен в верховьях Москвы-реки вообще нетути. - Но это так, апарт на тему полезности грамотно составленных карт.

Парасковья
Пятница

[Люда]

Архитекторы мыслят пространственно, создавая пространства и через них познавая мир. Отдавая должное патриарху Никону как выдающемуся зодчему, можно предположить, что и ему было в полной мере присуще профессиональное пространственное мышление. Об этом говорит и замечательная композиция объемов Воскресенского собора, и величественное решение внутреннего «перетекающего» пространства, объединяющего в единый комплекс множество храмов. Найденное зодчим решение позволяет визуально следить за несколькими одновременно происходящими в храме богослужениями, звуковое сопровождение которых локализовано в каждом из пределов и не мешает друг другу.

С точки зрения пространственности посмотрим на шатры. Главное отличие шатров деревянных от каменных заключается в разной организации пространства внутри шатров.
Деревянный шатер никогда не замещает купол. Конструктивное внутреннее пространство всегда «отрезано» от средней части церкви, в которой обязательно устраивается подвесное «небо», расписанное по иконографии купола. Деревянный шатер всегда визуально легкий, что достигается пологими полицами. Концы свесов полиц всегда закруглены или заострены, напоминая перья. Игра кружевных теней, падающих на стены, как бы удваивает количество полиц, создает эффект движущихся крыльев. Обычно тесовая обшивка шатров вертикальная, что контрастно горизонталям тяжелого сруба. Таким образом, осеняющая форма шатра снаружи невесомо покрывает находящихся в церкви, не вмешиваясь в действо, происходящее внутри храма.
Каменный шатер, напротив, очень активно и динамично меняет пространство интерьера, в стремлении к небу как бы подхватывает и увлекает за собой прихожан, наполнен восходящими потоками воздуха. Недаром простонародное название таких форм – шатер «дудкой» ( в которую как бы принудительно нагнетается воздух), а завершается шатер внутри часто изображением спиральной свастики, символизирующей прорыв (!) в небо. Снаружи каменный шатер не противопоставляется основному объему храма, он является его продолжением и в материале, и по форме, «вырастая» в небо.

Эти разные пространства несут в себе разное идейное содержание. Сферический купол крестово-купольного храма или пологое «небо» в срубе лишены всякой экспрессии, изображение Христа Вседержителя отечески объемлет верующих, которые смиренно «во мраке греховном» ждут милости Божией, чтобы души невесомо и тихо могли соединиться с Творцом. В каменных шатровых храмах движение дерзко ускорено, здесь не парение душ, а напор (толпой) в направлении неба, что не вполне соответствует основам православного учения.
Так увидеть пространство может только архитектор. Может быть, пространственное мышление патриарха Никона и побудило его резко выступить против этих форм ?